[milamu]

Здравствуйте. Помогите разобраться, как правильно штриховать железобетон?

[Axe-d]

ГОСТ 2.306-68 ОБОЗНАЧЕНИЯ ГРАФИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛОВ И ПРАВИЛА ИХ НАНЕСЕНИЯ НА ЧЕРТЕЖАХ. таблица 1 поз.6.

[milamu]

вот, а теперь посмотрим под таблицей 1 примечание 1....
что вы на это скажете...
кроме того под позицией 6 подразумевается бетон, а я спрашиваю о железобетоне

[se.b]

Железобетон штрихуется сплошными линиями под 45 град (как сталь на машиностроительных чертежах). ГОСТа не помню...

[milamu]

В нашей организации железобетон штриховали одна сплошная одна пунктирная с наклоном 45град. И все наши глав. спецы, которые отработали уже по многу лет в разных организациях, так же штриховали. Так все таки как правильно? Как металл или одна сплошная одна пунктирная?

[Neutrino]

Бетон : штрихпунктирные линии.
Железобетон : сплошная и штрихпунктирная попеременно.
Преднапряженный железобетон : две сплошные и штрихпунктирная попеременно.
Стандарта не помню.

[milamu]

так вот есть ли гост условного обозначения на конкретные материалы?
или каждый штрихует как ему удобно?

[se.b]

Сообщение от Neutrino Бетон : штрихпунктирные линии. Железобетон : сплошная и штрихпунктирная попеременно. Преднапряженный железобетон : две сплошные и штрихпунктирная попеременно. Стандарта не помню.

Год назад мы тоже штриховали сплошная и штрихпунктирная попеременно. А потом главспец откопал какой то ГОСТ и стали сплошными штриховать... Вообще думаю будет и так и так правильно, главное чтоб понятно было...

[Armin]

ГОСТ 2.306-68
Обозначения графические материалов и правила их нанесения на чертежах

Допускается применять дополнительные обозначения материалов, не предусмотренных в настоящем стандарте, поясняя их на чертеже.

Бетон : штрихпунктирные линии. Железобетон : сплошная и штрихпунктирная попеременно. Преднапряженный железобетон : две сплошные и штрихпунктирная попеременно.

Так же поступаем.

Вопрос.
Ежели я сечение в монолитной плите даю в большом масштабе с расположением арматуры (кружочками) то сечение (по сути бетонное) вне арматуры штрихую как бетон (штрихпунктирные линии).
А ежели в малом масштабе (разрез по всему зданию, как вариант) и арматуру на сечении плиты не показываю, то как железобетонное (сплошная и штрихпунктирная попеременно).
Таким же макаром поступаете?

[se.b]

Сообщение от Armin ГОСТ 2.306-68 Обозначения графические материалов и правила их нанесения на чертежах Вложение 43226

Так тут нет железобетона . Т.е. он не нормируется?

[NOVICHEK]

ГОСТ Р 21.1207-97
Таблица 4, п.7

[milamu]

ну а если чертеж где совмещены ж/б и металлические конструкции...
в данном случае штриховка теряет смысл...

[se.b]

Сообщение от milamu ну а если чертеж где совмещены ж/б и металлические конструкции... в данном случае штриховка теряет смысл...

Металл на строительных чертежах не штрихуется.... Ну мы не штрихуем... Вообще неоднократно видел на чертежах штриховку бетона сплошными линиями... Может это переняли с европейских чертежей?

[Armin]

Сообщение от NOVICHEK ГОСТ Р 21.1207-97 Таблица 4, п.7

Настоящий стандарт устанавливает основные условные графические обозначения и упрощенные изображения, применяемые на чертежах автомобильных дорог различного назначения.

Ну это если формально ))
Хотя есть примечание к таблице 4.

Условные графические обозначения материалов, приведенные в таблице, при необходимости рекомендуется применять на других строительных чертежах

PS: Вспомнил, что данный вопрос уже поднимался и как раз на этот ГОСТ ссылку давали.

[NOVICHEK]

http://dwg.ru/dnl/2246
Здесь есть подборка обозначений и штриховок. Думаю многим может быть полезным.

[No M.P.]

Ребят, вы что все прикалываетесь что ли?

Графическое обозначение ж.б.:

"РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА. ВЫПУСК 1. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ." - Таблица 5.11

Сообщение от Armin Вопрос. Ежели я сечение в монолитной плите даю в большом масштабе с расположением арматуры (кружочками) то сечение (по сути бетонное) вне арматуры штрихую как бетон (штрихпунктирные линии). А ежели в малом масштабе (разрез по всему зданию, как вариант) и арматуру на сечении плиты не показываю, то как железобетонное (сплошная и штрихпунктирная попеременно). Таким же макаром поступаете?

В сечении, где показано армирование элемента штриховка НЕ НАНОСИТСЯ.

[milamu]

Сообщение от se.b Год назад мы тоже штриховали сплошная и штрихпунктирная попеременно. А потом главспец откопал какой то ГОСТ и стали сплошными штриховать... Вообще думаю будет и так и так правильно, главное чтоб понятно было...

Вы не могли бы сказать номер этого ГОСТа, хотелось бы со всех сторон рассмотреть проблему, дело в том что у нас точно такая же ситуация возникла в отделе...

[Neutrino]

Сообщение от No M.P. Ребят, вы что все прикалываетесь что ли?

Конечно прикалываемся!

РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА. ВЫПУСК 1. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ."
Документ хороший, только НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ, это выжимка из стандартов ЕСКД и СПДС с некоторыми дополнениями.
Нашим писателям давно уже пора создать подобный стандарт, только качество опять скорее всего будет не на высоте...
Чертежи армирования действительно выполняются в предположении прозрачности бетона. В старом СН 460 это пункт был, в новых нормах его замылили. Поэтому народ делает квадратные глаза, когда ему говоришь, что не надо штриховать бетон на чертежах армирования, зачернять мелкие детали и тому подобные нюансы черчения.

[Armin]

Ребят, вы что все прикалываетесь что ли? Графическое обозначение ж.б.: "РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА. ВЫПУСК 1. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ." - Таблица 5.11

Какие уж приколы.
Ну я, на самом деле, в разных справочниках видел данную таблицу со штриховками бетона и железобетона.
Только вынужден, в своё время, был искать документики "по нормативней" (аля ГОСТ, и хорошо бы ещё "СПДС" или "ЕСКД" в названии присутствовало) дабы проверяющему (нормоконтролю и т.п.) что-то доказать.
По поводу "нормативной силы" данного Пособия есть сомнения.
У меня в компьютерной версии (из СтройКонсультанта) организация какая-то "авторитетная" прописана в разработчиках:

Акционерное общество «Строительная биржа»

Поставили хотя бы ссылки на соотетствующие ГОСТы в таблице (откуда информация взята), было бы больше веры.

Поэтому народ делает квадратные глаза, когда ему говоришь, что не надо штриховать бетон на чертежах армирования, зачернять мелкие детали и тому подобные нюансы черчения.

Штриховочку можно и тоненькой сделать, особо не затенит.
Выручает штриховка, когда сечение даёшь по "термовкладышам" в монолитной плите, как вариант. То бишь балочка-пустота-балочка-пустота (вроде понятно написал).
И где бетон (заштриховано) и где нет его (пустота) сразу видно.
Ежели всё одним типом линий (и арматуру и штриховку) делать, то мало читаемо получится - тут и спорить глупо.

Качество картинки не очень (из-за размера) и соотношение толщины линий штриховки и остальных линий здесь не отражается, но смысл понятен. Вариант 2 мне более по нраву.

[milamu]

У меня в НОРМЕ это пособие не отменено, обновляем ее раз в месяц...
а по поводу ссылок, так я думаю что в приложении 1 указано откуда что взято

[No M.P.]

К посту №19...

Представленный вами случай правильно показывать так (вложение). Это избавляет от большинства вопросов.

[milamu]

Кто нибудь еще штрихует железобетон сплошными линиями?
Если да, то напишите пожалуйста номер ГОСТа.

[Neutrino]

Сообщение от No M.P. Представленный вами случай правильно показывать так (вложение). Это избавляет от большинства вопросов.

Вообще, уважаемые, рассекаемую часть надо выполнять линией 3/2S, а видимую вдали - S/3...S/2, то есть минимум в три раза тоньше. Тогда всё становится удобочитаемее.

Вроде топикстартёр раньше меня зарегистрировался, а форум не читает. Уже показывал документ, на основании которого должно показывать железобетон. Специально для темника см. вожение.

[Meknotek]

Сообщение от No M.P. В сечении, где показано армирование элемента штриховка НЕ НАНОСИТСЯ.

Мы делаем именно так

Штриховку в сечении, где показано армирование наносят только недоучившиеся студенты и архи, ничего не смысляшие в черчении. См. хотя бы приложения 15 и 16 ГОСТ 21.501-93!

Кирдык советской школе проектирования, оказывается, грядёт из Рязани.
Мне уже отвечали в одном из постов, что такие намерения по открытию темы помощи начинающим (чинанающим) от понимающих в проектировании не раз поднимались, но почему-то не воплотилось в жизнь.
Meknotek (#25), у тебя нет никого, кто что-то понимает в разработке проектной (рабочей) документации? Жалко будет если как профессионал ты не состоишься!
Попробую объяснить, но только без обид!
1) Подготовка, как и подбетонка на фундаментах, показываются только в узлах или фрагментах. При изображении армирования этого не следует делать! (См. вложение). И зачем образмеривать эту подготовку? Достаточно было привести только верхнюю цепочку. А если нужды в узле или фрагменте нет, то в технических требованиях достаточно написать: "Под все фундаменты (ростверки) выполнить подготовку из бетона класса В7,5 толщиной 100 мм ширирной на 200 мм более ширины подошвы фундамента". Написание слова "класс " обязательно!
2) Что за конструкция? Если подготовка - то это в земле. А где тогда (да и всегда!) отметки? И что за полоска поверх (чего?) толщиной 30 мм? При изображении армировании никаких подливок показывать не допускается!
3) Если это в земле, то скорее всего это фундаментная плита, на которую опираются фундаментные блоки. Тогда наличие нижней арматуры оправдано, но зачем тогда верхняя арматура? А за счёт чего фиксируется верхняя арматура (да и нижняя)? В обязательном порядке следует показывать (разрабатывать и учитывать в спецификации и ведомости расхода стали!) "лягушки" и другие виды фиксаторов!
4) Ну и чудо из чудес, при наличии подготовки почему защитный слой бетона для нижней арматуры принят толщиной 70 мм?
То есть, при толщине конструкции 170 мм нижняя арматура расположена почти на середине сечения. То есть, рабочая высота сечения сотавляет 95 мм (не менее).
5) Зачем в сечении указывать размеры, которые должны приводиться на планах? Я о размере, указывающем расстояние от сетки до края фундамента. Зачем его вообще указывать?
6) С каких это пор на чертежах армирования на полках-выносках указывается материал конструкции? Что, в спецификации этого не указываешь?
7) Маркировка арматурных изделий на чертежах и в спецификациях предусмоттрена только позициями, а не марками! А потом не может быть марок с дефисами. Не С-1, а С1. См. ГОСТ 21.501-93 и другие стандарты СПДС.
8) Согласно ГОСТ Р 21.1101-2009 "5.5.2 Разрезы здания или сооружения обозначают арабскими цифрами последовательно в пределах основного комплекта рабочих чертежей. Сечения обозначают аналогичным образом".
Meknotek найди другую фирму с историей. Там, где ты работаешь - полный бардак!

[таи]

Сообщение от Doka Кирдык советской школе проектирования,

Почему Фм10 а не ФМ10?
Почему Фм10 и 1-1 подчеркнуто?
В общем жуть.

[No M.P.]

Doka и таи, тема звучит как "условное обозначение железобетона", а не "оцените правильность выполнения чертежа". Человек привел узел (сечение) в качестве иллюстрации "ненанесения штриховки материала на схеме армирования".

Но если уж на то пошло

Сообщение от Doka из бетона класса В7,5

и

Сообщение от Doka Написание слова "класс " обязательно!

В первой же фирме куда я пришел после университета было заучено как аксиома, что слово класс в фразе "бетон класса В..." НЕ ПИШЕТСЯ. Доводы? А вы прочитайте что получилось: "бетон класса класса по прочности на сжатие 7,5" . В остальном с вашими замечаниями согласен, но все же право дело не на это во вложении поста 25 обращалось внимание...

С уважением...

[Meknotek]

Сообщение от Doka Кирдык советской школе проектирования, оказывается, грядёт из Рязани.

Ну это Вы уж совсем загнули

Сообщение от Doka Мне уже отвечали в одном из постов, что такие намерения по открытию темы помощи начинающим (чинанающим) от понимающих в проектировании не раз поднимались, но почему-то не воплотилось в жизнь.

Давно пора, почему Вам не стать первым?

Сообщение от Doka Meknotek (#25), у тебя нет никого, кто что-то понимает в разработке проектной (рабочей) документации? Жалко будет если как профессионал ты не состоишься! Попробую объяснить, но только без обид!

Какие обиды

Сообщение от Doka 1) Подготовка, как и подбетонка на фундаментах, показываются только в узлах или фрагментах. При изображении армирования этого не следует делать! (См. вложение). И зачем образмеривать эту подготовку? Достаточно было привести только верхнюю цепочку. А если нужды в узле или фрагменте нет, то в технических требованиях достаточно написать: "Под все фундаменты (ростверки) выполнить подготовку из бетона класса В7,5 толщиной 100 мм ширирной на 200 мм более ширины подошвы фундамента".

Данный монолитный участок достаточно сложный в плане (Г-образный), поэтому "ширина подошвы" может быть неправильно понята рабочими (например, в сторону уменьшения это подошвы).
Заармированный М/У я и не заштриховал, а подготовку специально выделил (как обычный бетон).

Сообщение от Doka Написание слова "класс " обязательно!

См. пост #29

Сообщение от Doka 2) Что за конструкция? Если подготовка - то это в земле. А где тогда (да и всегда!) отметки? И что за полоска поверх (чего?) толщиной 30 мм? При изображении армировании никаких подливок показывать не допускается!

Это не подливка, а "условная конструкция пола". Отметки на разрезе. А это сечение. Одно дело - копаться в размерах на плане, чтобы понять что изображено на сечении, тут можно и продублировать эти размеры, а отметок две-тре - и они есть на разрезе в 10см над этим сечением. Только с толку сбивать.

Сообщение от Doka 3) Если это в земле, то скорее всего это фундаментная плита, на которую опираются фундаментные блоки. Тогда наличие нижней арматуры оправдано, но зачем тогда верхняя арматура? А за счёт чего фиксируется верхняя арматура (да и нижняя)? В обязательном порядке следует показывать (разрабатывать и учитывать в спецификации и ведомости расхода стали!) "лягушки" и другие виды фиксаторов!

Нагрузка на отдельные части этой плиты (на нее опираются только «вагончики») - "не более 1т/м.п." (из задания). Фиксаторы для нижней - считайте, бетонные столбики (пусть и 70мм высотой). Назначение и верхней, и нижней арматуры - скорее "страховочное" (схему нагрузок приводить не буду, лень искать). В любом случае, для ДАННОЙ плиты +- 20мм в расположении сеток роли не сиграют.

Сообщение от Doka 4) Ну и чудо из чудес, при наличии подготовки почему защитный слой бетона для нижней арматуры принят толщиной 70 мм? То есть, при толщине конструкции 170 мм нижняя арматура расположена почти на середине сечения. То есть, рабочая высота сечения сотавляет 95 мм (не менее).

См. выше, армирование здесь скорее для страховки. М/У попадает не под самый нагруженный участок. Фактически нужна достаточно ровная поверхность для частичного опирания вагончиков модульной котельной.




(остальное потом - сообщение не вставляется полностью , подожду пока кто-нибудь ответит)

[Хмурый]

Meknotek, продолжай

[Meknotek]

Сообщение от Хмурый Meknotek, продолжай

Спасибо!

Сообщение от Doka 5) Зачем в сечении указывать размеры, которые должны приводиться на планах? Я о размере, указывающем расстояние от сетки до края фундамента. Зачем его вообще указывать? 6) С каких это пор на чертежах армирования на полках-выносках указывается материал конструкции? Что, в спецификации этого не указываешь?

Чтобы медленные рязанские рабочие (по крайней мере те, которые работают по нашим чертежам) быстрее соображали на стройке, и лишний раз не звонили по любому вопросу (такое часто у нас бывает, может у вас рабочие хорошо разбираются в ГОСТах и чертежах).

Сообщение от Doka 8) Согласно ГОСТ Р 21.1101-2009 "5.5.2 Разрезы здания или сооружения обозначают арабскими цифрами последовательно в пределах основного комплекта рабочих чертежей. Сечения обозначают аналогичным образом".

А почему вы не указываете ВЕСЬ текст пункта?[IMG]http://i057.***********/1008/82/9cdb1ba237e4.jpg[/IMG]

Сообщение от Doka 7) Маркировка арматурных изделий на чертежах и в спецификациях предусмоттрена только позициями, а не марками! А потом не может быть марок с дефисами. Не С-1, а С1. См. ГОСТ 21.501-93 и другие стандарты СПДС.

Совсем без дефисов?
[img]http://s39.***********/i086/1008/68/069ff810449a.jpg[/img]

Сообщение от Doka Meknotek найди другую фирму с историей. Там, где ты работаешь - полный бардак!

Всему свое время.

[zinger]

вот я тоже не понимаю Доку, налетел как коршун. Может человек в техническом отделе работает и чертежи строго на объект уходят, для строителей ,а не для инженеров высококлассных. Я тоже всегда стараюсь чертежи на объект делать в понятной и логичной форме т.к. если этого не делать, то просто будут звонки с объекта :" где это и где то". Да согласен, если ты выпускаешь проект, то все должно быть правильно оформлено, в соответствие с нормами , а если чертежи разрабатываешь для объекта, то надо постараться сделать максимально понятными и не сложными.

[Meknotek]

Это небольшой монолитный участок плитного фундамента под модульную котельную, остальное - дорожные плиты. Армирование - две сетки, никаких анкеров, хомутов и т.п. Раздувать листаж и выдавать "опалубочный чертеж", "схемы армирования" и т.п. считаю ненужным. ВСЯ нужная информация вполне умещается в план, разрез и сечение (которое вы и наблюдаете в том посте).

Меня всегда учили опытные люди - чертеж должен быть информативным и читабельным, захламлять его ненужной информацией не имеет смысла, а нужную можно и добавить (даже если, по вашим словам, она там "не нужна"), продублировать некоторые размеры, сделать не предусмотренные выноски с разъяснениями.

В конце концов, звание "инженер" обязывает меня критически относиться к любой информации и обдумывать ее, прежде чем бросаться в бой и слепо верить всему, что написано. Даже из "официальных" и "проверенных" источников. Создатели ГОСТов, конечно, опытные инженеры и просто хорошие люди, но на все случаи жизни и виды конструктивных извращений они не могли выдать все варианты оформления чертежей. Инженер должен сам принимать решение, где уместен какой-либо элемент, а где он не нужен (я конечно же не говорю про грубые нарушения ГОСТов).

Сообщение от zinger просто будут звонки с объекта :" где это и где то"

У нас постоянно Причем и по делу, и не по делу.

Сообщение от zinger Да согласен, если ты выпускаешь проект, то все должно быть правильно оформлено, в соответствие с нормами , а если чертежи разрабатываешь для объекта, то надо постараться сделать максимально понятными и не сложными.

Полностью согласен!

Сообщение от No M.P. В первой же фирме куда я пришел после университета было заучено как аксиома, что слово класс в фразе "бетон класса В..." НЕ ПИШЕТСЯ. Доводы? А вы прочитайте что получилось: "бетон класса класса по прочности на сжатие 7,5"

Действительно какую-то хрень напридумывали! Даже при больном воображении такого не представишь! А почему только два раза "класс" проставили? Почему не три, невосемь раз? Почему без индекса "В"?
А заглянуть непосредственно в ГОСТ 26633-91 не догадались заглянуть?
ГОСТ 26633-91 «Бетоны тяжёлые и мелкозернистые. Технические условия»

1.3.2. Прочность бетона в проектном возрасте характеризуют классами прочности на сжатие, осевое растяжение, растяжение при изгибе.
Для бетонов установлены следующие классы:
по прочности на сжатие: В3,5; В5; В7,5; В10; В12,5; В15; В20; В25; В30; В35; В40; В45; В50; В55; В60; В65; В70; В75; В80.
Примечание - Допускается применение бетона классов по прочности на сжатие В22,5 и В27,5;

ГОСТ 19804-91 «Сваи железобетонные. Технические условия»
1.3.2. Сваи следует изготовлять из тяжёлого бетона по ГОСТ 26633 классов по прочности на сжатие, указанных в рабочих чертежах на эти сваи.
При опирании свай на скальные и крупнообломочные грунты класс бетона по прочности на сжатие следует принимать не ниже В25 независимо от длины сваи.
Где здесь "класс-класс"? Похоже вы все не только стандартов СПДС не знаете, так ещё и в серии не заглядывайте. Специально для вас делаю вложение. Можете понасмехаться над авторами ГОСТ и разработчиками серий. А есть ещё типовые проекты.
По поводу #25. Ну не стОит на изображении армирования показывать подбетонки, набетонки, приводить материал конструкции. А допустим, придётся изменить класс бетона? Надо будет не забыть одновремено изменить и в спецификации, и на чертеже. А если забудете? Все свои претензии осталяю в силе. Meknotek не понимает в проектиовании ровнsv cx`njv н-и-ч-е-г-о! По поводу а-а, тут соглашусь. Но как узнать сколько таких сечений? Когда 7-7 понятно сколько. А если к-к, то сколько? А если учесть, что сечения о-о и з-з невозможно применить по причине схожести с цифрами, то вообще облом.
Потом ещё. Зачем на верху сечения цепочка 20-1260-20? Это что, слева отмерили 20 мм, а потом будут мерить ширину сетки? И что даст, если сетка окажется шириной 1263 илb 1248 мм? Фрезеровать будете торцы стержней или наваривать? Столько лишней работы себе и строителям создаёте! А потом, ответственный подрядчик организовывает обучение рабочих правилам оформления рабочей документации, во избежание недоразумений. Вы ж предлагаете вовсе документацию, направляемую на стройку оформлять кто во что горазд? А для чего тогда стандарты СПДС?таи потом отвечу (готовлю вложения), а то насмешки строит, а сам ни на один документ сослаться не может!
Править не могу, читать: "ровным счётом н-и-ч-е-г-о!".
Потом, между буквеным индексом и ервой цифрой дефис не ставится. Смотри для начала ГОСТ 21.501-93, апотом другие стандарты СПДС и ЕСКД. Наёдёшь по другому натыкай мне.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Doka таи потом отвечу (готовлю вложения), а то насмешки строит, а сам ни на один документ сослаться не может!

Могу и ссылался, но если честно уже - "влом".
Собственно говоря, мне "американская система" нравится условных обозначений.
А тута у Русляндии не смотря на Госты - все равно все -кто в лес кто по дрова. И так было почти всегда.
Так шо надо их выкидывать энти Госты.
И Ваван из Нью-Йорка тоже рекомендует.
А в прочем как Вам будет угодно.

[No M.P.]

Сообщение от Doka Почему без индекса "В"?

Потому что символ "В" означает дословно "класс по прочности на сжатие".

Сообщение от Doka А заглянуть непосредственно в ГОСТ 26633-91 не догадались заглянуть?

Сообщение от Doka в серии не заглядывайте

С каких пор государственные стандарты на строительные материалы (а также серии на те или иные конструкции) являются руководящими в области оформления проектной документации?

Сообщение от Doka Можете понасмехаться над авторами ГОСТ

Насмехаться никто не собирается. Нормативную документацию как составляли коряво, так и продолжают это делать, перетаскивая недочеты из одного старого госта в другой. Только номера меняют в названии (в качестве примера на ум приходят 21.101 и 21.1101). Думаю мало кто с этим несогласится. Будь все четко расписано в том же 21.1101 - не возникали бы темы подобные этой (от сути которой уже давно мы ушли) и еще десятков других.

Сообщение от Doka Но как узнать сколько таких сечений?

Зачем вам знать сколько "таких" сечений? :-))

Расстояние от грани конструкции до торцов арм. стержней можно показать графически, а можно привести в текстовых указаниях. Резюмируя: информация о расстояний от грани конструкции до торцов арм. стержней несет в себе значение расстояния (минимального) от грани конструкции до торцов арм. стержней и ничего больше. Сочувствую вам, Doka, если приходилось работать со строителями кот. мало думают и "фрезеруют" сетки буквально следуя изображению на чертеже.


P.S. В предоставленном вами вложении содержится выдержка из ГОСТ 21.501 - прил. 15. Вспомнились слова одного нормоконтроллера - что-то вроде "если в тексте прямо не cказано, значит не является строгим указанием". Это так... пища для размышлений, поэтому и помещено в post scriptum...

[Meknotek]

Сообщение от Doka По поводу #25. Ну не стОит на изображении армирования показывать подбетонки, набетонки, приводить материал конструкции. А допустим, придётся изменить класс бетона? Надо будет не забыть одновремено изменить и в спецификации, и на чертеже. А если забудете? Meknotek не понимает в проектиовании ровнsv cx`njv н-и-ч-е-г-о!

Т.е. Вы по одному посту в теме смогли определить, что я ничего не понимаю в проектировании? Проектирование – весьма сложный и долгий процесс, и включает он намного больше, чем принятие решения о защитном слое и оформление чертежа.
Составление ТЗ, разработка документации, согласования с заказчиком, прохождение экспертизы, еще миллион вещей - и вы утверждаете (на основании одного сечения, большую часть так называемых "ошибок" которого Вам уже разжевали и объяснили), что ни в чем из этого я не понимаю н-и-ч-е-г-о? Ув. Doka, это грубейшая ошибка в рассуждениях, «доказав» (ваше доказательство весьма спорно), что человек "не понимает ничего" в оформлении чертежей, утверждать, что он не понимает и все остальное. Для доказательства «полного непонимания» необходимо доказать непонимание каждой составляющей проектирования (в то же время для опровержения вашей фразы достаточно доказать понимание мной хоть 1/1000000 составляющей проектирования). Погуглите по фразе «теорема существования», «доказательство теоремы существования».
Не позорьтесь, такие ошибки в рассуждениях недопустимы для инженера, тем более для опытного профессионала, которым Вы, безусловно, являетесь.
Могу посоветовать почитать http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...B8%D0%BA&lr=11

Сообщение от Doka Все свои претензии осталяю в силе

Ваше право. Оставляйте.

Сообщение от Doka …

По поводу остального… Читайте посты #25, #29, #30, #32, #34, #37 тщательно, каждое предложение, пока не придет понимание, что люди хотели сказать.

[milamu]

Сообщение от Doka Вроде топикстартёр раньше меня зарегистрировался, а форум не читает. Уже показывал документ, на основании которого должно показывать железобетон. Специально для темника см. вожение.

документ, на основании которого , как вы утверждаете, показывается железобетон, мне не известен и в НОРМЕ я его не нашла, может это уже замененый документ? В общем не убеждает...
В посте #3 я писала что послужило поводом для сомнения о правильности штриховки ЖЕЛЕЗОбетона.
А по поводу развернувшейся дискуссии на тему ,как правильно оформлять чертежи, можно спорить вечно, и каждый из вас будет прав, потому что наши ГОСТы так же противоречивы как и наши чертежи....
А исскуство настоящего инженера состоит не в том, где ставится тире или "класс" а где не ставится...., а в том, чтобы здание, построенное по его чертежу СТОЯЛО... долго)))
Ну и в конце этого всего, может кто нибудь ответит на вопрос: "Как правильно штриховать ЖЕЛЕЗОбетон"

Сообщение от milamu Ну и в конце этого всего, может кто нибудь ответит на вопрос: "Как правильно штриховать ЖЕЛЕЗОбетон"

Ответов более чем достаточно, но ни один не устраивает. Или думаешь, что специально не называют номер ГОСТ "Условное изображение железобетона в сечениях"? Как же в СССР и/или в России до сих пор обходятся? И стротели понимают? не устраивает ни один из ответов - придумай своё, но только приведи само условное обозначение и расшифруй его, как это предусмотрено в п. 4.3.1 ГОСТ Р 21.1101-2009.

[milamu]

Сообщение от Doka Ответов более чем достаточно, но ни один не устраивает.

Устраивают... я как раз и склоняюсь, к тому, как всегда штриховали, и более того настаиваю на этом варианте...
Разногласия начались у нас в отделе, нашелся человек который утверждает на том, что штриховать надо как металл, вот я и ищу неопровержимые доказательства что штриховать надо: одна сплошная одна пунктирная, под 45град.

[BM60]

Offtop: milamu, не обратила еще внимания, что уже постов больше СОРОКА на элементарнейший вопрос? Я уж не говорю, ПОЧЕМУ инженер упрямо-настойчиво спрашивает номер ГОСТа на условные обозначения.
Offtop:

Сообщение от milamu А исскуство настоящего инженера состоит не в том, где ставится ... а где не ставится...., а в том, чтобы здание, построенное по его чертежу СТОЯЛО... долго)))

Гениальная мысль! Но неверная! Искусство настоящего инженера в том, чтобы искать и находить (настойчиво и упорно) верные ответы на всякие инженерные вопросы.
А если оно только в долгостоянии здания, то штриховать ничего не надо, да и оформлять не обязательно.
А ответ уже давно дан, Offtop: а знать ЕСКД (СПДС) - наипервейшая забота и обязанность даже техника-чертежника...

[milamu]

Сообщение от BM60 А если оно только в долгостоянии здания, то штриховать ничего не надо, да и оформлять не обязательно.

Интересно, а те инженеры, которые проектируют здания, где рушатся перекрытия, кровля... где падают балконы, искали?... находили?... верно штриховали?... верно оформляли?..
Искать интересные решения, ответы на сложные вопросы, находить и применять - да, бесспорно... Но согласитесь, все эти искания теряют смысл если детище этого упорного труда...БАБАХ!!!! и всё! а потом очень стыдно за бесцельнно прожитые годы...
ВМ60, А вы как штрихуете железобетон?

[BM60]

Сообщение от milamu как правильно оформлять чертежи, можно спорить вечно, и каждый из вас будет прав, потому что наши ГОСТы так же противоречивы как и наши чертежи....

Не надо было этого писать!
Спорить об оформлении глупо! Оформлять не "не правильно", а "как положено"!
Противоречие в головах тех, кто либо не знает ГОСТов, либо не понимает их.
Мысль о "противоречивости чертежей" следует удалить из поста №39!
...? Да потому что сейчас развернется ... листов на 40!
Я штрихую по ГОСТ!

[milamu]

Сообщение от BM60 Мысль о "противоречивости чертежей" следует удалить из поста №39!

Согласна! Не удачно выразилась, вернее не то что имела в виду, но не важно...
И все же я пока придерживаюсь того мнения которое выложила ранее...
Может в силу возраста и неопытности...
А можно у вас спросить по какому ГОСТу вы штрихуете, заранее извиняюсь за свою настойчивость, люблю конкретику во всем.

[7Александр]

КОМПАС отвечает за штриховки по ГОСТ так:

[aso-unhp]

Ответ на #41
"Разногласия начались у нас в отделе, нашелся человек который утверждает на том, что штриховать надо как металл, вот я и ищу неопровержимые доказательства что штриховать надо: одна сплошная одна пунктирная, под 45град."
"... штриховать надо: одна сплошная одна пунктирная, под 45град" было в ГОСТ 2.306-68 введено каким-то измом, который в последствии отменили

[Клименко Ярослав]

Сообщение от aso-unhp Ответ на #41 "... штриховать надо: одна сплошная одна пунктирная, под 45град" было в ГОСТ 2.306-68 введено каким-то измом, который в последствии отменили

Ну вот, снова у нас в конторе разгорелись споры на эту тему.
Мы всегда штриховали железобетон по ГОСТ 2.306-68* сплошной штриховкой под 45 градусов как композиционный материал (табл.1. прим.1). Пришел человек из другой организации и утверждает, что надо штриховать "Сплошная-штрихпунктир".
Скажите мне, на каком основании я должен применять ГОСТ 21.1207-97? Он же не имеет к строительству отношения? А ГОСТ 2.306-68* - действующий и на него есть ссылка в 21.1101-2009, последнее издание - 2007 года.

[Forrest_Gump]

хм, ГОСТ Р 21.1207-97 имеет отношение к строительству. потому что полное название стандарта - "ГОСТ Р 21.1207-97. СПДС. Условные графические обозначения на чертежах автомобильных дорог". а вот требовать его применение в гражданском строительстве (зданий и сооружений) - безосновательное. ибо в области действия данного стандарта сказано следующее:
"Настоящий стандарт устанавливает основные условные графические обозначения и упрощенные изображения, применяемые на чертежах автомобильных дорог различного назначения."

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Forrest_Gump в гражданском строительстве

Forrest_Gump, это и имел ввиду.
Вы как штрихуете? Offtop: (слово-то какое похабное )))) )

[Forrest_Gump]

ну лично я штрихую как в этом самом ГОСТ Р 21.1207-97 (сплошная-штрихпунктир), сплошной штрихую сталь и прочие металлы.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Forrest_Gump ну лично я штрихую как в этом самом ГОСТ Р 21.1207-97 (сплошная-штрихпунктир), сплошной штрихую сталь и прочие металлы.

На каком основании?
Я так понимаю, на основании примечания, что "при необходимости рекомендуется применять на других строительных чертежах".
По идее тогда надо давать на листах принятые условные обозначения.
А вот заставить применять этот ГОСТ к строительным чертежам зданий меня вряд ли получится, уважать ГОСТы ЕСКД меня еще в техникуме научили.

[Forrest_Gump]

на основании личных предпочтений. в условных обозначениях не показываю - ибо считаю и так понятным (коли в разделе КЖ показываю сечения элементов, то из какого основного материала в этом разделе конструкции? %-)). ну а коли прицепится заказчик (чего еще ни разу не было), то покажу...

[aso-unhp]

на #48
ИМХО:
ГОСТ Р 21.1101-2009 не имеет ссылки на ГОСТ для автомобильных дорог, поэтому его применение нужно доказывать. А, следовательно, применять лучше ГОСТ 2.306-68*, где уже нет такой штриховки, а осталась сплошная по 45 градусов.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от aso-unhp на #48 ИМХО: ГОСТ Р 21.1101-2009 не имеет ссылки на ГОСТ для автомобильных дорог, поэтому его применение нужно доказывать. А, следовательно, применять лучше ГОСТ 2.306-68*, где уже нет такой штриховки, а осталась сплошная по 45 градусов.

Абсолютно согласен. Увидеть бы вот только текст этого самого изменения, после которого штриховка вновь стала сплошной.

Forrest_Gump
Личные предпочтения - это хорошо, конечно. Мне, собственно, все равно как штриховать, но если в организации уже сложилось штриховать по ГОСТ 2.306-68, то менять это не следует. Выйдет новый ГОСТ взамен 2.306, в котором железобетон будет штриховаться как-то по-другому - будем штриховать по-другому.
А насчет "и так понятно" - мне вот тоже понятна штриховка ж/б сплошной линией, не вижу никаких с этим проблем.

А еще я так понимаю. Если я заштрихую по ГОСТ 2.306 ж/б, то у экспертизы вопросов не должно возникнуть, а если возникнет - нате ГОСТ. А вот если наоборот - может эксперт и "вчинить" вам вышеуказанный ГОСТ и попросить хотя бы сделать условные обозначения. Ну это, конечно, если домотаться больше будет не к чему.
А в КЖ вообще редко надобность штриховать материал появляется.

[РастОК]

Сообщение от Клименко Ярослав А в КЖ вообще редко надобность штриховать материал появляется

А как-же общие разрезы?))
Вообще непонятно, почему нет чёткого обозначения по ГОСТ применимого в данный момент и исключающего всякие бесполезные споры о штриховке???

[aso-unhp]

на #55
Ссылка на ГОСТ http://www.spds.ru/info/standarts/2.306-68.html

[РастОК]

Сообщение от aso-unhp на #55 Ссылка на ГОСТ http://www.spds.ru/info/standarts/2.306-68.html

Это действующий или недействующий вариант на сей момент времени?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от РастОК А как-же общие разрезы?)) Вообще непонятно, почему нет чёткого обозначения по ГОСТ применимого в данный момент и исключающего всякие бесполезные споры о штриховке???

Какие общие разрезы в КЖ? В КЖ опалубочные чертежи и армирование. На узлах если только... архитектурных.

А ГОСТ лучше уж так - см. вложение. )))
Вполне действующий и свежий документ. Я так понял, что изменением 1 ту самую штриховку ввели, а изменением 2 - отменили?

[Сорокин]

Обозначения ГОСТ 2.306 - не догма. Об этом написано и в самом стандарте.
Как уже писалось выше, если нужно в чертежах выделить железобетон или предварительно напряженный железобетон, то приводите на чертежах или в общих данных, "условные обозначения, не установленные национальными стандартами" (ГОСТ Р 21.1101-2009, п.4.3.1) - и всё.
Во-вторых, при переработке ГОСТ 21.501 нужно просто вернуть эти обозначения, если они уж так нужны, и включить их в этот стандарт с формулировкой "в дополнение к условным обозначениям по ГОСТ 2.306-68", как это сделано с доп. сокращениями в ГОСТ Р 21.1101-2009 (приложение Е).
Раздел "Нормативные ссылки" - это перечень стандартов, на которые имеются ссылки по тексту стандарта - и только. Это вовсе не перечень всех действующих стандартов СПДС. Поэтому неупоминание ГОСТ Р 21.1207-97 в этом перечне не значит, что он не действует.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Сорокин Обозначения ГОСТ 2.306 - не догма. Об этом написано и в самом стандарте. Как уже писалось выше, если нужно в чертежах выделить железобетон или предварительно напряженный железобетон, то приводите на чертежах или в общих данных, "условные обозначения, не установленные национальными стандартами" (ГОСТ Р 21.1101-2009, п.4.3.1) - и всё.

Вот, а народ же штрихует не по 2.306 и не приводит никаких условных обозначений.

Сообщение от Сорокин Во-вторых, при переработке ГОСТ 21.501 нужно просто вернуть эти обозначения, если они уж так нужны, и включить их в этот стандарт с формулировкой "в дополнение к условным обозначениям по ГОСТ 2.306-68", как это сделано с доп. сокращениями в ГОСТ Р 21.1101-2009 (приложение Е).

А в 21.501 раньше были эти обозначения? Сейчас вроде там тет ничего по этому вопросу. Мне, к примеру, не нужно ничего возвращать, и так понятно всё.

Сообщение от Сорокин Раздел "Нормативные ссылки" - это перечень стандартов, на которые имеются ссылки по тексту стандарта - и только. Это вовсе не перечень всех действующих стандартов СПДС. Поэтому неупоминание ГОСТ Р 21.1207-97 в этом перечне не значит, что он не действует.

Понятно. Но имеет ли ГОСТ Р 21.1207 приоритет над 2.306?

[Сорокин]

Не совсем понятно про "приоритет", т.к. в ГОСТ Р 21.1101 есть ссылка на ГОСТ 2.306-68 в приложении Д, а ГОСТ Р 21.1207 распространяется только на конструкцию дорожного покрытия. Так что формально обозначения железобетона из этого стандарта нельзя использовать в чертежах зданий. Раньше эти обозначения были в ГОСТ 2.306, а в ГОСТ 21.501 на него ссылались. Не знаю причин, по которым они стали лишними в ГОСТ 2.306.

[РастОК]

Сообщение от Клименко Ярослав Какие общие разрезы в КЖ? В КЖ опалубочные чертежи и армирование.

Это если у вас один объект. А если у вас несколько объектов то показывают общую схему и сечение по этим объектам (как то КЖ фундаментов). На этих-то чертежах и показывается штриховочка обговариваемая. Не будете ж вы в разделе (если он идёт отдельным рзделом) сразу показывать армирование тех-же фундаментов ФМ-1, ФМ-2 и т.д. вы же сперва схемку покажете и сечение по этой схемке. Я так во всяком случае делаю.

[Vova]

Похожая тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=57970
Интересно, во всех ссылках на гост отсутствует автокадовская штриховка. Она у вас не используется? Offtop: Вероятно, такую штриховку нелегко было сделать вручную, и создатели гостов не знают, что давно уже все проектировщики используют компьютор....
А что предлагают Компас и Нано, которые завязаны на госты?

Никак эта тема и прочие её ответвления не отсохнут! Ну, сколько можно? 60 лет все чертили (и одинаково), а какие-то "новые" проектировщики проблемы из пальца (из пальца ли?) высасывают.

[РастОК]

Сообщение от Doka 60 лет все чертили (и одинаково), а какие-то "новые" проектиовщики проблемы из пальца (из пальца ли?) высасывают

Просто у кого-то есть желание разбираться с этим, у кого-то нет. Вы похоже из вторых. Как же так может быть, что нигде чётко не написано какую использовать штриховку для бетона и железобетона? Толщины линий, высоты текстов и всё остальное прописали в ГОСТ-ах, а штриховки нет...

Сообщение от РастОК Как же так может быть, что нигде чётко не написано какую использовать штриховку для бетона и железобетона? Толщины линий, высоты текстов и всё остальное прописали в ГОСТ-ах, а штриховки нет...

Нет преемственности, а стало быть наставника и школы. Вам бы в люди на выучку. Уже до дыр затёр это вложение, каждый раз на новых вопрощающих тратю своё время.

[aso-unhp]

#67
Так и было в изм.1 к ГОСТ 2.306-68, а изм.2 это отменил.
Соглашусь с тем, что конструкция не развалится, если штриховать не правильно.

#62
Я понимаю "приоритет" как одновременное действие основного ГОСТа на штриховку и фразы в ГОСТе на автодороги о применении на других строительных чертежах. Поэтому, может быть не правильно вводить дополнительные условные обозначения, если стандарт действует?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Doka Никак эта тема и прочие её ответвления не отсохнут! Ну, сколько можно? 60 лет все чертили (и одинаково), а какие-то "новые" проектировщики проблемы из пальца (из пальца ли?) высасывают.

Сообщение от Doka Уже до дыр затёр это вложение, каждый раз на новых вопрощающих тратю своё время.

Ну вот видите, значит неправильно 60 лет чертили-то! Получили когда-то эту табличку, она уж отменена давно, а вы впариваете ее за истину в последней инстанции. Не хорошо.
Это ваш СТ СЭВ 860-76 и есть ГОСТ 2.306 в какой-то редакции. Только потом ГОСТ изменили. А несоблюдение ГОСТ преследуется по закону.

Сообщение от aso-unhp Соглашусь с тем, что конструкция не развалится, если штриховать не правильно.

Тоже соглашусь. Чертеж должен быть прочитан правильно.

Сообщение от aso-unhp Поэтому, может быть не правильно вводить дополнительные условные обозначения, если стандарт действует?

И здесь соглашусь. В любом случае применять разные обозначения одного и того же как-то нелепо, что ли. Тем более в рамках одной организации и уж тем более в рамках одного комплекта чертежей.
А условные обозначения каждый раз вставлять - как будто чертеж нечем больше занять!

Сообщение от Сорокин Так что формально обозначения железобетона из этого стандарта нельзя использовать в чертежах зданий

Завтра буду писать текст приказа по организации по этому вопросу. Просто надоело, что сотрудники тратят рабочее время на такие вопросы.

& to Vova. ГОСТ 2.306-68 разработан и принят на основе международных стандартов ISO. Так что это в автокад они попали из ИСО, а не наоборот.

[Vova]

Сообщение от Клименко Ярослав & to Vova. ГОСТ 2.306-68 разработан и принят на основе международных стандартов ISO. Так что это в автокад они попали из ИСО, а не наоборот

Что-то не догоняю. Значит надо использовать автокадовскую штриховку? Почему-же спор идет какими диагональными линиями штриховать, двойными-ли, пунктирными-ли, но только не так, как в автокаде под названиям AR-CONC, что означает Architectural ... Concrete (буква R не знаю, принадлежит-ли слову aRchitector или начальная буква другого слова)
И кто-нибудь все-таки гляньте в Компас и в Нано, что они предлагают?

[Ильнур]

Я не понял, как правильно штриховать-то?
Например, ОСП в разрезе?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Vova Что-то не догоняю. Значит надо использовать автокадовскую штриховку? Почему-же спор идет какими диагональными линиями штриховать, двойными-ли, пунктирными-ли, но только не так, как в автокаде под названиям AR-CONC, что означает Architectural ... Concrete (буква R не знаю, принадлежит-ли слову aRchitector или начальная буква другого слова)

Я вот тоже не догоняю. При чём тут вообще автокад ваш, вражья программа! И при чем здесь AR-CONC? Вроде автокад позволяет штриховать и пунктиром и штрихпунктиром и сплошной и поперечно-полосатой. Что значит тогда "автокадовская штриховка"?

Сообщение от Vova И кто-нибудь все-таки гляньте в Компас и в Нано, что они предлагают?

Уже глядели в Компас в этой теме, пару страниц раньше. Что с того. У нас принято в ГОСТ глядеть.
ИЛИ Я ОШИБАЮСЬ?

Сообщение от Ильнур Я не понял, как правильно штриховать-то? Например, ОСП в разрезе?

Что такое ОСП? Что-то с утра не въеду.

Тут вот еще что подумал. К примеру ферма железобетонная с предварительно напряженной арматурой нижнего пояса. Как будете штриховать в сечении? По разному нижний и верхний пояс в соответствии с ГОСТ на дорожные одежды? Я вот буду штриховать сплошной под 45 градусов всё.

[Tyhig]

Мне кажется что технологически напряжённый ж. б. и обычный в ферме заливаются одновременно. Логично предположить, что различие в напряжённости вы просто не сможете начертить.
В поясах всё понятно, но как вы расчитаете область предварительного напряжения в сопряжениях элементов ?
Я пока не знаю такой методики, только Ансис, если я правильно понимаю, такое может.

И раз весь бетон одно целое которое сложно разделить по работе во всех случаях разрезов, то надо заливать одной штриховкой.

Блин. Насчёт условных обозначений не думал... Если очень надо наверное надо сделать штриховку отдельную для разных НДС.

МАтериал который вы штрихуете - бетон. При чём тут ж.б. ?
В разрезе будут два материала, каждый показывается по ГОСТ обозначения по разному (бетон + сталь).
А на автодороги отдельный ГОСТ, здесь не применим.

Сообщение от Клименко Ярослав А несоблюдение ГОСТ преследуется по закону.

Это откуда такая страшилка? А-а-а-а! Вспомнил! Из советских времён! А сейчас за наноисключением соблюдение стандартов по барабану (а жаль!).

Сообщение от Клименко Ярослав Ну вот видите, значит неправильно 60 лет чертили-то! Получили когда-то эту табличку, она уж отменена давно, а вы впариваете ее за истину в последней инстанции.

Давай пофантазируем. Лет через надцать обследователи поднимут чертежи и не смогут понять, из какого материала запроектированы те же стены. Штриховка ж.б. не может быть понята!

Сообщение от Клименко Ярослав Не хорошо.

Ярослав, лично штриховку ж.б. специально приводишь в общих данных в виде условных обозначений? Хорошо ли это?

Сообщение от Клименко Ярослав Я вот буду штриховать сплошной под 45 градусов всё.

А человек из экспертизы, заказчик, подрядчик,, не читавшие твоего поста это поймут? И это есть хорошо?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Doka Это откуда такая страшилка? А-а-а-а! Вспомнил! Из советских времён!

Ну да, раньше так вроде писалось на первых листах стандартов.

Сообщение от Doka Давай пофантазируем. Лет через надцать обследователи поднимут чертежи и не смогут понять, из какого материала запроектированы те же стены. Штриховка ж.б. не может быть понята!

Я пойму. Вообще не вижу в этом проблемы. Сложно перепутать железобетон на чертежах с чем либо еще. Тем более, что на чертежах еще масса другой информации о конструкциях. Или обследуны подумают, что стены из стали толщиной 200 мм? Обследователь в любом случае должен удостовериться из чего что сделано, а чертежами пользоваться только для справки.
Так что этот ваш комментарий - ни о чём. С чем ещё, по вашему, можно перепутать штриховку железобетона сплошной линией на строительных чертежах?

Сообщение от Doka Ярослав, лично штриховку ж.б. специально приводишь в общих данных в виде условных обозначений? Хорошо ли это?

Где я такое говорил? Никаких штриховок в общих данных я не привожу, потому что это плохо. Я наоборот, делаю по ГОСТ. По действующему. "Как металл".
Я моложе вас, конечно, зато не обременен тяжестью этих изменений в ГОСТе. Штриховать ж/б "как металл" меня еще мама научила. Потом, кажется в универе, заставляли штриховать "по-вашему". В Тульском Промстройпроекте (который на днях, к сожалению, окончательно умер) всегда следили за всеми изменениями в стандартах, поэтому там все штриховали "как металл". Сейчас я открываю ГОСТ ЕСКД 2.306-68 и смотрю, как и что надо штриховать. Там это написано предельно лаконично. И у меня нет необходимости искать какую-либо иную штриховку железобетона в стандартах других отраслей строительства.

Сообщение от Doka А человек из экспертизы, заказчик, подрядчик,, не читавшие твоего поста это поймут? И это есть хорошо?

А при чем здесь мой пост? Я делаю по ГОСТ, а вы - как вам удобно. Привычка, что поделаешь.
Повторюсь. Я считаю, что сложно на строительных чертежах перепутать условное обозначение железобетона с чем либо другим.
А пример жду от вас, Doka

[Vova]

Итак, штриховка должна быть под 45 град.... (иначе экспертиза не пропустит или будущее поколение не поймет, из чего сделанo). Пусть речь идет о металле-для наглядности примера. Вот только сегодня столкнулся. Мет. прямоуг. полая колонна в сечении. Из нее сделан блок. И далее этот блок рассыпан под разными углами по полю чертежа. Естественно, получается не под 45. Что делать если живем под гостом? Уничтожаем блоки и перештриховываем под 45 Но если живем в свободном от гостов мире, плюем на угол штриховки и вертим колоны-блоки как задумали архи.
Кстати, будущее поколение может постукать по колоне чем-нибудь железным и по звону поймет, из чего она сделана

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Vova Что делать если живем под гостом?

Не, ну вы, Vova, блин, даёте! Если живем по ГОСТу - надо по нему и жить. Угол 45 не строгий, может быть и 30 и 60. И привязываться может угол не только к контуру детали, но и к ее осям, а также к рамке чертежа. Все случаи в стандарте описаны. Неужели так сложно открыть его (выкладывал страницей ранее) и ознакомиться, чтобы глупо не выглядеть?

Кстати, будущее поколение может постукать по колоне чем-нибудь железным и по звону поймет, из чего она сделана

Ага, если при постукивании звук хлюпающий и молоток в материале колонны утопает - значит явно из г*вна сделана!

Сообщение от Клименко Ярослав А пример жду от вас, Doka

Так я же выложил в #67.

Сообщение от Клименко Ярослав "Как металл"

То есть, как металл и тфёрдые сплвы? А почему не как бетон? Так же неправиьно. А как в типовых проектах, сериях?
Лично я такого ещё не встречал (штрихоать как металл), дажу у архов!

Сообщение от Клименко Ярослав Где я такое говорил?

И я не говорил, я спросил.

Сообщение от Клименко Ярослав поэтому там все штриховали "как металл"

Значит, когда был СТ СЭВ, все дружно штриховали как ж.б., а когда его отменили, так же дружно вся страна перестала это делать, даже по инерции. А поему тогда не как бетон, не как "керамика и силикатные материалы для кладки"? Уж куда ближе по структуре и химиии материала. Ведь есть же силикатный бетон.

[Сорокин]

Как-то по кругу идет дискуссия. Попробую резюмировать.
1. По действующему ГОСТ 2.306 (примечание 1 к таблице 1) "1. Композиционные материалы, содержащие металлы и неметаллические материалы, обозначают как металлы". Т.е. это относится и к железобетону.
2. Если судить по документации, которую сейчас выпускают, то очень-очень многие продолжают пользоваться прежними обозначениями железобетона (через одну сплошная и штрихпунктирная штриховка), тем более, что они имеются в Автокаде, не подозревая, что это не по ГОСТ 2.306. Архитекторы просто не смотрят стандарты ЕСКД.
3. Согласно п.2 ГОСТ 2.306 "Допускается применять дополнительные обозначения материалов, не предусмотренных в настоящем стандарте, поясняя их на чертеже." Т.е. можно на чертеже или в общих данных привести это старое обозначение железобетона, хотя и без пояснения это почти всем понятно.
4. В ГОСТ Р 21.1207-97, который устанавливает основные условные графические обозначения и упрощенные изображения, применяемые на чертежах автомобильных дорог различного назначения. в таблице 4 имеются обозначения 7 и 8, т.е. прежние обозначения железобетона, которые были отменены в ГОСТ 2.306. В конце этой таблицы приютилось мелкими буквами примечание:
"Примечание - Условные графические обозначения материалов, приведенные в таблице, при необходимости рекомендуется применять на других строительных чертежах". И как к этому относиться?
5. В примечании 3 к таблице 2 ГОСТ 2.306 написано "3. В специальных строительных конструктивных чертежах для армирования железобетонных конструкций должны применяться обозначения по ГОСТ 21.501". Какое это имеет отношение к графическому обозначению именно материалов, я не нашел в ГОСТ 21.501-93. В приложении 1 этого стандарта приведены графические обозначения элементов зданий и конструкций, но не материалов.
6. Если обозначение железобетона всё-же нужно (тут нужно найти консенсус), то воспользовавшись п.4, нужно, чтобы примечание, о котором написано в п.5, не зря было написано, и в ГОСТ 21.501 при его переработке в 2011 году внести эти обозначения железобетона.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Doka Так я же выложил в #67.

Я имел в виду пример такого случая, когда на чертеже строительной конструкции штриховка ж/б сплошной линией может быть воспринята двояко. Слабо?

Сообщение от Doka А почему не как бетон?

Потому что композитный материал.

Сообщение от Doka Лично я такого ещё не встречал (штрихоать как металл), дажу у архов!

Сочуствую. Какой же вы тогда Дока?

Сообщение от Doka И я не говорил, я спросил.

Я делаю по ГОСТ. А вообще я больше по расчетам. Мне эта тема больше как будущего главспеца интересна.

Сообщение от Doka А поему тогда не как бетон, не как "керамика и силикатные материалы для кладки"?

Потому что композитный материал.

Сорокин
Спасибо за резюме.

Сообщение от Сорокин 5. В примечании 3 к таблице 2 ГОСТ 2.306 написано "3. В специальных строительных конструктивных чертежах для армирования железобетонных конструкций должны применяться обозначения по ГОСТ 21.501". Какое это имеет отношение к графическому обозначению именно материалов, я не нашел в ГОСТ 21.501-93. В приложении 1 этого стандарта приведены графические обозначения элементов зданий и конструкций, но не материалов.

Вот и я не нашел.
А еще интересует вопрос - нужно ли штриховать материалы на планах, разрезах в строительных чертежах. По 21.501 этого, кажется, не требуется, но многие, как я могу судить, штрихуют. Как мне кажется, этого делать не надо. Для этого есть узлы.

Сообщение от Сорокин 6. Если обозначение железобетона всё-же нужно (тут нужно найти консенсус), то воспользовавшись п.4, нужно, чтобы примечание, о котором написано в п.5, не зря было написано, и в ГОСТ 21.501 при его переработке в 2011 году внести эти обозначения железобетона.

Я так понимаю, это в вашей компетенции.
Моё мнение - не нужно вводить дополнительное условное обозначение железобетона. И так всё понятно. А иначе могут возникнуть казусы, о которых я говорил (про напряженный и нет железобетон). Просто нужно это уточнить. Впрямую написать "железобетон штриховать сплошной линией", чтобы не возникало более подобных вопросов.

А консенсус надо найти. И ногами его, ногами! (с)

[aso-unhp]

Сообщение от Клименко Ярослав Просто нужно это уточнить. Впрямую написать "железобетон штриховать сплошной линией", чтобы не возникало более подобных вопросов.

Поддерживаю.
Так же как когда-то выделили, например, что наименования не нужно подчеркивать. Помогло.

[VES1]

ГОСТ разрешает штриховать и как хотите, главное укажите на листе общих данных, какая штриховка и что обозначает.

[Zezza]

Маленько подниму тему - вдруг пригодится кому. В ГОСТе 21.207-2013 убрали штриховку для железобетона и преднапряженного железобетона, которые были в ГОСТе Р 21.1207-97. Зато добавили в ГОСТ 21.201-2011 в самый конец, табл. 12. Теперь все честь по чести!)

[milamu]

Спасибо большое Пригодится)))
Они сделали хитро, чтобы не переписывать ГОСТ 2.306-68 (по моему мнению давно устаревший), они внесли табличку в самый конец в ГОСТ 21.201-2011, так как все равно его выпускали как новый, с ссылкой на ГОСТ 2.306-68. Что мол эту табличку читайте совместно с ГОСТом 2.306-68. Очень грамотно!!! Я бы наверно сразу догадалась что изменения нужно искать в другом ГОСТе..... Надо повнимательней по изучать новые СП.... вдруг там есть ссылочки на совместное использование со СНиПами, давно не пере выпускающимися....

[ESA]

Народ, привет.
Столкнулся с таким обозначением, ни разу не встречал. Поэтому прошу помощи.
Прошу разъяснить что за 180х230 50/50. Не могу соотнести с чертежом, откуда что берется.

[milamu]

Сообщение от ESA Народ, привет. Столкнулся с таким обозначением, ни разу не встречал. Поэтому прошу помощи. Прошу разъяснить что за 180х230 50/50. Не могу соотнести с чертежом, откуда что берется.

верхняя арматура длиной 230, нижняя 180 см, хвосты по 50

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ESA Народ, привет. Столкнулся с таким обозначением, ни разу не встречал. Поэтому прошу помощи. Прошу разъяснить что за 180х230 50/50. Не могу соотнести с чертежом, откуда что берется.

Каркас состоит из плоских сеток и стержней, габариты сеток это

[ESA]

Добрый день.
Спасибо что ответили. но я всё равно в замешательстве.
Какая из сеток 180х230 а какая 220х230.
Вобще тупняк...

[milamu]

Позиция 1 на чертеже это первая сетка в спецификации, позиция 2 на чертеже это вторая сетка

----- добавлено через ~4 мин. -----
Разрез 1-1 это же вид сверху, правильно?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Справа и слева у Вас по 2 сетки поз.1, а сверху и снизу по 3 сетки поз2, соединены они стержнями поз. 3, 4, 5

----- добавлено через ~7 мин. -----
Я ориентир ( право, лево, верх, низ) говорю смотря на чертеж разрез 1-1, ориентир на листе

[Ильнур]

Сообщение от ESA ...Столкнулся с таким обозначением, ни разу не встречал...

Если не встречал еще, то открой ГОСТ, указанный там же, и изучи структуру обозначения. Сразу станешь осведомленным....не задавать же вопрос в космос по каждой неизвестной еще тебе мелочи?

Сообщение от ESA ...откуда что берется...

А вот это серьезный вопрос. Вы читаете абракадабру, которую сможет расшифровать разве что китаец 88-го уровня. За такие "схемы" на чертежах нужно отрубать руки. Откуда такую хрень берут/выдумывают, непонятно ни под каким соусом. Чертеж же абсолютно нечитаемый. Японский нонограм...

[milamu]

Ну я и похлеще чертежи видела. Ничего сложного, всё читаемо, я в голове уже представила этот каркас

----- добавлено через ~1 мин. -----
Для более точного понимания, необходимо сделать еще один разрез и пару тройку узлов

[Ильнур]

Сообщение от milamu Ну я и похлеще чертежи видела. Ничего сложного, всё читаемо...Для более точного понимания, необходимо сделать еще один разрез и пару тройку узлов

Так читаемо или нужна допинформация?
Не нужно лить воду в колесо мельницы тех, которые которых...нужно научить людей чертить читабельно. Кнутом естественно.

[milamu]

Для меня всё понятно. Я говорю про доработку чертежа, чтобы было понятно ESA и Вам.

[ESA]

Друзья, спасибо!
Буду дома разбираться!
Если что нипишу, вы еще раз меня поругаете, а я все равно нипишу, но СПАСИБО каждному!)