[Bogeyman]

Добро время суток, позвольте поинтересоваться - не дает покоя одна вещь и устал уже искать ответ в сети. Хотелось бы услышать тех, кто с таким сталкивался, если такое возможно. Представьте, открывается проектная фирма, закупаются помимо всего прочего лицензионные программы, к ним прилагаются соотвествующие сертификаты. Пришел заказчик, попросил предоставления лицензии и т.п. Запроектировали ему дом, дом постоила, допустим, порядочная строительная фирма, здание благополучно сдали. Через небольшой промежуток времени дом рухнул. Понеслась экспертиза: оказалось, что дом был запроектирован ошибочным методом расчета, например, программа неучитывает какие-то нагрузки, произошли ошибки в вычислениях и т.д.
Вопрос: после покупки лицензионной версии продукта продавец-фирма обязан проверять продукт на исправность - работоспособность или это лежит на плечах проектной фирмы? Как следствие, кто понесет основную ответственность после трагедии? Тестируются ли данные программы?

[Baires]

А производители калькуляторов отвечают за результаты расчётов?
Все западные программы имеют disclaimer о том, что программы конечно тестировались но за возможные ошибки не отвечают, не думаю что отечественные несут больше ответственности.
Ещё скажу что мне при чтении сообщений в форуме часто мурашки по коже когда я вижу выражения типа "арматура в перекрытии такая потому что скад или лира так выдали".

[IBZ]

Полностью отвечает проектировщик. Читайте лицензонное соглашение при установке.

"Американские ученые выяснили, что самыя быстро-читающая нация в мире - русские. Так на прочтение лицензионного соглашения при установке WINDOWS у них уходит всего 0.5 секуды"

[Vavan Metallist]

Сообщение от Baires ...мне при чтении сообщений в форуме часто мурашки по коже когда я вижу выражения типа "арматура в перекрытии такая потому что скад или лира так выдали".

Ну я вот не считаю себя таким что просто слепо доверяет программе, но в очень многих случаях так и поступаю. В большинстве случаев. И почему то мне кажется, что так поступает большинство расчетчиков, причем хороших, грамотных расчетчиков. На этом форуме довольно давно сформировано устойчивое критическое отношение к результатам расчетов, которые делает за тебя машина, а ты даже понятия не имеешь как она это делает. Но я уже не раз влазил в подобные дисскусии с таким вот для меня риторическим вопросом: как один человек, пусть даже очень грамотный, подготовленный сможет полностью (подчеркну полностью, потому, что частично сможет) проверить результат машинного счета?. По моему никак. Можно оценить результат с точки зрения качественной (оценить распределение усилий, деформации чтоб отвечали реально происходящим и т.д). Но вот оценить точно количественные результаты... Ну не выйдет, хоть убейте. Ну вот я решаю сейчас задачку. Ну 65 тысяч уравнений, схема нестандартная во всех отношения. Модель оболочечная, все криволинейное. Получаю результат. Смотрю. Деформируется схема так, как я это себе и представлял. Усилия сжатия растяжения возникают там где им положженно возникать. Ну все. Я именно так и делаю: "

арматура в перекрытии такая потому что скад или лира так выдали".

Только у меня арматуры нет, конструкция стальная . А если бы арматура была, то я бы еще слепее верил программе потому, что меньше в ЖБК опыта имею.
Так что вывод: будем все таки надеятся на грамотность и добросовестность разработчиков. Такова сэляви в ту сторону пошли потуги математиков, механиков и т.д. - в разработку расчетного ПО. Они конечно люди, разработчики эти, и тоже ошибаются. Но ведь и вы, пользователь, ошибаетесь. Сколько на форуме тем: "программа не верно построила эпюры", "неверно посчитала деформации", "не сходится с ручным счетом". Потом бац! В ручном счете пропущен один минус.
Прошу оппонировать кому интересно и есть время. У меня расчет долго идет, могу порожняки погонять

[BM60]

Сообщение от Vavan Metallist могу порожняки погонять

65 ТЫСЯЧ уравнений - это ж сколько тысяч лет надо тысячам очень опытным расчетчикам денно и нощно карпеть над их решением?

А бывают очевидные ляпы в результатах электронного расчета? Ну типа порядок цифр ну явно не тот.

[Profan]

Бывает. Однажды я завысил нагрузку в 1000 раз и мое здание провалилось по результатам расчета в тар-та-ра-ры.

Сообщение от IBZ Полностью отвечает проектировщик. Читайте лицензонное соглашение при установке.

Воизбежание проблем все фирмы, разрабатывающие расчетные программы, вписывают в лицензионное соглашение положение о том, что ни при каких условиях, даже в случае выявления ошибки в программе, никакой ответственности за результаты расчета они не несут. Разумеется, они это нигде и никогда не афишируют.

[ФАХВЕРК]

никто. прокосячите или что-нить бнется начнётся классический разбор полётов - возьмут за одно место проектировщиков и производителя работ. а на расчёт будет всем пофиг. чем дольше работаю - тем меньше верю всяким прогам. Потому как ни крути самый точный ПВК - это голова.

[Сергей Дубина]

Сообщение от BM60 65 ТЫСЯЧ уравнений - это ж сколько тысяч лет надо тысячам очень опытным расчетчикам денно и нощно карпеть над их решением

Тут про Сахарова недавно док. фильм повторяли. Резултат решения системы диф. уравнений ждали несколько дней. А он эскизик накидал с ошибкой до 10%.

[olf_]

лет 5 назад приезжал представитель из Москвы рекламировал Старк ЕС МикроФе.. на вопрос - "Несет ли разработчик расчетного комплекса ответственность за результаты?" , последовал ответ:
Разработчик расчетного комплекса несет ответственность за результаты расчета такие же как производитель топора за результаты его работы. (вот и весь ответ)
А еще вспомним легендарного Михаила Тимофеивича Калашникова, он всегда в интервью говорит что разрабатывал АК с благой целью (во имя мира во всем мире и спокойствия родины) и не виноват за то что кто-то использует его как-то не так (не по назначению наверно)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от olf_ лет 5 назад приезжал представитель из Москвы рекламировал Старк ЕС МикроФе.. на вопрос - "Несет ли разработчик расчетного комплекса ответственность за результаты?" , последовал ответ: Разработчик расчетного комплекса несет ответственность за результаты расчета такие же как производитель топора за результаты его работы. (вот и весь ответ)

Брешет!

[olf_]

Хотось бы уточнить?! (брешет)

Если случилась беда и здание рухнуло, то из пары конструктор-программа виноват конструктор а не программа. Даже если она неправильная, а у нее есть необходимый сертификатЪ то констрктор попал..
Кстати очень интересно иногда заглядывать в сертификаты, в них перечислены реализованные пункты нормативных документов и всякие примечания.

[\_Вл@димир_/]

доверяй, но проверяй!!!
голова рулит!!!

[Profan]

Бедная голова.

[Ильнур]

Сообщение от DK ... все фирмы, разрабатывающие расчетные программы, вписывают в лицензионное соглашение положение о том, что ни при каких условиях, даже в случае выявления ошибки в программе, никакой ответственности за результаты расчета они не несут. ....

Это нормально.
Например, прогнали пятьдесят разных, но однотипных моделей, все результаты оказались в пределах разумного. А пятьдесятпервый дал аномальный результат, т.к. там или вырожденный треугольик при автосгущении триангуляции образовался, или заданная точность оказалась больше необходимого, или еще как-нибудь - для образования ошибки при огромном количестве вычислений всегда есть место. Как говорится, математика - жернова, которые перемалывают лишь то, что подсыпают под них. За прическу отвечает парикмахер, а не производитель ножниц.
Машины могут выйти из-под контроля. И чем сложнее машина (программа), тем больше вероятность этого.

[BM60]

Сообщение от ФАХВЕРК как ни крути самый точный ПВК - это голова.

Вношу пояснение (всем очевидное, небось).
Не точный, а разумный. Голова может размышлять и анализировать (интеллект, так сказать) в процессе расчета. А интеллектуальных программ ещё не встречал.

прогнали пятьдесят разных, но однотипных моделей, все результаты оказались в пределах разумного

Неужели только так тестируется программы перед "путевкой в жизнь"?
А разве не сравнением результатов от других программ, от других алгоритмов и методов расчета?
Тогда только ручками и опытом поколений!

[olf_]

Недавно узнал что у программистов существует допуск на ошибку (может я и не прав) звучит примерно так:
на 10000 символов текста программы допускается 1 ошибочный.
Может кто-то разбирается в этой теме - поправьте.

[табуреткин]

Брешет!

Они так говорят когда им надо продать свое г, купили старк 2 года тому назад, наверно уже 2 см пыли на ключе, у старка глюк на глюке, на многие вопросы были нелепые отговорки, а потом и вовсе начали предлагать купить обновление, исправляющее все ошибки )))

[ФАХВЕРК]

табуреткин, зачёт!!!

Сообщение от табуреткин Они так говорят когда им надо продать свое г

Я СНиПы по стали и нагрузкам купил оригинальные - потратил около 1500 рублей. Чёрт возьми, - не поверите, работают!!!! Ещё как работают!!!!

[Profan]

Сообщение от табуреткин Они так говорят когда им надо продать свое г, купили старк 2 года тому назад, наверно уже 2 см пыли на ключе, у старка глюк на глюке, на многие вопросы были нелепые отговорки, а потом и вовсе начали предлагать купить обновление, исправляющее все ошибки )))

А обновление стоит значительно дороже, чем исходный продукт?