[Мундисабаль]

Выдержка из хелпа: "... Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным m=m_min."
ЛИРА 9.4 Copyright ©2006 ЛИРА софт. Все права защищены.
В постпроцессоре есть возможность наблюдать расчетные длины элементов по у и z. Но правдоподобность этих значений вызывает мягко говоря тревогу. Сие можно наблюдать на простых примерах (взять хотя бы однопролетную раму и приложить на стойку верт. нагрузку). Поясните, пожалуйста, кто сталкивался с магическими Ly, Lz.

[ETCartman]

Тревожное состояние очень плохо сказывается на здоровье. Поэтому вам нужно разобраться в том, что все таки считает Лира/Робот и так далее, разобраться в эйлеровой устойчивости. Можете прорешать случаи, табулированные в СНиП, и вы убедитесь в том, что таблицные значения получены тем самым образом. Однако не всегда правильной может оказаться именно первая форма, всегда нужно смотреть на формы, а не только на значения. Поищите по форуму - эта тема обсуждалась бесчисленное множество раз.

[Мундисабаль]

То, что плохо сказывается на здоровье, я уже убедился. И все таки. Для вертикального стержня - согласен, выдает все три формы и "правильная" из них только вторая. а вот для рамы - только одна форма и та неправильная. По поводу формулы Эйлера действительно надо разобраться, где границы ее применения, а то ведь Лира не знает где упругая деформация, а где устойчивость за пределом текучести. И наконец, Вы согласны с утверждением, что "самый гибкий и самый нагруженный тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальный"?

[Vavan Metallist]

Недавно я тоже поднимал этот вопрос. Несколько разобрался. Основной полезный совет, который я получил (забыл уж от кого, по моему от IBZ) это использовать адекватные вашей расчетной схеме признаки схемы. Если у вас плоская рама - используйте 2признак (здесь речь о Лире). Вот сейчас попробуйте схему. Рама из двутавра 20К1, высота 5м, пролет 6м, равномерная нагрузка на ригель 2т/м. У меня выдала лира коэфициент свободной длинны 2,49, по СНиПу получается 2,41. По моему очень отрадный результат.

Вы согласны с утверждением, что "самый гибкий и самый нагруженный тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальный"?

Все, умолкаю, я неправильно помыслил.

[IBZ]

Сообщение от Мундисабаль Вы согласны с утверждением, что "самый гибкий и самый нагруженный тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальный"?

Утверждение абсолютно верное. Коэффициент расчетной длины обратно пропорционален параметру v=L*sqrt N/(EJ). Из этого следует, что чем стержень длиннее и больше нагружен, тем Мю будет меньше. Как видно из формулы жесткость EJ оказывает обратное влияние - чем она больше, тем больше будет и Мю.

А тема и вправду обсуждалась уже неоднократно. Я, например, писал уже про расчетные длины в нескольких ветках. Вот одна из них http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=242560&#post242560

[Мундисабаль]

Спасибо за советы. Буду разбираться. Хотя влияние степеней свободы на коэф. св. длины мне не совсем понятны. Сталкнулся еще вот с чем. Увеличиваю сечение - увеличивается коэф. св. длины. Но это с другой стороны становится понятным из хелпа (раздел "К расчету на общую устойчивость"). И вот что удивило: коэф. св. длины расчитываются в самом конце и, естесственно, будучи прямо пропорциональны жесткости, с ее увеличением только растут. Классический сопромат нам говорит: коэф. св. длины зависит только от условий закреплений и внешней нагрузки. А жесткость мы уже подбираем ту, которая нам нужна для требуемой гибкости стержня. Еще раз спасибо всем откликнувшимся.

[Vavan Metallist]

Возник вопрос по теме. Вот схема. Жестко соединенный с колонной решетчатый ригель с затяжкой. С свободными длинами вот такая вот фигня (см. PDF). Тоесть получается наибольшую расчетную длинну будет иметь участок колонны в границах сечения ригеля. 2 нижних участка показывают практически одинаковую расчетную длинну (96.5*0.1 = 9.65м; 2.15*4.25=9.14м). Я как-то понимаю, что участок в пределах ригеля не самый опасный, и если по этой расчетной длинне подбирать сечение, то никакого сортамента не хватит. Но как то непонятна суть явления. Образумте кто может.

[and.rey]

Все правильно. У Вас ведь и усилия в рассматривемом элементе должны быть практически нулевые (не момент, а продольная сила), верно? Следовательно, сортамента должно хватить

В таблице коэффициентов свободных длин у некоторых элементов имеют место прочерки.Как это расцеивать?

[ETCartman]

Прочерки там где растяжение в стержне.
Вообще есть распространенное заблуждение "важна только первая форма, остальные можно не вычислять". Это пошло с какой то книжки по скаду.
Почему это глупость? С одной стороны, действительно, если первая форма вовлекает в потерю устойчивости все стержни, то одна действительно актуальна для всех этих стержней. Вторая или третья дадут уже не актуальные значения расчетных длин. Но проблема в том, что программа воспринимает все что вы в нее ввели как единую систему. Допустим - вы введете в нее два совершенно независимых друг от друга стержня со своими закреплениями и нагрузкой. Первая форма даст вам потерю устойчивости какого то одного стержня (самого гибкого/нагруженного). Одновременно программа в цикле высилит расчетную длину как для первого, так и для второго. По формуле Lef=Pi()*(EJ/(kN))^0.5 (где N - по модулю. Не надо быть гением, чтобы понять, что на самом деле это значение расчетной длины, как и Кзапаса, имеет отношение только к стержню потерявшему устойчивость. Второй стержень потеряет устойчивость при второй или n-ой форме, а первая его никак не касается. Или другой более распространенный случай: для пространственной системы первая форма может дать потерю устойчивости в какой то одной плоскости. При этом программа вычилит тупо Lefx и Lefy. Ясен пень, что в данном случае не могут быть верными оба значения одновременно.
Поэтому чтобы пользоваться МКЭ для определения расчетных длин, нужно иметь программу которая считает и визуализирует сразу много форм. А потом смотреть и разбираться уже самому какая форма к какой расчетной длине может иметь отношение, а какая не может.

Если я правильно понял Вас-вы говорите о том что необходимо смотреть коэфф. роасчётных длин для трёх форм потери?Т.е. при первой форме стержень может быть растянут и соответственно в таблице прочерк,а при второй форме этотже элемент м.б. сжат и на ряду с остальными подобными ему конструктивными элементами иметь минимальный коэффициент?

[ander]

Владимир Егорьев, в общем случае, каждый стержень имеет 2 расчетные длины, о чем и пишет ETCartman

При этом программа вычилит тупо Lefx и Lefy. Ясен пень, что в данном случае не могут быть верными оба значения одновременно.

Но коэффициент будет правдивым только один для конкретной формы, т.к. стежень тереят устойчивость по конкретной форме в одной плоскости. Чтобы получить коэффициент для другой плоскости, нужна другая форма, которая бы ей соответствовала.
Количество форм требующихся можно не угадать, если вид раскреплений в плоскости и из плоскости отличается.

[eilukha]

ETCartman, как можно определить в пределах каждой формы, для каких КЭ можно взять правильную свободную длину кроме, конечно, визуального рассматривания форм? Есть ли какие-то оценки? В Скаде имеется энергетичекий постпроцессор, где вроде бы можно оценить влияние каждого КЭ на потерю устойчивости.

anderЯ просто не могу понять о чём вообще идёт речь.
Я задал вопрос по поводу прочерков в таблице коэффициентов.Как я понял прочерк-это элемент работающий на растяжение.
Теперь опять про пояс фермы из двух панелей в качестве примера.Свободная длина пояса в плоскости фермы-это свободная длина элемента пояса принадлежащего каждый своей панели,а из плоскости-это целый пояс.Получается что нас должен интересовать минимальный коэффициент в плоскости фермы для элемента панели,а из плоскости для всего пояса.И получается что для всего пояса (из плоскости фермы) коэффициенты определены не будут?

[ETCartman]

по всей видимости, визуальное рассмотрение форм и индивидуальный их анализ - самое надежное. обычно стараются применять такие конструкции и устанавливать связи таким образом чтобы система работала более или менее прозрачно

[таи]

Сообщение от ETCartman обычно стараются применять такие конструкции и устанавливать связи таким образом чтобы система работала более или менее прозрачно

Как утверждает наш общеизвестный Агамемнон - наработаешь определенный круг задач при определенной Школе теоретических знаний - тогда работа любой конструкции становится прозрачной.
Во всяком случае, появляется это ощущение, которое в свою очередь является не более чем субъективной вещью или, как говорил старик Кант- вещью в себе.....

[eilukha]

ETCartman, в Скаде имеется энергетичекий постпроцессор, где вроде бы можно оценить влияние каждого КЭ на потерю устойчивости, имеются ли подобные оценки в других КЭ-программах (в которых можно получить более одной формы).

Сообщение от ETCartman Прочерки там где растяжение в стержне.

Вот у меня получаются прочерки значений коэффициентов для средней колонны двух пролётного здания.Такогоже быть не может что колонна растянута?!

[ander]

для средней колонны двух пролётного здания

получается, что колонна зависла на пролетных конструкциях.

[ETCartman]

Сообщение от eilukha ETCartman, в Скаде имеется энергетичекий постпроцессор, где вроде бы можно оценить влияние каждого КЭ на потерю устойчивости, .

Так практически то не нужно оценивать влияния и вычислять энергию деформации. Практически нужно вычислять расчетную длину и делать это правильно. В скаде это делать не удобно.
Почему в Лире прочерки в сжатых элементах, не знаю честно говоря. За отсутствием Лиры не могу точно ответить на этот вопрос