[ALISA 2009]

Подскажите пожалуйста, может кто-нибудь знает вес "мокрого бетона". Столкнулась с этой формулировкой при расчете профнастила на стадии возведения по СТО0047-2005 п. 7.1.1.1

[expert]

Вес можно принять приблизительно 2600 кг/м3 (считая с арматурой) свежезалитый монолитный железобетон в спокойном состоянии.
Если считать, что бетон подают и укладывают динамически, а также ходят по нему рабочие, то 2900 кг/м3 для среднестатистической толщины перекрытия.

P.S.: Можно посмотреть на этот "СТО0047-2005" ?

[ALISA 2009]

Спасибо

[Ильнур]

1. При расчете опалубки, лесов и креплений должны приниматься следующие нормативные нагрузки:
вертикальные нагрузки
а) собственная масса опалубки и лесов, определяемая по чертежам. При устройстве деревянных опалубок и лесов объемную массу древесины следует принимать: для хвойных пород - 600 кг/м3, для лиственных пород - 800 кг/м3;

б) масса свежеуложенной бетонной смеси, принимаемая для бетона на гравии или щебне из камня твердых пород - 2500 кг/м3, для бетонов прочих видов - по фактическому весу;
в) масса арматуры должна приниматься по проекту, а при отсутствии проектных данных - 100 кг/м3 железобетонной конструкции;

г) нагрузки от людей и транспортных средств при расчете палубы, настилов и непосредственно поддерживающих их элементов лесов - 2,5 кПа; палубы или настила при расчете конструктивных элементов - 1,5 кПа.
Примечания: 1. Палуба, настилы и непосредственно поддерживающие их элементы должны проверяться на сосредоточенную нагрузку от массы рабочего с грузом (1300Н) либо от давления колес двухколесной тележки (2500Н) или иного сосредоточенного груза в зависимости от способа подачи бетонной смеси (но не менее 1300Н).

[Sid Barret]

Я не понял..мокрый бетон тяжелее затвердевшего?? или я вообще ничего не понял? откуда 2900?

[Forrest_Gump]

типа динамика подачи смеси в опалубку %-)))))
хотя я вполне допускаю, что свежезамешаный бетон имеет объемный вес больше 2500 кгс/м3 (но не до 2900 кгс/м3). потому что реакция твердения является экзотермической, следовательно должна наблюдаться потеря массы.

[Sid Barret]

Сообщение от Forrest_Gump реакция твердения является экзотермической, следовательно должна наблюдаться потеря массы.

А я думал масса остается неизменной, просто переходит из состояния геля в камень, а реакция сопровождается выделением энергии (темп.), а не потерей массы.

Все-таки хорошо, что придумали коэфф. надежности

[RomaV]

Обычно плотность бетонной смеси на 3-4% ниже плотности бетона который из этой же смеси получается.

P.S. А что подразумевается под термином "мокрый бетон"?

[Forrest_Gump]

Offtop: to Sid Barret - если выделяется тепловая энергия во время химической реакции, то как думаете, откуда берется энергия (за чей счет)? а про явление "дефекта масс" не слышали? по сути близко

[Sid Barret]

Сообщение от Forrest_Gump Offtop: to Sid Barret - если выделяется тепловая энергия во время химической реакции, то как думаете, откуда берется энергия (за чей счет)? а про явление "дефекта масс" не слышали? по сути близко

скажите, а что тяжелее ведро воды или ведро льда из той же воды?

[Ильнур]

Потери суммарной массы при химических реакциях, как помню со школы, вроде не происходит. Если и происходит, то сопровождается свечением .
А для учета динамики подачи есть спецкоэффициенты. Как и на вибровоздействие и др.
Потеря массы бетона при твердении будет, ведь вода малость испаряется, В/Ц же не идеальное, всегда выше, да и укрывается не герметично. Но это 3-5%.
Доложите, откуда 2900? Может это нормальный вес бетона М1200 на гранитном щебне с фибродбавками?

[X-DeViL]

А как же закон сохранения вещества???
Дефект масс наблюдается только в ядерных реакциях ))) что-то я светящегося бетона не видел )))
О!!! надо сделать такой бетон и тогда лампочки будут не нужны!

[GreenArt]

ВЦ для затвердения (по учебникам) хватает 0.2, но исходя из позиции удобоукладывыаемости делают 0.4 - 0.6 (в принципе по месту / проекту).

Таким образом, ответив на вопрос, каков процент воды тупо испаряется (не участвуя нигде) можно судить о том, реальна ли цифра 2900. Если кто знает каков же этот процент - просвятите - очень любопытно

[Forrest_Gump]

для тех, кто в бронепоезде или на прочей бронетехнике:
Как выяснилось, в общефизическом смысле закон сохранения массы, строго говоря, неверен. Ведь, например, электрон и позитрон, каждый из которых обладает массой, могут аннигилировать в фотоны, не имеющие массы покоя. Другой пример: масса дейтрона, состоящего из одного протона и одного нейтрона, не равна сумме масс своих составляющих, поскольку следует учесть энергию взаимодействия частиц.
Таким образом, закон сохранения массы в физике работает с известными оговорками, а на самом деле является ограниченным и частным случаем закона сохранения энергии, с учётом известного соотношения для энергии массы покоя частиц: E=mc2
я отвечу на вопрос что тяжелее ведро воды или тоже замороженное ведро со льдом после ответа на мой вопрос - почему вес пепла и головешек меньше веса исходных дров?

[мозголом из Самары]

Сообщение от Forrest_Gump для тех, кто в бронепоезде или на прочей бронетехнике: Как выяснилось, в общефизическом смысле закон сохранения массы, строго говоря, неверен. Ведь, например, электрон и позитрон, каждый из которых обладает массой, могут аннигилировать в фотоны, не имеющие массы покоя. Другой пример: масса дейтрона, состоящего из одного протона и одного нейтрона, не равна сумме масс своих составляющих, поскольку следует учесть энергию взаимодействия частиц. Таким образом, закон сохранения массы в физике работает с известными оговорками, а на самом деле является ограниченным и частным случаем закона сохранения энергии, с учётом известного соотношения для энергии массы покоя частиц: E=mc2 я отвечу на вопрос что тяжелее ведро воды или тоже замороженное ведро со льдом после ответа на мой вопрос - почему вес пепла и головешек меньше веса исходных дров?

Но потерю массы бетона трудно связать с его нагревом, т.к. при переходе 1 грамма воды в энергию E=m*c*c должно выделится столько же энергии. что и при сжигании 2300000 м^3 газа

[X-DeViL]

Сообщение от Forrest_Gump для тех, кто в бронепоезде или на прочей бронетехнике:

"Вежливость, лучшее оружие вора" (с). Будте вежливее с людьми, уважаемый.

Теперь по делу:

К сожалению, дефект масс тут ни к селу, ни к городу. т.к. если разницу в весе бетона объяснить дефектом масс, то получится, что 400кг/м3 ушло на дефект масс... т.е. 400 кг * 3Е+5 м/с2 = 3.6*10^13 Дж
что сравнимо с 1 килотонной TNT = 4,184×10^12 Дж

[Ильнур]

Сообщение от GreenArt ВЦ для затвердения (по учебникам) хватает 0.2, но исходя из позиции удобоукладывыаемости делают 0.4 - 0.6 (в принципе по месту / проекту). Таким образом, ответив на вопрос, каков процент воды тупо испаряется (не участвуя нигде) можно судить о том, реальна ли цифра 2900. Если кто знает каков же этот процент - просвятите - очень любопытно

Давайте на землю, что Вы в нейтроны полезли Ясен пень, что "свечения" и "аннигилирования в фотоны" совсем не причем. А масса головешек+угольков+углкислого и других газов и прочего=массе дров. Попроще, товарищи, попроще.
Для хим реакций надо допустим 0,2 кГ воды на 1 кГ ПЦемента. Значит на куб М300 где-то (цемента пусть 500 кило) надо 100 кг (литров) водички.
На деле воды в смесь идет 200 литров. Значит 100 литров лишних. Из них в виде влажности в бетоне пусть останется 10 литров. 90 литров вынуждены будут испариться. Таким образом, при остаточном объемном весе 2500 кг/куб м исходная смесь имела 2590.
1. 2900 - expert или ошибся, или оперирует величиной для спецбетона, оговаривая "максимум", (по привычке, эксперт же, надо же людей попугать).
2. Кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь применял величину 2900?
2. Бетоны конечно бывают и особо тяжелые - плотностью более 2500 кг/м3, изготовляемые на особо тяжелых заполнителях (из магнетита, барита, чугунного скрапа и др.), эти бетоны применяют для защиты АЭС и др.

[Elena_555]

Сообщение от Ильнур 1. При расчете опалубки, лесов и креплений должны приниматься следующие нормативные нагрузки: вертикальные нагрузки а) собственная масса опалубки и лесов, определяемая по чертежам. При устройстве деревянных опалубок и лесов объемную массу древесины следует принимать: для хвойных пород - 600 кг/м3, для лиственных пород - 800 кг/м3; б) масса свежеуложенной бетонной смеси, принимаемая для бетона на гравии или щебне из камня твердых пород - 2500 кг/м3, для бетонов прочих видов - по фактическому весу; в) масса арматуры должна приниматься по проекту, а при отсутствии проектных данных - 100 кг/м3 железобетонной конструкции; г) нагрузки от людей и транспортных средств при расчете палубы, настилов и непосредственно поддерживающих их элементов лесов - 2,5 кПа; палубы или настила при расчете конструктивных элементов - 1,5 кПа. Примечания: 1. Палуба, настилы и непосредственно поддерживающие их элементы должны проверяться на сосредоточенную нагрузку от массы рабочего с грузом (1300Н) либо от давления колес двухколесной тележки (2500Н) или иного сосредоточенного груза в зависимости от способа подачи бетонной смеси (но не менее 1300Н).

Ильнур
Дайте, пожалуйста, ссылочку на вышеуказанный документ.

В рекомендациях по расчету профнастила - масса свежеуложенной бетонной смеси составляет 2500 кг/м3

[Ильнур]

Дык это же СНиП 3-я часть Несущие и ограждающие, в конце есть полезнейшее приложение про оплубочные дела. Да Вы этот СНиП 100 раз наверно открывали, просто не заметили...

[Шишков В.С.]

Прикреплена страничка из "Справочных таблиц весов строительных материалов". Видно плоховато, но разобрать можно.

С введением в действие ГОСТ Р 52085-2003"Опалубка. Общие технические условия" раздел 3 "Опалубочные работы" СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции" признан недействующим.

Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 52085-2003
"Опалубка. Общие технические условия"
(утв. постановлением Госстроя РФ от 22 мая 2003*г. N*42)

Приложение Г
(обязательное)

Нагрузки и данные для расчета опалубки

1. Вертикальные нагрузки

1.1 Собственная масса опалубки определяется по чертежам.
1.2 Масса бетонной смеси принимается: для тяжелого бетона 2500 кг/м3, для других бетонов - по фактической массе.
1.3 Масса арматуры принимается по проекту, при отсутствии проектных данных - 100 кг/м3.
1.4 Нагрузки от людей и транспортных средств - 250 кгс/м2. Кроме того, опалубка должна проверяться на сосредоточенную нагрузку от технологических средств согласно фактическому возможному загружению по проекту производства работ (ППР).


С уважением,
Шишков В.С.