[Volod'ka]

Добрый день!
Хотел бы получить совет вот по какому поводу.
Проектируем покрытие здания в сейсмическом районе (сейсмичность площадки 9 баллов), Украина. Здание 4-х этажное, ж/б. Покрытие - металлические фермы пролетом 80 м. Шаг ферм 6 м.
Генпроектировщик настаивает на применении пункта 3.6.1 ДБН В.1.1-12.2006 "Строительство в сейсмических районах" (этот же пункт есть в старом советском СНиПе по сейсмике, думаю, есть и в текущих российских нормах). Это пункт гласит:

В многоэтажных каркасных зданиях системой, воспринимающей горизонтальную сейсмическую нагрузку, может служить пространственный каркас с жесткими рамными узлами, пространственный каркас с жесткими рамными узлами с заполнением, участвующим в восприятии сейсмической нагрузки, каркас с вертикальными связями, диафрагмами или ядрами жесткости, безригельный каркас.

Согласно трактовке этого пункта генпроектировщиком, я должен обеспечить жесткое крепление фермы к ж/б колоннам. Но, на мой взгляд, это неправильно - моменты там возникают весьма приличные.

Поэтому прошу поделиться собственным опытом. Если можно, дать ссылку на серии большепролетных ферм, особенно запроектированных для сейсмических районов.

Заранее спасибо!

[Ильнур]

Раньше например, действовала серия Молодечно, до 9 баллов. Просто торчащие колонны, на них шарнирно - фермы.
Если нынение нормы требуют рамности, можно ввести по две колонны в концах с диафрагмой межу ними.
Или еще как-нибудь.

[Volod'ka]

Дело в том, что данный пункт ДБН взят из советских норм. То есть ничего нового у нас не придумали. Но в нормах отдельно расписан случай одноэтажного каркасного здания, в котором возможна такая схема - жестко защемленные в фундаменте колонны и шарнирно закрепленные ригели, а для многоэтажных такого разрешения нет.

Я вообще склоняюсь к тому, что генпроектировщик хочет частично снять с себя проблему по горизонтальным сейсмическим силам и перенести ее на покрытие (мой участок работы). А мне кажется, что диафрагмами решить эту проблему легче.

[Vavan Metallist]

Вот илюстрация может быть неплохого варианта. Или даже затяжки не надо, само перекрытие будет распор держать.

[UnAtom]

Offtop: Vavan Metallist
А под фермами у вас монолитная плита нарисована на 80м пролёт что ли? колонок бы понаставить

[Volod'ka]

Сообщение от UnAtom Offtop: Vavan Metallist А под фермами у вас монолитная плита нарисована на 80м пролёт что ли? колонок бы понаставить

Думаю, там в любом случае есть колонны, просто даже у меня нет ничего, кроме плана кровли . Но такой вариант вряд ли пройдет через архитектора заказчика.

Очередное ноу-хау. ))))

За каким на 4-м этаже нужно помещение пролетом 80м?

Своего опыта работы с такими пролетами нет, слышал от зав кафедрой конструкций нашего универа ка опирали фермы пролетом 100м - кроме фрезеровки торца по опорной и примыкающей поверхности, они(проектировали и строили китайцы....подробностей не знаю...но строили у нас...в Россиии всмысле...) использовали какую то хитрую клеевую композицию и технологию с температурой и давлением...
Вован щас о5 скажет что пугаю))) - А оно мне надо пугать? За что купил за то и продаю...Точнее как слышал так и рассказываю...А когда фрезеровали опорные ребра(х.з что за сталь), вой стоял на 5 км...от места событий...
Дураки, все морально устарело! Щас технологии компьютеры...да Вован?

[Volod'ka]

Сообщение от SergeyAB Очередное ноу-хау. )))) За каким на 4-м этаже нужно помещение пролетом 80м?

Ну надо так, Vavan Metallist подтвердит. Здание не производственное, общественное.

Заморские технологии не нужны, тут хотелось бы чем то своим обойтись.

Вопрос сейчас стоит не о том, как реализовать узел, а какого типа узел нужен. После обсуждения с Vavan Metallist пришла такая идея (окончательно не додуманная):
Фермы размещаем на шарнирах, причем один из шарниров - подвижный. При сейсмике подвижный шарнир не очень хорош, так как сейсмическая нагрузка будет передаваться только на одну колонну, а не на 2. Поэтому можно поступить так - размещать подвижный шарнир поочередно с разной стороны фермы. По покрытию будет жесткий диск, который перевяжет все фермы и позволит перераспределить усилия.

[3016661@mail.ru]

Да 80 м ферма это вопрос к мостовикам, как такую дуру поставить на компенсатор дающий возможность температурного расширения и ловить горизонтальные силы колоннами... не забыли что такой пролет ферм рассчитываться не только на горизонтальную но и вертикальную сейсмическую нагрузку...

[terewe]

Нужно ставить демпферы... иначе - никак...

[VVITTALIK]

Сообщение от terewe Нужно ставить демпферы... иначе - никак...

Можно поподробнее. как раз стоит такаяже проблема. спортивное сооружение. ж/б колонны, на них приходятся фермы. И тоже экспертиза требует выполнение вышеозвученного пункта ДБН.

[3016661@mail.ru]

Двух шарнирная арка с затяжкой по низу (перекрытие) самый экономичный вариант.

[Volod'ka]

Арка невозможна, так как минимальная высота последнего этажа около 7 метров.

[3016661@mail.ru]

Нодар Канчели например натягивал стальной лист 4мм
Может у него спросить

[Volod'ka]

Сообщение от 3016661@mail.ru Нодар Канчели например натягивал стальной лист 4мм Может у него спросить

Да, знаете, у него не очень хочется спрашивать (Шутка)

Боюсь, надо решить проблему по возможности без привлечение высоких технологий. Потому что кроме проекта, надо же будет все это реализовать

Еще раз подчеркну - возможности повлиять на конструктивную схему всего здания, на выбор типа покрытия у меня нет. Сейчас стоит вопрос, как реализовать ферму. Я рассматривал дополнительно вариант устройства дополнительной гибкой затяжки по нижнему поясу, но боюсь, что это нереализуемый вариант в наших условиях.

[3016661@mail.ru]

А если вот думаю два ряда колон по краям с мощными ригелями и диафрагмами ...
Установить треугольные в сечении фермы, объединенные в подобие структурной плиты, нижние пояса этих ферм демпферами упереть в выступающие крайние колонны (может только с одной стороны)..

Предварительно сходить в экспертизу показать решения

[Volod'ka]

Предварительно такое решение и принято. Схема фермы на рисунке. Ширина фермы (в направлении, перпендикулярном плоскости фермы) - 3 м, шаг ферм 6 м. Таким образом, обходимся без прогонов.
Вот только как решить узел опирания фермы... В этом то и загвоздка. Колонны довольно мощные (по габаритам), правда, я не знаю армирования

[Forrest_Gump]

чей-то я с трудом представляю работу себе такого монстра - первые три этажа жб (а сборняк или монолит?), причем пролеты у них явно не 80 м, а покрытие лепить из неких стальных конструкций, жестко сопряженные с крайними колоннами (а можно хотя бы эскиз реально работающего узла? это какой длины заделка анкеров должны быть для передачи момента?). я к чему веду - может все-таки можно по середине пролета колонну дополнительную поставить. неужели по технологии им нужен пролет в 80 метров?

[3016661@mail.ru]

http://rutube.ru/tracks/2371239.html У нас в городе будет ледовый дворец в поиске есть видео может поможет там что увидите

[Volod'ka]

Сообщение от Forrest_Gump чей-то я с трудом представляю работу себе такого монстра - первые три этажа жб (а сборняк или монолит?), причем пролеты у них явно не 80 м, а покрытие лепить из неких стальных конструкций, жестко сопряженные с крайними колоннами (а можно хотя бы эскиз реально работающего узла? это какой длины заделка анкеров должны быть для передачи момента?). я к чему веду - может все-таки можно по середине пролета колонну дополнительную поставить. неужели по технологии им нужен пролет в 80 метров?

Я бы тоже там влепил колонну, как есть в некоторых аналогичных проектах. Но мы же учимся у китайских пионеров . Я тоже не представляю, как сделать там жесткий узел, поэтому и пытаю тут всех. там и вертикальные усилия немаленькие, так что добавлять туда момент не хочется.

Я видел в Белене проект ангара в Алма-Ате, 9 баллов, пролет 80 метров, там ничего не было сказано про жесткие узлы. Но там одноэтажное здание.