[Митрич]

Здравствуйте! Скажите, есть ли смысл в том, чтобы в Лире или SCAD, поэтажное опирание металлических балок моделировать с помощью жестких вставок (и правильно ли это будет?)? Как и насколько это может отразиться на общей схеме? Или же стоит просто не заморачиваться и задавать их в одной плоскости?

[Cfytrr]

Митрич, Если балки относительно высокие то стоит посмотреть не возникнет ли проблема с кручением от горизонтальных нагрузок

[Митрич]

Сообщение от Cfytrr Митрич, Если балки относительно высокие то стоит посмотреть не возникнет ли проблема с кручением от горизонтальных нагрузок

Ну то есть, получается, что если балка 20Б1 (к примеру), то и не нужно делать лишних движений.
А вообще корректно ли задание жестких вставок в случае с металлическими балками, если, допустим, мне пофиг на трату времени и очень хочется задать поэтажное?

[Cfytrr]

Ну если времени много, то задайте и так и так, а потом посмотрите на результат и сделайте выводы ;-)

[Митрич]

Ну, спасибо! )))
Я как только найду побольше времени именно этим и займусь
У меня ещё много безумных экспериментальных идей по поводу моделирования в расчетных программах).

[Armin]

Моделирование поэтажного опирания балок

что имеется в виду (для чего жёсткие вставки вводятся)?
Эксцентриситет учесть (моментик в конструкции на которую идёт опирание)?
Либо косвенный учёт высоты балок (жёсткая вертикальная вставка до лини ц.т)?

Надо смотреть определённую ситуацию (что за конструктив, на что опирается балка, что опирается на балку и т.п.) и как всё это замоделировано в расчётной схеме.

Cfytrr, сразу смекнул о чём вопрос. А мне не ясно и не явно (ни рисунка, ни схемки нет).

[Митрич]

Сообщение от Armin что имеется в виду (для чего жёсткие вставки вводятся)? Эксцентриситет учесть (моментик в конструкции на которую идёт опирание)? Либо косвенный учёт высоты балок (жёсткая вертикальная вставка до лини ц.т)? Надо смотреть определённую ситуацию (что за конструктив, на что опирается балка, что опирается на балку и т.п.) и как всё это замоделировано в расчётной схеме. Cfytrr, сразу смекнул о чём вопрос. А мне не ясно и не явно (ни рисунка, ни схемки нет).

Имеется в виду общая картина и общий принцип. Нет схемы. Просто есть много конкретных случаев со встроенными помещениями в промздании...либо же этажерка, где характер опирания поэтажный. Либо банальное покрытие, где прогоны поверху ложатся. Вопрос был не о конкретном случае, а о корректности введения жестких вставок в случае металлических балок. Если вы считаете, что каждый случай имеет свою судьбу, то вопрос всё же в силе - жесткая вставка при каких из названных вами оправдана? Спасибо

[SetQ]

Митрич, а как вы будете задавать эти жёсткие вставки? Одна штука между осями балок? И как вставка примыкает к балкам? Жёстко, шарнирно? Как к главной и как к примыкающей?

В общем случае, задавать ж. вставки при поэтажном опирании корректно, а не задавать - не корректно: ось примыкающей балки выше оси главной. Но иногда (при вертикальной нагрузке) схему можно упростить.

[Митрич]

SetQ, да....наверное, именно можно упростить. То есть, мой вопрос озвученный на курсах по ПК Лира во Владивостоке, имел именно такой ответ. Задавайте в одном уровне - утрируйте. В принципе, я так понимаю, это имеет решающее значение только для остальных конструкций, как то - главная балка. Саму по себе второстепенную, допустим, я могу же и отдельно просчитать... Ведь в основном, те балки, которые сверху, они второстепенные Offtop: хотя в камасутре иначе сказано . Хотя и для главных это может быть мизер даёт - если тоько решающее усилие не кручение . Да?

Честно говоря, я бы не заморачивался, просто на форуме в одной из веток встретил схему в Лире, где именно так и сделано покрытие этажерки - http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=529654 . Там не стал вопрошать, а создал, новую тему, дабы вопрос был несвязан.

[SetQ]

Сообщение от Митрич Хотя и для главных это может быть мизер даёт - если только решающее усилие не кручение . Да?

Обычно делают так, чтобы кручения не было решающим усилием, то есть мизер для главных будет всегда. На второстепенные балки вставки может и будут влиять, но при учёте пространственной работы всего каркаса, а если балки невысокие, то тоже заметно не будет.

[Митрич]

Спасибо всем за ответы.
Кстати, на счёт пространственного расчёта. Есть мнение, что экспертиза теперь принимает только его...так ли это?

[AspirantMK]

Подскажите, правда ли что поэтажное неразрезное опирание балок в большинстве случаев экономичнее в плане металлоемкости конструкции. Сегодня услышал мнение, мол лучше крепить второстепенные балки к главной "жестко" в уровне перекрытия. Мое мнение-может и лучше, но делается это шарнирно и сечение балки будет б`ольшим по сравнению с поэтажным неразрезным опиранием. Жестко крепить нельзя, иначе передастся большой крутящий момент на главные балки, особенно на крайние. Я прав?

[SetQ]

Правда, экономичнее, только длинные получатся балки настила.

При желании, можно опереть балки настила на главные шарнирно в одном с ними уровне, и при этом создать неразрезность второстепенных балок: соединяем полки стыкуемых балок накладками, а накладки к главным балкам не крепим.

[beholder]

можно опереть балки настила на главные шарнирно в одном с ними уровне, и при этом создать неразрезность второстепенных балок: соединяем полки стыкуемых балок накладками, а накладки к главным балкам не крепим

Данный вариант имеет существенный недостаток - высота главных и второстепенных балок должна быть равной, что бывает не так часто... исправьте, если что-то не так понял.

[AspirantMK]

Сообщение от SetQ При желании, можно опереть балки настила на главные шарнирно в одном с ними уровне, и при этом создать неразрезность второстепенных балок: соединяем полки стыкуемых балок накладками, а накладки к главным балкам не крепим.

Так получается отверстия надо делать в главных балках...
А то закзчик хочет и высоту не терять и металла мало покупать.

[beholder]

закзчик хочет и высоту не терять и металла мало покупать

я бы вам советовал сначала прикинуть приблизительно какую экономию металла вы будете иметь используя эту неразрезную (и сомнительную как по мне) схему, а потом уже и думать стоит ли эта экономия увеличения трудозатрат при изготовлении (и сроков, конечно).
Можете заказчика поставить перед фактом: или все будет просто и быстро, и при этом будет использовано больше металла, или же будем что-то изобретать ради вашей экономии, и как результат возможны проблемы и задержки.
Если все-же решитесь делать по неразрезной, обязательно поговорите с кем-то из опытных инженеров насчет того в каком месте и какой формы можно вырезать отверстия в стенке. При этом не забывайте проверять ее на поперечную силу.

[AspirantMK]

beholder, В моем случае прокатной длины как раз хватает. Т.е. трудозатраты наоборот меньше. Со строителями проконультировался-сказали что балку 11м положить не проблема.
Вопрос был в другом. Я считаю что расчетная схема второстепенной однопролетной балки- обычная балка с моментом ql*l/8. Однако знакомый сказал что можно закрепить их "жестко", соответственно расходстали будет примерно как при неразрезной схеме. Нигде такого решения не встречал, делают ли так, как конструктивно обеспечить защемление?

[beholder]

В моем случае прокатной длины как раз хватает. Т.е. трудозатраты наоборот меньше

насчет трудозатрат я имел в виду, что нужно будет резать дырки в главных балках, а правильно их прорезать, скорее всего, это сверлить стенку і соединять потом отверстия прорезью. При таком решении трудозатрат будет явно больше. Кроме того как решить такой узел примыкания второстепенной балки к главной, я не знаю. Если опереть второстеп. балку на стенку главной, а накладки соединяющие полки второстепенных балок (для обеспечения неразрезности) пропускать через отверстия в стенке главной, то при изгибе будет сильно крутитить стенку главной балки, а это очень нехорошо. Лучше поговорите с кем-то опытным, лично я таких узлов никогда не делал. Если вы не очень опытный конструктор, не советую самому браться за такие решения.

[AspirantMK]

Сообщение от beholder насчет трудозатрат я имел в виду, что нужно будет резать дырки в главных балках, а правильно их прорезать, скорее всего, это сверлить стенку і соединять потом отверстия прорезью. При таком решении трудозатрат будет явно больше. Кроме того как решить такой узел примыкания второстепенной балки к главной, я не знаю. Если опереть второстеп. балку на стенку главной, а накладки соединяющие полки второстепенных балок (для обеспечения неразрезности) пропускать через отверстия в стенке главной, то при изгибе будет сильно крутитить стенку главной балки, а это очень нехорошо. Лучше поговорите с кем-то опытным, лично я таких узлов никогда не делал. Если вы не очень опытный конструктор, не советую самому браться за такие решения

Нет, вариант с "дырками" предложил не я. На просьбу заказчика сэкономить металл я предложил поэтажное опирание, т.е. сверху, второй вариант коллега мне предложил "однопролетные балки настила соеденить жестко в уровне главных балок" ИМХО бред это...

Вообще здорово Вам - сами все выбираете, и на основании этого решаете в чем экономить металл... У нас в институте технологи строго ограничат по высоте - и никакого поэтажного опирания уже не выйдет. Заказчик добавит, что у него к примеру кровельные панели, чья несущая способность не позволяет ставить прогоны (или в Вашем случае второстепенные балки) с шагом реже 1,5 метров... Это еще в лучшем случае... А в худшем, если заказчик не солидная фирма, а частники с какйнибудь реконструкцией древнего ГОКа - еще и скажут из какого профиля делать эти самые балки, т.к. у него в избытке такого б/у металла...
з.ы. Жестко мы крепим с совпадениям верха поясов, если речь идет о коротких консольках, отходящих от главной балки - там по другому никак