[Алексей-pgs]

Здравствуйте. Не могу найти ответ на вопрос: "Можно ли привести связи к ферме, для уменьшения расчетной длины из плоскости, к середине решетки фермы" ? Проектирую кафе со стеклянной кровлей. Стекло опирается на алюминиевые профили с шагом 1,8м, которые я как раз и хочу использовать как связи. Архитектором поставлена задача постараться выполнить все без связей и дополнительных элементов для придания ощущения "легкости" конструкциям. Пролеты ферм 8,5 м и 11,5 м. Фермы высотой 530мм по осям поясов (всего 650). Пояса-молодечно 120х4, решетка -100х60х3.

[Vavan Metallist]

так цепляйте профили к верхнему поясу ферм. Или так нельзя?
Какое максимальное сжимающее усилие в поясе ферм?

[Алексей-pgs]

Нет, к верхнему нельзя (и к нижнему тоже). Конструкции будут хорошо видны и сверху и снизу, т.к. кафе пристраивается к гостинице. Нагрузки, если взять примерно в середине пролетов ферм - по 200-250кН снизу растяжение, сверху сжатие. При расчете в Лир-СТК устойчивости поясов -600% от допустимой, если брать полные пролеты, без раскреплений.

Сообщение от Алексей-pgs снизу растяжение, сверху сжатие. При расчете в Лир-СТК устойчивости поясов -600% от допустимой, если брать полные пролеты, без раскреплений.

Нижний пояс в Вашем случае в соответствии со СНиП раскреплять не требуется.

[Vavan Metallist]

Я думаю, что учесть это раскрепление можно либо "инженерной интуицией" либо супер сложными расчетами, которы не знаю как делать. Лучше в данном случае архитекторов прищучить. И например заменить ферму вашу сварной балкой, для ажурности в стенке насверлить дырок. 600 высота, 300 ширина пояса хватит (хотя ширина на вскидку. нужно по СНиПу посчитать). Можно балку коробчатую.

[Алексей-pgs]

Сообщение от DK Нижний пояс в Вашем случае в соответствии со СНиП раскреплять не требуется.

Если не сложно подскажи пунктик Просто боюсь как-бы моя ферма не закрутилась - верхний пояс в одну сторону, нижний в другую, а стекло на людей посыпется
По поводу "интуиции" это точно ))). Насчет сварной балки не знаю, мне кажется она очень тяжелой получится. И как ее из плоскости на пролете 11,5м держать ? Все теми же алюмин. профилями ? Или подобрать ширину чтоб она сама, без раскреплений, проходила ?

[karel]

Сообщение от Алексей-pgs Если не сложно подскажи пунктик Просто боюсь как-бы моя ферма не закрутилась - верхний пояс в одну сторону, нижний в другую, а стекло на людей посыпется По поводу "интуиции" это точно ))). Насчет сварной балки не знаю, мне кажется она очень тяжелой получится. И как ее из плоскости на пролете 11,5м держать ? Все теми же алюмин. профилями ? Или подобрать ширину чтоб она сама, без раскреплений, проходила ?

Пункт следующий:
Как я понял, ферма с опиранием на верхний пояс - нижний растянут => предельная гибкость [лямда]=400
Для гнутосварного вкадратного профиля 120х4 i=47,1мм (по ГОСТ 30245-2003)
При длинне пояса 11500мм, гибкость:
лямда=11500/47,1=244<[лямда]=400

[K.B.I.]

Как Вы крепите стекло на м.к. конструкцию.....2 балла. Не пойдёт. Ферма будет промерзать насквозь. Вода пойдёт рекой внутрь. А алюминиевые профили никак не могут быть связями для ферм.... Кстати у Вас нет алюминиевых стоек, есть только ригели, т.е. стекло Вы крепите только по двум сторонам.
P.S. Посмотрите каталоги алюминиевых конструкций...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Алексей-pgs Насчет сварной балки не знаю, мне кажется она очень тяжелой получится. И как ее из плоскости на пролете 11,5м держать ? Все теми же алюмин. профилями ? Или подобрать ширину чтоб она сама, без раскреплений, проходила ?

именно так

подобрать ширину чтоб она сама, без раскреплений, проходила

[VVN59]

Мозги не продаются. Продаётся только результат (продукт) их наличия и правильного функционирования... Вот. (Извините - небольшое отступление от темы).
Как показал "karel" (#7), обеспечение устойчивости нижненго пояса ферм Вас не должно беспокоить - она обеспечена, т.к. 244<400 (см. табл. 20* СНиП). А вот с верхним поясом фермы, на мой взгляд, всё гораздо сложнее.
Нужно позаботиться об обеспечении устойчивости именно верхнего пояса фермы в соответствии с табл. 19* и учитывать в расчете наличие алюминиевых профилей - нельзя.
Полностью согласен с "K.B.I." (#8).
Попробуйте найти более оптимальное конструктивное решение.

Сообщение от Алексей-pgs Сообщение от DK Нижний пояс в Вашем случае в соответствии со СНиП раскреплять не требуется. Если не сложно подскажи пунктик Просто боюсь как-бы моя ферма не закрутилась - верхний пояс в одну сторону, нижний в другую, а стекло на людей посыпется

Сообщение от karel Пункт следующий: Как я понял, ферма с опиранием на верхний пояс - нижний растянут => предельная гибкость [лямда]=400 Для гнутосварного вкадратного профиля 120х4 i=47,1мм (по ГОСТ 30245-2003) При длинне пояса 11500мм, гибкость: лямда=11500/47,1=244<[лямда]=400

Можно и таким образом обосновать, но в Вашем случае будет правильным воспользоваться Примечанием 1 к таблице 20 СНиП "Стальные конструкции":

1. В конструкциях, не подвергающихся динамическим воздействиям, гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальной плоскости.

Мне одному кажется это решение бредовым? Опирание не на пояса фермы, не пойми-какое раскрепление, вода и снег пролетающие через все это. Вдобавок ваши стекла будут работать как распорки - а не хрустнет ли все это однажды? Кафе кстати предполагается холодным? Или у уже научились производить стеклопакеты с коэффициентом теплопроводности сопоставимым с оным у стены? Архитектор ваш тоже мастер, нарисовал хрень и умыл руки, впрочем как и все.

[Алексей-pgs]

Извините, не мог раньше ответить. По поводу архитектурного решения-это старый примерный вариант, для общей картины работы МК. На визуализации поперечные алюмин. профили не показаны, т.к. она еще в разработке, но на самом деле они есть - т.е. стекло опирается на 4 стороны. Ферма будет обшита и утеплена. т.е. снег, вода, воздух не пройдут - все герметично.
Теперь по поводу конструкции. Кафе проектирую в Евпатории (Крым), сейсмичность площадки - 7 баллов. Поэтому гибкость, наверное, надо взять для динамической нагрузки т.е. 250. Получается запас всего-то 1,5%, радует конечно тот факт что это только при землетрясении. Но при землетрясении обязательно появиться горизонтальная нагрузка на ферму...
Еще интересует какой-то непонятный момент с Лир-СТК. Решил сделать ферму из двутавра расположенного горизонтально, для работы из плоскости, а СТК показывает что при расположении двутавра вертикально, он из плоскости работает лучше ... ???

[Vavan Metallist]

Сообщение от Алексей-pgs Решил сделать ферму из двутавра расположенного горизонтально

Хм. Так значит все таки можно увеличивать габариты? Тогда я уж точно уверен, что надо делать балку.
Насчет СТК думаю просто неправильно задали данные.

У вас в крыму какой снеговой район? Откуда усилия в 25т в поясах на таких пролетах?

[Алексей-pgs]

Оказалось что у заказчика есть много 18-го двутавра, вот сижу комбинирую. Фермы которые меньше 9-ти метров проходят по гибкости (ручным расчетом) если двутавр ставить горизонтально.

Сообщение от Неголаш У вас в крыму какой снеговой район? Откуда усилия в 25т в поясах на таких пролетах?

Перед расчетом ферм рассчитывал стекло по МДС 31-8.2002 "Рекомендации по проектированию фонарей". Там сказано что при расчете стеклянных кровель на полезную(снеговую) нагрузку надо вводить коеф. 1,6 (увеличивающий). Также из-за того что кафе примыкает к 5-ти этажному зданию коэффициент "мю" = 2,6, т.к. образуется снеговой мешок. Итого 73(нормативная)*1,6*2,6=304 кг/м2 снеговой нагрузки, плюс немного подвесного оборудования ...
Подскажите можно ли как-то уменьшить расчетную длину пояса из плоскости не вводя связи ? Для колонн, например, если база жестко защемлена, а верх шарнирный, расчетную длину можно снизить на 30%, может есть какое-то указание для поясов ферм, если их жестко защемить в узлах примыкания ???

[Алексей-pgs]

Добрый день всем. Выложил фото того что получилось после нашего с вами обсуждения. Пояса ферм из 18-го двутавра, расположенного горизонтально. Рассчитал все фермы (пояса) на полные пролеты, без раскреплений. Все построено и эксплуатируется. Вроде получилось симпатично - как на фермы с пролетами по 8-10 метров и вышеописанными нагрузками.
Но все еще волнует вопрос по поводу раскрепления поясов ферм через решетку. Во вложении картинка из Лиры. Может у кого появилась новая информация, или новые размышления. Повторю вопрос по картинке: может ли нижний пояс подстропильной фермы быть раскреплен так как на фото ? Т.е. если стропильные фермы, которые одним концом крепятся к жесткой стене, вторым концом приварены к стойке решетки подстропильной фермы. Если обеспечить (рассчитать ... как-то: Unknw: ) жесткость стойки, может ли она держать из плоскости нижний пояс подстропильной фермы ?
Немного уточню вторичный вопрос: Какая сила (численный расчет) возникает при выходе фермы (пояса) из плоскости.

[nikolay2]

- А почему фермы кривые? Из-за кривизны в ферме появляется дополнительный крутящий момент.
- А вообще (моя интуиция с таким танкодромом за стекло бояться не стоит. В месте крепления стекла к несущей конструкции полюбому предусмотрены мероприятия по учету разности температурных деформаций материалов и всяких прочих перемещений.
Архитектор он чем отличается от художника? Тем что рисует красивые картинки и при этом хоть немного должен думать о конструктиве. Мне кажется что ваш архитектор - художник!

И еще такой вопрос? Можно ли использовать такое покрытие в сейсмической зоне? При землетрясении ведь все это стекло полетит на голову посетителей! Насколько я знаю, навесные фасады облицованные например керамогранитом, использовать в сейсмической зоне запрещается! (хотя могу и заблуждаться!)

[Алексей-pgs]

Сообщение от nikolay2 - А почему фермы кривые? Из-за кривизны в ферме появляется дополнительный крутящий момент.

Ну они не совсем чтобы кривые - это немного неверное восприятие фото. Ферма полностью лежит в своей плоскости и никуда из нее не выходит. Просто часть фермы параллельна земле, а оставшаяся (бо'льшая) часть наклонна к земле, т.е. с уклоном - чтоб вода со стекла стекала. По этому объекту у меня вопросов вроде нет - уже построен и эксплуатируется.
А по поводу архитекторов есть интересный построенный объектик в Лондоне - башня "Орбита".

Основной вопрос в картинке №3 (самая правая). Вопрос описан в посте №17 - 2-й абзац.

[nikolay2]

Если не брать в учет сеймику(т.к. не знаю как поведет себя данное соединение при сейсмике) я бы сделал так:
Узел соединения стропильной фермы с подстропильной сделал бы шарнирным.(по типу рис.1). При загружении стропильной фермы края ее нижнего пояса имеют перемещения(вдоль плоскости фермы) поэтому, чтобы обеспечить шарнирность узла отверстие в приемной фасонке делается овальным.(размер овала зависит от величины перемещения) у тебя какое кстати перемещение? В противном случае(если сделать узел жестким) на нижний пояс подстропильной фермы действуют горизонтальные силы которые выдавливают нижний пояс из плоскости фермы. Я бы расчетную длину не уменьшал и брал 1.