[nkproekt]

Впервые разрабатываем стадию проект на жилые здания и промпредприятие - не приходилось както - все шло РП, а тут госзаказ. Какая комплектация должна быть? -по разделам АС? нужны ли чертежи внутренних инженерных сетей? какой уровень поработки?

[@$K&t[163RUS]]

nkproekt,

Какая комплектация должна быть? -по разделам АС? нужны ли чертежи внутренних инженерных сетей?

берите 87 постановление и по пунктам!

какой уровень поработки?

Зависит от эксперта - т.е. каждый раз - частный случай.

[WadPol]

Сообщение от nkproekt какой уровень поработки?

Уровень проработки определяется просто: чтобы вашу проектную документацию можно было взять и сразу нести на стройку.

Подрядчик (т.е. строительная организация) уже сама, исходя из своих технологических и иных особенностей, и сугубо для своего внутреннего применения разрабатывает рабочую документацию (условно говоря, "стадию РД"). Причём РД не должна дублировать проектную документацию, а лишь дополнять её рабочими узлами (подробно расписывающими технологию реализации проектных решений), спецификациями и т.п.

[nkproekt]

вот это как раз то, чего мы хотим избежать и поучаствовать в стадии Рабочего проектирования. Как понимаем мы, стадия П - это показать что делать, не показывая как... или мы не правы? но при этом пройти экспертизу

[WadPol]

Первое. Нет сейчас никаких стадий! Забудьте! Есть одна стадия, называется - разработка проектной документации (ПД). Делать или не делать рабочку (РД) - дело сугубо подрядчика, того, кто будет строить. Грубо говоря, заказчик даёт подрядчику вашу ПД и говорит: "Хочу, чтоб через энное время здесь стояло вот это". А как он, подрядчик, это сделает, пусть решает сам, исходя из своих возможностей, наличия техники, работников соответствующей квалификации и т.д. Хочет, пусть разрабатывает РД, если его прорабам с рабочкой проще работать, не хочет - его проблемы. Но РД, конечно же, должна разрабатываться в точном соответствии с решениями, содержащимися в ПД.

Второе. Никто не мешает проектировщику (по согласованию, естественно с заказчиком) помимо требуемого по постановлению № 87 содержания разделов ПД предусмотреть дополнительные проектные решения, к примеру, по технологии выполнения работ, а также разработать дополнительные узлы и т.п. Это право дано проектировщику пунктом 7 Положения о составе разделов (пост. Правительства РФ от 16.02.2008 № 87).

[Forrest_Gump]

оппаньки. оказывается это подрядчик (она %-)) разрабатывает рабочую документацию %-))))))
to WadPol - зачем путаете челоека?
P.S. nkproekt - прислушайтесь к студент063у и читайте постановление 87.

[GlaS]

Сообщение от Forrest_Gump оппаньки. оказывается это подрядчик (она %-)) разрабатывает рабочую документацию %-)))))) to WadPol - зачем путаете челоека? P.S. nkproekt - прислушайтесь к студент063у и читайте постановление 87.

Сам улыбаюсь....люди отжигают
Стадия "П" дает общее представление. планы этажей с неполными размерами, без узлов, деталей и т.д. Грубо говоря картинка, по которой строить нельзя. Нормальный заказчик должен посмотреть, внести изменения, исправить ошибки и тогда уже делаете "РД".

[WadPol]

Сообщение от Forrest_Gump оппаньки. оказывается это подрядчик (она %-)) разрабатывает рабочую документацию %-))))))

Читаем пункт 4 Положения (пост. № 87): РД разрабатывается в целях реализации в процессе строительства решений, содержащихся в ПД. Тот, кто будет реализовывать проектные решения на стройке, тот и "заказывает музыку", то есть рабочку. Конкретно, это подрядчик. Естественно, я не имел в виду, что буквально сам прораб сядет и будет водить карандашом по ватману, а то, что прерогатива в подготовке РД принадлежит подрядчику. Никто не мешает этому подрядчику заказать выполнение РД у того проектировщика, который разрабатывал первоначальную ПД.

Опять же, сам проектировщик (по согласованию с заказчиком) может подготовить ПД настолько полно (т.е. с узлами, спецификациями и прочим), чтобы не возникала необходимость в разработке рабочки[/font]

Сообщение от Forrest_Gump to WadPol - зачем путаете челоека?

Конкретнее можно?

Сообщение от Forrest_Gump P.S. nkproekt - прислушайтесь к студент063у и читайте постановление 87.

Да, прислушайтесь к студенту063 и верьте слепо эксперту. Он для вас - царь и бог, и не смейте ослушаться!

Вы это серьёзно? Единственно, в чём с вами соглашусь - читайте постановление 87! Но, добавлю, не только читайте, а и правильно его понимайте и умейте применять в свою пользу! И горе вам, если вы будете заглядывать в рот эксперту и ждать его трактовок постановления.

А по существу: изложенные в Положении, утв. постановлением № 87, требования к содержанию разделов ПД являются минимумом, который необходимо соблюсти для прохождения экспертизы и прочих формальностей. Верхняя же планка деталировки проектной документации законодательно не установлена и принимается самим проектировщиком по согласованию с заказчиком. Здесь я опять обращу внимание автора вопроса на пункт 7 упомянутого Положения. Остальные же могут не доверять своим глазам и полагаться на мнение эксперта

Сообщение от GlaS Стадия "П" дает общее представление. планы этажей с неполными размерами, без узлов, деталей и т.д. Грубо говоря картинка, по которой строить нельзя.

Ещё раз для тех, кто в танке: в постановлении № 87 не говорится ни слова о стадиях! Никаких "П" и "РП"! Есть лишь минимальный набор требований к детализации содержащихся в ПД решений. При желании заказчика дело может ограничиться одной "стадией" - ПД, верхней планки, повторяю, не установлено. И никто не может заставить заказчика разрабатывать вдобавок ещё и РД.

Сообщение от GlaS Нормальный заказчик должен посмотреть, внести изменения, исправить ошибки и тогда уже делаете "РД".

Ага, подрядчик, как я уже понял из постов выше, РД не разрабатывает, понятно. Зато "нормальному" заказчику, оказывается, не в лом вносить в ПД изменения и исправлять ошибки. Вон оно как!

[Forrest_Gump]

1) чтобы разрабатывать рабочую документацию, надо иметь соответствующую лицензию. есть ли такая лицензия у подрядной организации? и музыку заказывает не подрядная организация, а Заказчик.
2) нет стадии "ПД". не позортесь.
3) и вообще не понял про слепую веру к эксперту. он может у меня затребовать подтверждение принятых проектных решений или указать на не соответствие нормативным требованиям. бОльшего он требовать не может.
так что WadPol - не путайте людей.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Народ, утихомирьтесь.

[HANNA]

Внимательно прочитала дискуссию. Существует письмо Минрегиона о распределении средств в процентном отношении по оплате ПД И РД соответственно 40% и 60 %. Дальше так. Заказчик заказывает документацию ПД и идет в экспертизу, там эксперт смотрит, пишет замечания, внося изменения на замечания в ПД, тем самым плавно переходит в РД. Затем Заказчик получает положительное заключение и обратно ПД которая в принципе РД. Очень выгодно для Заказчика!!! получить РД за 40%. Поясняю, т.к. у нас эксперты смотрят только РД и этого требует Государтвенный строительный надзор, который на основе положительного заключения выдает разрешение на строительство.

[gonch]

Извините, коллеги, вмешаюсь в ваш возвышенный спор. Думаю, надо отделить тараканов от салата, а законодательные документы от здравого смысла. Здравый смысл - в этапном проектировании, придумали его проектировщики для защиты своих сил и задниц. В эскизе - концепция, в проекте - принципиальные решения конструкций, узлов, систем; в РД - детализация принципиальных решений. Сарай можно строить и по эскизу, но решение сложных обьектов приходится продумывать шаг за шагом, ошибки слишком дороги. РП на торговый центр сходу не сделать. В интересах проектировщика - выделять этапы, финансировать их отдельно, каждый утверждать - это предохранение от хитросделанного заказчика.

[WadPol]

Сообщение от Forrest_Gump 1) чтобы разрабатывать рабочую документацию, надо иметь соответствующую лицензию. есть ли такая лицензия у подрядной организации? и музыку заказывает не подрядная организация, а Заказчик.

Ага, у заказчика, значит, такая лицензия имеется?

И посмотрю я потом на заказчика, тянущего на себя одеяло при разработке РД. В любом случае рабочка будет делаться под возможности подрядчика (силами самого подрядчика или субподрядной проектной организацией - не суть важно), а не под хотелки заказчика. Поэтому суть моего ответа на вопрос автора и состояла в том, чтобы он как проектировщик ещё на этапе разработки ПД внёс в неё по максимуму те решения (узлы), которые они хотят видеть, не взирая на минимальные требования, установленные постановлением № 87, чтобы не пустить в дальнейшем это дело на откуп подрядчика. В очередной раз напоминаю, что такое право у проектировщика есть (пункт 7 Положения).

Сообщение от Forrest_Gump 2) нет стадии "ПД". не позортесь.

Я и не случайно написал в предыдущем посте слово "стадия" в кавычках. Более того, в настоящее время не существует вообще никаких стадий, ни П, ни РП, ни Э - НИКАКИХ!

И слово "заказчик", кстати, давно уже не пишется с большой буквы.
В общем, да... "не позорьтесь",(с).

Сообщение от Forrest_Gump 3) и вообще не понял про слепую веру к эксперту. он может у меня затребовать подтверждение принятых проектных решений или указать на не соответствие нормативным требованиям. бОльшего он требовать не может.

Прочитайте ещё раз ответ студента063, к которому вы советовали прислушаться: "Зависит от эксперта - т.е. каждый раз - частный случай".

Так вот, уважаемый специалист по составу и содержанию разделов проектной документации: каждый раз - частный случай, но... отнюдь не зависящий от эксперта, а только лишь от решения самого проектировщика, согласованного с заказчиком.

Сообщение от Forrest_Gump так что WadPol - не путайте людей.

Как раз мой основной род занятий - распутывание разногласий между заказчиками, проектировщиками и экспертными органами (в частности, Главгосэкспертизой России). Чем успешно и занимаюсь на протяжении нескольких лет, научив уму-разуму на всю оставшуюся жизнь не один десяток инженеров-конструкторов и поставив на место не меньшее количество государственных экспертов и иже с ними чиновников.

Сообщение от HANNA Внимательно прочитала дискуссию. Существует письмо Минрегиона о распределении средств в процентном отношении по оплате ПД И РД соответственно 40% и 60 %.

Если вы про письмо от 08.0.82008 № 19512-СМ/08, то применительно к распределнию стоимости проектных работ, как Минрегион, так и все остальные участники градостроительной деятельности могут спокойно подтереть им одно место. Там чёрным по белому сказано: "Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены проектирования...". Ключевое слово "рекомендует"!
На практике это распределение принимается по согласованию между проектировщиками и заказчиком (о чём, кстати, существует приписка в том же писбме Минрегиона, сводящая на нет весь пафосный смысл "распределения" цены). В случае, если смета подлежит рассмотрению государственной экспертизой, то это соотношение принимается по действующим сборникам и справочникам базовых цен на проектные работы для строительства в зависимости от вида и назначения объектов (являющимся в отличие от пресловутого письма Минрегиона нормативными документами).

Сообщение от HANNA Дальше так. Заказчик заказывает документацию ПД и идет в экспертизу, там эксперт смотрит, пишет замечания, внося изменения на замечания в ПД, тем самым плавно переходит в РД.

Что-то какая-то сумятица у вас! Замечания экспертов относятся к ПД, и именно в ПД должны вноситься соответствующие изменения. Никаких "плавных переходов в РД" даже и близко быть не должно. Ни одним нормативным актом эксперту не надо право требовать предоставление на рассмотрение РД и внесение в неё изменений.

Сообщение от HANNA Поясняю, т.к. у нас эксперты смотрят только РД и этого требует Государтвенный строительный надзор...

Где "у вас", если не секрет? Вообще-то, рассмотрение РД экспертизой запрещено частью 6 статьи 49 Град.К. РФ.


Более того, участники дискуссии упускают один важный момент, присутствующий в ныне действующем законодательстве: рабочая документация не является документацией, подлежащей утверждению заказчиком! И уж тем более РД не подлежит рассмотрению государственными экспертами.

[gonch]

Какая экспрессия!

[GlaS]

Ещё раз для тех, кто в танке: в постановлении № 87 не говорится ни слова о стадиях! Никаких "П" и "РП"! Есть лишь минимальный набор требований к детализации содержащихся в ПД решений. При желании заказчика дело может ограничиться одной "стадией" - ПД, верхней планки, повторяю, не установлено. И никто не может заставить заказчика разрабатывать вдобавок ещё и РД.

не спорю. Это если дальнейшее строительство объекта не предусматривается.

Ага, подрядчик, как я уже понял из постов выше, РД не разрабатывает, понятно. Зато "нормальному" заказчику, оказывается, не в лом вносить в ПД изменения и исправлять ошибки. Вон оно как!

Прикольно........значит вы хотите построить себе дом, нанимаете дядю Васю и даете ему все полномочия решать из каких материалов он его построит, какие виды отделки, менять планировки по его усмотрению......супер. Прорабы на вас озолотятся

[GDL]

Это анекдот какой-то!!! Представляю: напридумывал "горе-проектант" по "хотениям" (читай извращениям) такого же "горе-заказчика" что-то "нечто", даже какую-то экспертизу прошли и получили положительное заключение. Объявляет заказчик тендер и выигрывает его подрядчик, а в договоре "сюрприз", бонус, так сказать. Мало того, что за те же деньги и те же сроки он должен реализовать проект, включая заказ или самостоятельную разработку РД, так этот проект ещё может оказаться нереальным. Вот это попадос!!! В лучшем случае, подрядчик сразу отдаст неустойку и не будет связываться, в худшем, даже не знаю, что может быть!
Фраза "Читаем пункт 4 Положения (пост. № 87): РД разрабатывается в целях реализации в процессе строительства решений, содержащихся в ПД." совсем не говорит о том, что РД должен делать подрядчик, она просто разъясняет что такое "РД". Правильно люди говорят: работа разбивается на этапы - эскиз (читай концепция), проект, рабочий проект или как теперь стали называть рабочая документация, типа "проект" - это чертежи, а "документация" - это ещё и тексты.
Эскизный этап - это художественная составляющая будущего сооружения, проектный этап определяет принципиальные направления в разработке технических решений для осуществления эскизной идеи. Оба этих этапа проводятся без "привлечения" нормативной документации и расчётов для ускорения и удешевления работ, связанных с определением технико-экономических показателей. Здесь же может быть составлена смета по укрупнённым показателям. Если что-то не устраивает, этап "проект", а может и этап "эскиз" повторяются. Для этого и происходит разделение этапов.
Далее длительный и дорогой этап разработки рабочей документации. Никто не говорит, что её должен разрабатывать тот, кто занимался эскизом или проектом. Это может быть даже будущий подрядчик! Если у него есть лицензия на проектирование, специалисты-проектировщики и желание. Только это будет отдельным этапом и по отдельному договору никак не связанным с самими производственными работами.
А вот это мне тоже непонятно: "И посмотрю я потом на заказчика, тянущего на себя одеяло при разработке РД. В любом случае рабочка будет делаться под возможности подрядчика ". Что значит "тянущего"? То есть заказчик не хочет платить за "рабочку", что ли? А кто отвечать будет за ЧП без "рабочки"? Заказчик здесь, понятно дело, "не при делах", проектировщик скажет, что отвечает за принципиальные решения, остаётся подрядчик, который либо должен был требовать с заказчика РД, либо строить в "идеале", т.е. рабочий должен знать все узлы наизусть или уметь подбирать количество заклёпок их размеры и материал, что называется "с ходу". Получается этакий киборг "инженер-рабочий". И потом, как это "рабочка" разрабатывается под подрядчика? То есть, если он скажет, что у него тех же заклёпок в два раза меньше, чем требуется расчётом, то ему все дружно скажут: -"Ничего страшного, клепай через раз!"? Если речь шла о ППР, тогда выражаться надо точнее, а то статьи какие-то с цифрами мы видим, а дальше одни неточности. И ещё, где Вы видели инвестора, который начинает вкладываться, не зная сколько это будет стоить? А без Рабочки (уважительно: с прописной буквы и без кавычек) этого никогда не определить.
Пугает то, что в нашей стране строительство без "рабочки" вполне может стать реальностью. И, может быть, когда-нибудь мы дойдём до "саморегулирования", "самоконтроля" и "самодисциплины", но до этого, с такими лазейками в законах, мы ещё повытаскиваем трупов из-под завалов. На моей памяти, был случай с молдаванами, у которых с "рабочкой" упала монолитная балка с перекрытием.

[WadPol]

Сообщение от GlaS Прикольно........значит вы хотите построить себе дом, нанимаете дядю Васю и даете ему все полномочия решать из каких материалов он его построит, какие виды отделки, менять планировки по его усмотрению......супер. Прорабы на вас озолотятся

А с каких это пор материалы, виды отделки, планировочные решения объекта принимаются только на этапе разработки РД?! Причём тут прорабы? Все эти решения прописываются в ПД. Правда, я вижу, для многих ещё пока понятие "проектная документация" - это по-прежнему голые эскизные чертёжики с минимумом информации, и они по-прежнему считают её "стадией проект". Ну что ж, тогда успехов им в прохождении экспертизы!

Сообщение от GDL Это анекдот какой-то!!! Представляю: напридумывал "горе-проектант" по "хотениям" (читай извращениям) такого же "горе-заказчика" что-то "нечто", даже какую-то экспертизу прошли и получили положительное заключение. Объявляет заказчик тендер и выигрывает его подрядчик, а в договоре "сюрприз", бонус, так сказать. Мало того, что за те же деньги и те же сроки он должен реализовать проект, включая заказ или самостоятельную разработку РД, так этот проект ещё может оказаться нереальным. Вот это попадос!!! В лучшем случае, подрядчик сразу отдаст неустойку и не будет связываться, в худшем, даже не знаю, что может быть!

Это ж надо умудриться, так с ног на голову перевернуть :O

Сообщение от GDL Пугает то, что в нашей стране строительство без "рабочки" вполне может стать реальностью.

Вопрос на засыпку: какой орган в системе градостроительства контролирует наличие РД и осуществление строительства в соответствии с РД?

Сообщение от GDL И, может быть, когда-нибудь мы дойдём до "саморегулирования"

Мы уже дошли до того, что подавляющее большинство участников градостроительных отношений совершенно не знают законодательства о градостроительной деятельности и, мало того, что не знают, но и напрочь отказываются в него вникать в существенные изменения, произошедшие в нём за последние несколько лет, продолжая работать по привычным наработанным шаблонам.

Кстати, до саморегулирования "мы" уже дошли. Но если вы ещё пока не в курсе этого, то и ладно... В следующем году узнаете.

Сообщение от GDL На моей памяти, был случай с молдаванами, у которых с "рабочкой" упала монолитная балка с перекрытием.

А что, в ПД не были предусмотрены конструктивные решения этой балки и она разрабатывалась без расчётов?! Отдать проектные решения на откуп разработчикам РД - это сильно! Кхм, теперь я понимаю, кого вы подразумевали под словом "горе-проектант".

[gonch]

Сообщение от WadPol Мы уже дошли до того, что подавляющее большинство участников градостроительных отношений совершенно не знают законодательства о градостроительной деятельности и, мало того, что не знают, но и напрочь отказываются в него вникать в существенные изменения, произошедшие в нём за последние несколько лет, продолжая работать по привычным наработанным шаблонам.

Дело не только в законодательстве, его любой может выучить. Хуже дело с профессионализмом градостроителей.
Образцово-показательная ситуация в Киеве. Из градсовета в знак протеста ушли все видные архитекторы. Градостроидельством рулят юристы и экономисты. Результат - хаотичная застройка природных заказников, склонов, берегов, видовых фронтов, скверов и парков, снос исторической застройки. Советские фото, скажем, Печерской Лавры теперь особо ценны - теперь эти панорамы загажены. Повсюду торчат высотные какашки.

[Кулик Алексей aka kpblc]

По делу высказывайтесь. Считайте это вторым и последним предупреждением.

[GlaS]

Сообщение от WadPol А с каких это пор материалы, виды отделки, планировочные решения объекта принимаются только на этапе разработки РД?! Причём тут прорабы? Все эти решения прописываются в ПД. Правда, я вижу, для многих ещё пока понятие "проектная документация" - это по-прежнему голые эскизные чертёжики с минимумом информации, и они по-прежнему считают её "стадией проект". Ну что ж, тогда успехов им в прохождении экспертизы!

Вот неугомонный А с таких, что на стадии "П" вы не прорисуете все материалы и все виды узлов, а также не сделаете например все расчеты и не просчитаете все необходимые материалы. Иначе это уже не стадия "П", а уже полноценное "РД" выйдет.