[Назар konstr.]

Здраствуйте!!! Извините за плохой руский!
Посчитал я в ЛИРЕ каркас и у меня возникли некоториє сомнения, не ошибся ли я? Уж очень маленькиє усилия от сейсмики получаютса.Немогу
понять в чем проблема?? Бил би признателен если бы Вы уважаэмые форумчане посмотрели.

[mikel]

Назар, всё на поверхности.
1-- у вас много кэ№4 образуют крестушки с общим узлом не имеющим отпора по одному из линейных неизвестных.
проанализируйте перемещения (все) в нагружении №1 и вы сами увидите километровые перемещения. если хотите держаться кэ4, то закрепите
такие узлы по необходимым направлениям.
или еще проще: смените всем стержням тип на кэ10 .правда будет много избыточной информации в усилиях, но лишнее будет игнорироваться соответствующими модулями расчета -проверки сечений.
2-- закажите диагональную матрицу масс, все равно вашим узлам крутиться не приходится.
3-- у вас есть жидкие элементы разбитые по длине узлом. Это повлечет
много пустых форм колебаний. закажите количество исследуемых форм не 3 , а скажем 50 или больше счет занимает секунды.
Если хотите поймать результат понадежнее и в малом количестве форм приложите массы собранные каким либо образом только в те узлы , где гарантирован отпор(скажем узлы стоек) избегая узлы , где сходятся одни хлипкости.

[Назар konstr.]

Если я правильно понял надо создать ещо одно загружения в котром приложить нагрузки которие действуют на стойку. А потом при учоте статических загружений в динамичечкиє задать ето загружения и посчитать на сейсмику.

[mikel]

можно и так, но необязательно. если закажете большое число форм, то и так результат будет.

Продолжу вашу мысль
-- можно вычислить нагрузку на фрагмент схемы и в качестве узлов выбрать верхние узлы стоек на которые опираются фермы. Полученные узловые нагрузки используете в отдельном "техническом"нагружении предназначенном только для перевода его в массы и в нем не должно быть местных нагрузок на элементы. (в рсу "лишнее" нагружение обнулите нулевыми коэффициентами участия в сочетаниях)
--Можно в вашем конкретном случае вообще собрать вес(взять из протокола расчета) и равномерно разбросать его по узлам ферм сразу в виде узловых нагрузок сразу нужного направления , скажем по Х в нагружении№8 и их же по У в нагружении номер 9 , и впрямую объявить эти нагружения сейсмическими. Вообще то программа при использовании программного перевода в массы нагрузок из статических нагружений это и делает создавая из местных нагрузок узловые и прикладывает их по Х,У,Z в каждом узле.
Самый точный вариант это программный перевод, но иногда затратный из за числа форм. все остальные приближение и степень приближения зависит только от вас.

[Назар konstr.]

Спасибо што нашли время для ответа на мои вопроси. Я пробовал задавать большоє число форм но ето недало результатов. Может мне упростить схему викинув из нейо скажем нижние прогони некоторие связи или тогда консрукция будет работать непровдоподобно????
А ещо может проблем ищо в том, штоверхушка-метал а колоны железобетон??
І ещо у меня возник вопрос, сейсмика должна добавить какие то усилия в фермах, прогонах, связях или необизательно????
вот што пишет ДБН:[FONT=&quot] Вертикальну складову сейсмічної дії необхідно враховувати при розрахунку рам, арок, ферм і просторових покриттів будівель і споруд при прогонах: 24 мі більше для майданчика сейсмічностю 7 балів;

[mikel]

посмотрите здесь,
все кэ№10, диагональная матрица масс, 50-150 форм,
вспомогательное нагружение №8 получено копированием №1*0.9+№2*0.8+№7*0.8
9,10,11 нагружения собственно сейсмика по, Х ,У,Z

[Назар konstr.]

Спасибо mikel што нашли время для ответа на мої вопроси. Єсли небудет трудно ещо несколько вопросов:
1.Как избежать разтягивания верхнево пояса ферми в местах стиковки двух ферм на промежуточной колоне?
2.Почему в колонах возникают моменти от вертикальних нагрузок (постоянная, снег)?
3. Пересчитал я свою схему учиывая вашы рекомендации и вот што у меня вышло при расчете: недостаточное количество итераций. Незнаю што ето?

[mikel]

Если пояса ферм объединены , то очевидно получили одну большую неразрезную ферму, отсюда местное растяжение в верхнем поясе. Если фермы реально раздельные , то и опирание их раздельное, каждая на свою точку . копированием узла колонны создаете точки разноса реальноного опирания. эти три узла объединяете ажт, узел стойки
помечаете в ажт как как базовый узел ажт. Фермы естественно разделяете и сажаете каждую на свой узел.
Теперь по поводу модели. труд проделан большой, но по смыслу лишний . Шарниров должно мало и только по делу.
Шарниры разве есть в действительности? Например крестовая связь между колоннами: у вас из одинарных уголков, кстати лучше из двойных крестовым сечением . Уголки жестко варятся на косынки, а те аналогично приварены к закладеой колонны. И между собой пересечение ветвей реализовано на косынке, косынка в своей плоскости есть жесткая доска, а из плоскости на порядок менее жесткая, но в любом случае не идеализированный шарнир. В фермах с треугольной решеткой мы получаем мизерные моменты в стержнях при нагрузке приложенной в узлы. Понимание этого подвигло расчетчиков считавших вручную для упрощения своего труда вводить шарниры по угловым степеням свободы. Только в этом и была цель-в упрощении вычислений. В реальной ферме все узлы в той или иной мере жесткие.
Шарниры можно ввести для балочных элементов(распорок) и то если их крепление это и предполагает и скорее всего это будет реально реализовано только в одной плоскости. Сделать иное это уже инженерное искусство.
Наличие необоснованных шарниров в большом количестве может сделать систему уравнений слабо обусловленной с большой погрешностью решения или даже приведет вообще в лес. Поэтому вердикт: шарниры оставить только в голове стоек, где узел опирания ферм скорее всего не предполагает передачу момента от элементов ферм. Все элементы ферм должны быть без шарниров. Балки- распорки можно снабдить шарниром только в одной плоскости.
Еще: вы разбили множество распорок промежуточным узлом.Вопрос : какую цель вы этим преследовали? если вы полагали, что это даст более точное решение в плане сейсмики, то стоит заметить , что мизерная масса и небольшие жесткости элементов(а у вас таких большинство) приведут к нехватке вычислительной мощности, попросту не хватит форм, чтобы найти значимые формы. И все это ради инерционной силы в несколько килограммов или десятков килограммов. Даже Кличко может нанести более сильный удар, но железку эту точно не погнет, то есть результат не оправдывает цель. Реальная цель- получить сейсмическую нагрузку в целом на вашу систему кровли(это должны быть десятки тонн, если не сотни) , эта нагрузка должна деформировать все. Вывод: все промежуточные узлы распорок убрать вообще(ранее их у вас не было) .
Замечаеие: если у вас конструктивный элемент двухузловой стержень(без промежуточных узлов) и вы полагаете его крепление реализует шарнир, то вам сразу удобно назначить такому элемету кэ4 (пространственный стержень работающий только на линейных степенях свободы, то есть по факту шарнирный по угловым степеням свободы). Этим вы избежите всяких ошибок в назначении шарниров.
Просматривая схему и понимая , что вы только начинаете, можно дать совет: все стержни должны описываться единообразно : по возможности в направлении глобальных осей. Стойки - снизу вверх, стержни направления Х -слева направо, стержни направления У - от ближнего к вам узла к дальнему. Это поможет правильно назначать местные нагрузки , шарниры, читать результаты по сечениям стержней(всегда отсчитываются от первого узла ко второму).

-Далее скорее всего ферма опирается на одну точку без возможности смещения , а другим концом с возможностью горизонтального смещения , то есть реализован ползун. В этом случае стойки своей жесткостью не влияют на работу ферм в части усилий в нижнем поясе.
Это наверняка действует при монтаже ферм и кровли, после чего этот ползун может быть и ликвидирован (заваркой, затяжкой болтов и тп). Можно предположить что его не ликвидировалии он работает и при эксплуатационных нагрузках(снег)
наличие, отсутствие ползунов прямо влияет на результаты расчета на горизонтальные нагрузки(ветер, сейсмика)
При наличии ползуна вся горизонтальная нагрузка от одной фермы вовлекает в работу только одну стойку, что повлечет соответствующие усилия в ней.
Поэтому вам стоит решить несколько отдельных задач:
1-- с ползунами , на вертикальные нагрузки
2-- с ползунами на верткальную и горизонтальную нагрузку (сейсмику,ветер)
3--без ползунов на вертикальную и горизонтальную нагрузку.
каждую задачу довести до проверок сечений в лир-стк

Если располагаете приложениями "вариация расчетных схем", то можете объединить результаты решения частных задач в плане
программного получения обобщающих рсу и далее проверить сечения.

Если располагаете приложением "монтаж" можете реализовать изменение закреплений в рамках одного расчета от одной стадии к другой, с выполнением сейсмческого расчета на последней стадии.
и далее аналогично проверить сечения.

[Назар konstr.]

Спасибо за деталировочные ответы на мои вопроси.Со всем вроди бы розобралса. Но вот по поводу ползунов запуталса. Не могку для себя уяснить: в реальной роботе конструкции только при вертикальной нагрузке (учитывая што ферма должна опиратса на колону шарнирно) возможни ли моменти в колонах. Я считаю что нет но сомневаюсь, патамушто в расчетах они єсть. Поетому вопрос што нетак я задал или незадал в расчетной схеми?
И ещьо один вопрос с вашего позволения, Насколько правдоподобно будеть считатаь сейсмические усилия не для пространственной схеми, а для ряда плоских ферм в напрвлениях X, Y?
Ещораз большое спасибо!!!

[mikel]

--ползун, каток, катучая опора-- синонимы линейного шарнира , он вводится так же как и угловой. Если сопряжение ферм с колоннами не допускает свободного перемещения одного из концов фермы, то этим мы частично разгружаем нижний пояс фермы от растяжения, но ценой будет момент в колоннах.
(ферма деформируется , поверху она укорачивается, понизу удлинняется
и естественно распирает верх колонн в стороны , если на одной из опор нет катка или пары трения вроде ползуна) низ защемлен , вот и изгтб колонн.

считать каждый поперечник плоско тоже можно, если ваша кровля не обладает неизменяемостью формы в своей плоскости. в принципе если б у вас не было связей в плоскости одного из поясов ферм по длинной стороне
сооружения. то это было бы недалеко от истины.
(сорри за невнимательность)
P.S.
в свете сказанного постом выше ,где упростил ваш файлик, где связи добавил в уровне нижнего пояса. может где и немножко небрежно, но считает теперь быстро и результат по сейсмике есть. это для наглядности, просто посмотрите.

[Назар konstr.]

Если анализировать схеми то мне кажетса што лутше всео опори делать шарнирно неподвижными (што в реальносте на строй площадке будет виполнено) чем катковыми так по крайней мери моменти от ветра в колоне равномерно распредиляютса ну и моменти (в колонах) от снега и других вертикальных нагрузок не очень велики. А при подвыжном шарнире (каток) моменти в колоне от ветра неравномерние что как мне кажетса тоже понятно (поскольку через каток горизонтальная силе не передайотса). И всьоравно момент в центральной колоне от вертикальних нагрузок присутствует но он больше чем был бы при шарнирно неподвижных опорах.
Или делать все три опоры шарнырно подвыжными??? тогда моментов в колоне вообще небудет от вертикальних нагрузок.
Большое спасибо за вашы ответы!!!

[mikel]

вот примерчик , вариация на тему как можно разъединять частично конструкции разными инструментами.
== инструмент ажт+шарниры(здесь каюсь плохо сделал, коромысло на шкворне получилось, не пойдет и стало быть в ранее выложенных
файликах тоже. невнимательность губит)
--просто жесткие стержни+шарниры,
--жесткие стержни +объединение неизвестных,
==жесткие стержни+кэ55(упругая связь между узлами)
в самой нижней схемке убрал местную нагрузку с колонн в ветровых нагружениях, чтобы не удивлялись откуда в отсоединенных
по горизонтали от ферм стойках вдруг возникли изгибающие моменты.

по поводу надобности катка ситуацию оцениваете естественно сами, по величине усилий . Если разница в нижнем поясе ферм практически неощутима , то и каток не нужен(тем более если он в реальности не планируется). все дело в анализе, прикидках и принятии обоснованного решения в том числе и по объему труда.
в общем, советам доверяй , но проверяй.
p.s,
если все опоры сделать катучими, то счет невозможен геометрически изменяемая система(ГИС), а в жизни бы крыша упала
бы с колонн