[Filя]

Форумчане, у кого какие мнения по поводу устройства воздушного зазора в трёхслойной кирпичной кладке? На сколько я понимаю, воздушные зазоры устраивают для осушения утеплителя если он намокает от конденсата. А накомкать он может если внутрення верста выполненна из пористых(паропроницаемых) материалов таких как пенобетон... НО! в интернете много инфы о том что и в кирпчных кладках также устраивают воздушный зазор http://www.teplostroy-expert.ru/?id=34 ...Зачем он там? 380мм кирпича (внутрення верста) довольно плотный слой или блоки керамзитобетонные..... не какой пар изнутри помещения в утеплитель не проникнет. Помогите внести ясность, зазор нужен или нет?

[Glyuk]

это уже не воздушный зазор, а рихтовочный.. ну что б кладку облицовки подправить если что... зазор до 15 мм вроде по серии..

[Filя]

Что-то не совсем понятно. Что значит "кладку подправить"? Снчало возводят Одну версту с анкерами (гибкие связи) насаживаюют на эти "штыри" минвату , потом поджимают другой верстой вплотную...Что тут можно рихтовать?

[Liam]

Мы отказались от рихтовочного зазора в последнее время, т.к. "утеплитель должен плотно прилегать к кладке".
А зазор - это почва для ссоры между экспертизой, проектировщиками и подрядчиками. Нет зазора - все довольны.
Но мы применяем в качестве утеплителя только пенополистирол. А ежели применять более гидроскопичную минвату, то смысл в воздушном зазоре все же есть, т.к. плотно прилегающий наружный слой кладки затрудняет выведение влаги (просушивание утеплителя), попавшей в минвату из наружного воздуха.

[Filя]

Каим образом влага "из наружнего воздуха" может попасть в утеплитель(минвата)? В процессе строительства ?

[Liam]

В процессе эксплуатации: при перепадах температур, атмосферных осадках, высокой влажности воздуха...

[Filя]

Влага с улицы (дождик) будет увлажнять лицевую кладку. Ну кирпич же не "губка" чтоб так впитывать....Как намокнет так и высохнет. А чтоб образовывался конденсат внутри утеплителя, надо чтоб пар из помещения проникал в утеплитель через внутреннюю версту. Но! внутрення верста так же имеет достаточную по расчёту паропроницаемую способность чтобы не пропускать пар изнутри. Откуда взяться конденсату? Конденсат выпадает с влажного воздуха (тёплого)..в холодном воздухе (с улице) содержание влаги маленькое, поэтому при перепаде температуры с холодной на тёплую конденсата не должно быть.

[Liam]

Наружный слой толщиной 120 мм имеет ненулевую паропропускную способность. Через него влага проникает как В утеплитель, так и ИЗ него. Но всё же эта пропускная способность очень низкая, поэтому увлажнение утеплителя, как и его просушка происходит очень медленно, что чревато замерзанием влаги в утеплителе (разрушением его) и ухудшением его теплотехнических характеристик.
Поэтому делают воздушный зазор, который многократно ускоряет процесс выхода влаги из утеплителя.

[Filя]

А какой должна быть ширина зазора, чтоб обеспечивалась должная вентиляция? в каких пределах? Каменщики не закидают кусками раствора в процессе строительста?

[Дмитрий063]

народ а вы что теплотехнический расчет не считаете ? кирпичные/керамзитобетонные и т.д. стены имеют паропропускание.
вент.зазор должен быть однозначно, причем не 15 мм, а около 30-40мм, причем не просто зазор, а с технологическими отвевстиями как внизу кладки, так и вверху (что толку что будет стоячий воздух в этом вент.зазоре).
Срок эксплуатации утеплителя не подскажите какой? (пеностирол/мин.вата).
как его заменять под слоем облиц.кирпича???

[Filя]

Сообщение от Дмитрий063 народ а вы что теплотехнический расчет не считаете ? кирпичные/керамзитобетонные и т.д. стены имеют паропропускание.

Мы то какрас считаем. 390мм керамзитобетона (внутрення верста) по центральному региону - по пару проходит, неговоря уже о кирпиче. А вот пенобетон уже всё....извольте пароизоляцию..либо вент. зазоры. А вот если идёт речь о наружном увлажнении то, да ...согласен 120мм кирпича будут пропускать влажность с атмосферы...поэтому зазор не помешал бы. Но это уже увлажение - из вне.

[Дмитрий063]

а какая разница? из вне или из помещения?

[Filя]

Разница есть. Если пар изнутри помещения, то проходя через внутрен. версту (пеноблоки) сталкивается например с пенополистеролом, который нечего не пропускает. В результате в "щели" между внутр. стеной и пенополистеролом образуется конденсат. А если с улицы влажность, то это уже не конденсат а просто переувлажнение стены, которое будет сохнуть в последствии, правдо уже медленно.

[mainevent100]

Сообщение от Дмитрий063 вент.зазор должен быть однозначно, причем не 15 мм, а около 30-40мм, причем не просто зазор, а с технологическими отвевстиями как внизу кладки, так и вверху (что толку что будет стоячий воздух в этом вент.зазоре).

дак через эти технологические отверстия утеплитель дождиком "поливать" будет

Срок эксплуатации утеплителя не подскажите какой? (пеностирол/мин.вата). как его заменять под слоем облиц.кирпича???

никак конечно )
так сколько срок эксплуатации мин. ваты?

[Filя]

[quote=mainevent100;674774]дак через эти технологические отверстия утеплитель дождиком "поливать" будет

Кратковременные увлажнения врятли испортят всю "картину", утеплитель благодаря зазору высохнет. А кто-нибудь устанавливал гибкие связи в кладку, с утройством зазора? Опыт имеется? На сколько плотно получается прижать утеплитель к несущей стене этими защелкивающимеся фиксаторами из пластика? Утеплитель со временем не отвалится? Просто если рассматривать вариант стены без вент. зазора, то там наружняя верста прижимает утеплитель. А в данном случае всё будет держаться на этих фиксаторах. Это надёжно?

[SergKA]

Считаю с вентзазором лучше для утеплителя. А вообще обосновывайте все расчетом. Прикинул перед ответом несколько вариантов-многое зависит от применяемых материалов и их толщин. При полнотелом кирпиче и минвате 60 мм все ОК. А вот уже при толщине утеплителя 100 мм -нужна пароизоляция.

[иваниваныч]

При применении минваты в качестве утеплителя зазор, причем вентилируемый, обязателен (при любом материале внутренней части стены). По моим расчетам на паропроницание слоистой кладки для центрально-черноземного региона (хотя, конечно, мог ошибиться, но перепроверял несколько раз) минвата зимой переувлажняется от водяных паров из внутреннего воздуха, проходящих через стену наружу. В случае с пенополистиролом возможны варианты - он сам работает как пароизоляция. Срок службы минваты без увеличения теплопроводности невелик - лет 25 (по данным производителей). Так что слоистая кладка - вещь довольно дорогостоящая в эксплуатации (с учетом последующей разборки). Гораздо эффективней сплошное заполнение из пенобетонных или газосиликатных блоков, либо вентфасад. Кстати, в Москве и области слоистые кладки законодательно запрещены.

[Filя]

Пришёл к выводу, что не зря запретили "трёхслойку". Для котеджей, особенно для бюджетных вариантов "трёхслойка" не лучшее решение. Оптимальным считаю делать вент. фасад из того же искуственного камня по несущей стене из керамзито или пеноблоков. Приемущество на лицо: простота монтажа, возможность ремонта, дешевизна. И не надо мучется с этими зазорами в кладке. С кирпичём всё гараздо сложнее ...вся лицевая стенка будет самонесущей на гибких связях. СНиП упоминает о гибких связях, но расчёт какой-то сомнительный, не где не говорится о длине этих связей. Одно дело сделать лицевю стенку на расстояние 300мм от несущей стены, дрогое 700мм. есть же разница. Если логически порассуждать, то наверно от длины связей зависит их гибкость и соответственно устойчивость лицевой стенки. Тем более если речь идёт о 8 метрах вверх. Фирмы производители гибких связей предлагают разные длины...от 300мм и до 700мм.

Сообщение от SergKA При полнотелом кирпиче и минвате 60 мм все ОК. А вот уже при толщине утеплителя 100 мм -нужна пароизоляция.

Непонятно, о чём вы. Есть расчёт проверяющей паропроницаемость внутренней версты на накопление влаги за годовой период, и за время с отрицательными температурами. Причём тут утеплитель не понятно. Утеплитель ставят не от паропроницания а от промерзания. Паропроницание зависит от плотности материала внутренней версты. Если материал пористый, то принцып как у "губки" впитывает и пропускает пар. Если плотный, то не какая пароизоляция не нужна.

Сообщение от иваниваныч При применении минваты в качестве утеплителя зазор, причем вентилируемый, обязателен (при любом материале внутренней части стены). По моим расчетам на паропроницание слоистой кладки для центрально-черноземного региона (хотя, конечно, мог ошибиться, но перепроверял несколько раз) минвата зимой переувлажняется от водяных паров из внутреннего воздуха, проходящих через стену наружу.

400мм керамзитобетонных блоков при влажности внутри помещения W=55% и температуре воздуха 21 С , пар не пропускают, независимо от утеплителя

[Евгений Д.]

Сообщение от иваниваныч Гораздо эффективней сплошное заполнение из пенобетонных или газосиликатных блоков, либо вентфасад

это на мой взгляд тоже не самое хорошее решение. Срок службы вент.фасада какой? Срок службы утеплителя в нём меньше чем в трёхслойной кладке. Пеноблоки вообще отдельный разговор, и их реальная теплоизоляционная способность оказывается гораздо ниже заявленной производителями, да и связи для крепления наружной версты нужны особые (стоят раз в 5-7 дороже), хотел ссылочку дать, но не могу найти - позже выложу!

[mainevent100]

Сообщение от Filя Одно дело сделать лицевю стенку на расстояние 300мм от несущей стены, дрогое 700мм. есть же разница.

да какая разница? стоят стены и без них!