[Шмидт]

В связи с большим интересом общественности к проблемам прочности и надежности плотин и дамб, особенно после аварии на СШГЭС, предлагаю вести разговор о данных сооружениях. И начать предлагаю именно с этой многострадальной плотины СШГЭС.
Выкладываю два разреза: по зданию ГЭС и по водосливной части, а так же общий план сооружений. Хотя, на мой взгляд, лучше бы приняли вариант с грунтовой плотиной, наподобии Нурекской.

[Sarman]

Смотрел фильм про бобров.
Там показывают как бобры строят плотину. А строят они
как на рисунке №3. Т.е. по дуге, а не прямо. Видать давление
воды лучше воспринимается арочной конструкцией.
Берем пример с бобров

[Серёга - Bilder]

Чтобы вести разговор (или дискуссию) - наверно надо вопрос какой-то придумать?

[stoper]

Сообщение от Серёга - Bilder Чтобы вести разговор (или дискуссию) - наверно надо вопрос какой-то придумать?

ОК, как убрать оледенение с СШГЭС? Весьма злободневно

[Серёга - Bilder]

Собственно говоря: а зачем?
- для такой монументальной конструкции корка "инея" толщиной 10м не особо значима. Зато в период оттепели эта шуба не даст бетону оттаивать-замерзать при колебаниях температуры воздуха - т.е. будет меньше циклов замерзания-оттаивания.

P.S. Лучше бы на московских дорогах снег убрали... А то на улицу выходишь - как будто за полярный круг... Вьюга и метель, дороги - это просто снежные колеи... Только белых медведей не хватает

[Sarman]

Лед серьезная дополнительная нагрузка. Плотность льда 0,9 т/м3.

[stoper]

Как говорят в новостях, сейчас масса ледяной корки со стороны водосброса 25000 тонн. Предел прочности конструкции - 50000 тонн.
Водяная пыль из водосбросных колодцев моментально оседает на стене.
И вроде-бы не иней, а лёд

[Шмидт]

Сообщение от stoper Как говорят в новостях, сейчас масса ледяной корки со стороны водосброса 25000 тонн. Предел прочности конструкции - 50000 тонн.

Откуда цифры такие?! предел прочности конструкции чего?
Я так понимаю речь идет о мосту в нижнем бьефе (если быть точнее подкрановой эстакады), на летних фоках видно что там кран ходил еще этим летом. Это то что так "красиво" надвисает над потоком воды.
А так если появилась дополнительная нагрузка в виде наледи на плотине, то что произодет, ну наклониться она сильнее в НБ и то это максимум, а в целом ее наоборот пригрузит к скальному основанию. Да и наклониться она много не сможет, так как водохранилище то сработали и скорее всего нагрузка от гидростатики несоизмерима от такой пригрузки. (всмысле что она сильнее наклоняется в НБ при полном водохранилище чем при такой наледи) Так что в принципе проблемм не вижу с точки зрения НДС плотины.

Пэ.эС. лед которые намерзает из брызг, ИМХО, не лед а какая-то субстанция снеговая-ледовая, наледи даже сами разрушаются периодически, на фотках видно что при малейшем потеплении начинается разрушение (последнее фото, вид с гребня плотины, виден проран).

[Серёга - Bilder]

Всё верно. И по ТВ про это говорили эксплуатационщики с самой ГЭС: плотность этого инея меньше 0.5т/м.куб.
Да и гидростатическое давление действительно в десятки раз больше, чем эта "гололёдная" нагрузка.

[Meknotek]

Здравствуйте!

Есть вопрос по плотинам/дамбам:

Есть некое гидротехническое сооружение, под него запроектировано основание размерами ок. 60х40х2.4м Выполнять его будет строительная компания, до этого такие работы не делавшая. Большие объемы для нее не впервой, но вот конкретно с такой толщиной не было.Суть в чем: при определенной толщине вроде бы для охлаждения бетона применяются трубы, но чтобы обосновать необходимость их закладки, нужно сделать приблизительный (теплотехнический?) расчет или сослаться на какие-нибудь нормативные документы. Покопался в гидротехнических СНиПах и пособиях, пока толком ничего не нашел, только общие рекомендации по конструированию системы охлаждения, и самое главное, требования, что разность температур на поверхности бетона и в "ядре" не должна быть больше 14град.
В учебниках про "метод термоса" указаны приемы расчета времени остывания обычных ж/б конструкций, но там температура "средняя по больнице", вроде что-то похожее, но ничего нужного толком не увидел там, нужно хотя бы две формулы/таблицы: в "ядре" и на поверхности. Да и для модуля поверхности бетона < 2(у нас получается около 0.89) рекомендуют другую литературу (которую пока не нашел).
Буду очень благодарен, если кините ссылками на нормативную литературу или учебники, хотя бы близкие по теме (т.е. нужно как минимум прикинуть +-10-20% разность температур поверхности и ядра)
П.С.: Почему такую информацию не предоставили проектировщики - не спрашивайте
П.П.С.: Извиняюсь за сумбурность, просто в голове сейчас каша, сам я ПГСник, с гидротехническими дела не имел, за что хвататься не знаю...
П.П.С.: Изучать экспресс-методом теплотехнику и применение МКЭ к ней, и писать заодно программу для расчета как-то не прельщает, но если это единственный метод, то буду благодарен и за ссылки по этой теме

[ETCartman]

Сообщение от Meknotek Изучать экспресс-методом теплотехнику и применение МКЭ к ней, и писать заодно программу для расчета как-то не прельщает, но если это единственный метод, то буду благодарен и за ссылки по этой теме

cae-services.ru/ за такие работы берется.

[Meknotek]

ETCartman, спасибо, но я имел ввиду не ссылки на "готовые решения" или фирм-проектировщиков, а литературу по теме, чтобы хотя бы иметь представление о чем идет речь. Учебников-то много, просто может порекомендуете хорошую литературу.
Все-таки надеюсь, что дадут мне ссылку на какой-нибудь СНиП/СП/пособие/учебник
Расчет нужен не сверх-точный, а приближенный, можно даже какие-нибудь таблицы, графики, пособия и т.п., т.е. вообще нужно ставить систему охлаждения или нет, и хотя бы производительности какого порядка. Просто в имеющейся литературе никаких намеков именно на разность температур "ядра" и поверхности, а где искать, понятия не имею. Вот и надеюсь на то, что знающие люди направят...

[ETCartman]

я такие вещи ищу полнотекстовым поиском в стройконсультанте по ключевым словам.

[Серёга - Bilder]

Meknotek, в СНиПе есть указание, что НЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО толщину блоков бетонирования массивных монолитных конструкций делать более 2м. При необходимости разом бетонировать бОльшую толщину - требуется устройство системы водяного охлаждения.
Вариантов два:
1. Разбить толщину блока на два яруса бетонирования, и бетонировать захватками: т.е. сначала нижнюю часть плиты в несколько захваток (2500кубов бетона за один раз всё равно не зальёте), потом, по мере набора прочности уложенного бетона - бетонировать верхнюю часть. Технологично, никаких дополнительных затрат на монтаж трубопроводов и на эксплуатацию системы охлаждения.
2. Бетонировать на всю высоту, разбивая на захватки вертикальными рабочими швами, и организовав систему водяного охлаждения. Представьте сколько это дополнительных работ, сколько это времени потребует? И сравните, что дешевле, что быстрее?
Сомневаюсь, что второй вариант окажется выгоднее.

[Meknotek]

Серёга - Bilder, спасибо, уже что-то! Номер (или название) СНиПа не подскажете? А то я "глазами перерыл" за день уже кучу, может просто упустил где? А то покопался и в "ж/б для плотин", и в "основаниях для плотин" и еще много где, видел только про упоминания необходимости расчета "методами строительной физики" и устройстве доп.охлаждения. По поводу двух захваток спрошу конечно, но там могут быть свои заморочки (как и со всем этим объектом)

[Meknotek]

Почему-то предыдущее сообщение не прошло

Серёга - Bilder, спасибо, в принципе почти то, что нужно, может еще скажете заодно номер этого СНиПа? А то просмотрел много их за вчера/сегодня, там только одни упоминания о "необходимости расчета", а конкретные рекомендации по конструированию не нашел (может и плохо искал, т.к. СНиПов много, глазами просматривал и где это может быть, не представляю, может просто из виду упустил).

По поводу двух захваток по 1.2м - дали категоричный отказ, т.к. арматуру будут ставить на всю высоту сразу, а потом зачищать поверхность будет просто нереально. Бетонировать будут "в один прием" сразу все 5500 кубов (техника и люди есть)

И еще у меня большие сомнения - нашел в сети "брошюрки", что-то вроде докладов об "успешно проделанной работе", про расчеты элемента плотины и пилона моста. В последнем случае упомянули, что "по расчету бетон должен разогреться более 80 град. вследствие экзотермии" (рассчитали на компьюетере и получили расстояние между трубами 1.1-1.2м, чтобы разность температур была не более 20!!! градусов!). По формуле Скрамтаева, точнее по ее куску у меня "чистый нагрев"(без учета охлаждения ВООБЩЕ) за 28 суток не превышает 50градусов, от "запланированных" 15 начальных - итого 65. И это не "средняя температура", а максимальная, за 28 суток без теплопотерь ВООБЩЕ!. Взяв еще пару кусочков формулы Скрамтаева, накидал очень грубый расчет в МатКаде, получается при Мп=0.89 и К=14 (говорят, опалубка будет "голая" фанера, по тому же пособию К получается 14), в итоге от первоначальных 15 температура скачет в 1е сутки до 22, 2е - 25, потом 26 град. и далее потихоньку снижается. (Ожидаемая картина, т.к. больше половины тепловой энергии цемент отдает за 3 суток). Конечно, МКЭ одной приблизительной формулой не заменить, но что-то уж больно разнится картина с "реальными" похожими проектами.

[Серёга - Bilder]

Ни в одном из СНиПов нет расчёта системы охлаждения. Да и в книжках тоже не видел таких расчётов.

А на счёт 5500 кубов за один раз - сильно сомневаюсь. - Это должен быть непрерывный процесс бетонирования, с перерывами не более 30 минут. Т.е. больше 1000 оборотов бетоносмесителей мобильных... хммм... Может и реально, но только если на площадке свой компактный бетонный завод.

А про температуры...
На нашем объекте: бетонный блок (плита толщиной 1.2м большой площади) от разницы температур при твердении (+50 в теле бетона и +15 на поверхности ночью) - пошёл трещинами в 5-10мм шириной. И это при том, что его по правилам выдерживали - накрытым тканью и водой поливали. Так что смотрите, что может быть с вашим блоком...

[Meknotek]

Сообщение от Серёга - Bilder Ни в одном из СНиПов нет расчёта системы охлаждения. Да и в книжках тоже не видел таких расчётов. А на счёт 5500 кубов за один раз - сильно сомневаюсь. - Это должен быть непрерывный процесс бетонирования, с перерывами не более 30 минут. Т.е. больше 1000 оборотов бетоносмесителей мобильных... хммм... Может и реально, но только если на площадке свой компактный бетонный завод. А про температуры... На нашем объекте: бетонный блок (плита толщиной 1.2м большой площади) от разницы температур при твердении (+50 в теле бетона и +15 на поверхности ночью) - пошёл трещинами в 5-10мм шириной. И это при том, что его по правилам выдерживали - накрытым тканью и водой поливали. Так что смотрите, что может быть с вашим блоком...

Заводик прилагается (как сказали). Фирма давно уже существует, делала много крупных объектов, думаю, не просто так говорят про "за раз" (ну несколько суток это тем не менее займет). Расчет системы охлаждения мне не нужен, нужно обоснование необходимости (или ненужности =) ) этой системы. Я просил номер СНиПа, где сказано про 2м толщины! Если будет ссылка на нормативный документ, то просто сделают это систему и все. А саму систему охлаждения можно сделать по какому-то СТО от РАО ЕЭС (откопал в сети), там более менее расписано, что и как. Если бы я принимал решение, то конечно бы сделал. Но ссылаться надо на конкретный пункт какого-нибудь СНиПа! Например, до хх метров - не надо, больше - надо. В том-то вся и загвоздка!

+50 в теле бетона
измеряли или рассчитывали? Как вообще процесс проходил? (если это конечно не секрет)

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Meknotek +50 в теле бетона измеряли или рассчитывали? Как вообще процесс проходил? (если это конечно не секрет)

номер СНиПа завтра посмотрю.

А про +50 - так это входит в работу тех.надзора. Они устанавливают трубочки в бетон при бетонировании, чтобы через них измерять температуру на разных участках в разных точках бетонной конструкции. Ведётся журнал ухода за бетоном, куда записывается температура бетона в каждой точке, тампература на поверхности и температура воздуха. Там же отмечается время ПОЛИВА бетона водой, и прочее.

[Шмидт]

вот так иногда бывает, стоит стои себе, никто ничего не думает и хлоп в один прекрасный момент и получай веселье....
http://en.wikipedia.org/wiki/Taum_Sa..._storage_plant