[jola]

Предполагается строительство теплого склада (температура требуется 15-20 градусов, регион строительства Казань)

Предложена следующая конструкция перекрытия над холодным подпольем (см. приложение). Сборное перекрытие монтируется на ЖБ ростверк.
Ребристая плита снизу утеплена пенополистиролом, одновременно пенополистирол является несъемной опалубкой для образования профиля ребер. Чистовые полы по плите не планируются, поверхность плит как чистовой пол. Плиты изготавливаются по заказу.

Утеплителя толщиной 150 мм по сопротивлению теплопередаче скорее всего будет достаточно, но сильно беспокоят мощные мостики холода по ребрам плиты, которые контактируют с наружным воздухом.

Теперь вопросы:
Обоснованы ли мои опасения?
В чем при эксплуатации помещения будет выражаться наличие такого мостика холода?
Если все очень плохо, то будем обсуждать возможность утеплить ребра снизу еще одним слоем пенополистирола 50мм. Но это на крайний случай, пока в целях экономии (это склад) не хочется усложнять конструкцию.
Обязательно ли нужно закрывать пенополистирол снизу или можно оставить открытым?

[MasterZim]

Для ясности нарисовал бы узел сопряжения ростверка - плиты - наружных стен.
В принципе достаточно утепления снаружи внешней грани ростверка и опирающейся на него плиты (утеплитель опустить в землю до низа ростверка)

[иваниваныч]

Вообще-то полы обычно утепляют сверху, оставляя плиты в холодной зоне. Если в Вашем случае принято такое решение (Вам виднее), то, конечно, по ребрам будут мостики холода, которые надо утеплять дополнительно. В экплуатации это может проявляться в выпадении конденсата вдоль зоны ребер и вдоль ростверка.

[jola]

Сообщение от MasterZim Для ясности нарисовал бы узел сопряжения ростверка - плиты - наружных стен. В принципе достаточно утепления снаружи внешней грани ростверка и опирающейся на него плиты (утеплитель опустить в землю до низа ростверка)

MasterZim, постараюсь выложить узел до вечера, так и планируется утеплять ростверк по периметру, пока не знаю сколько точно получится толщины, думаю, что 80-100мм пенополистирола.

Сообщение от иваниваныч Вообще-то полы обычно утепляют сверху, оставляя плиты в холодной зоне.

Это я знаю, обычно так и делаем, но здесь идея сэкономить на монтажных отделочных работах (утепление, стяжка). Идея купить готовые утепленные плиты смонтировать и забыть о полах, так как поверхность плиты будет очень ровная.

Как то можно построить температурные поля, чтобы определить в каких случаях будет мокнуть зона ребра (может простая программа какая есть)?
А точно будет мокнуть?

[spok]

Там где у вас ребро можно было бы посчитать температуру по СП 23-101-2004 п. 9.1.14, только нету в приложении Н среди возможных вариантов вашего теплопроводного включения, так что только температурные поля вам помогут. Можно приблизительно посчитать по существующим в приложении Н вариантам I и IIа. С опиранием гораздо сложнее, трудно что-либо предугадать как поведет себя температурное поле, только считать.

[jola]

На форуме есть информация по программам для расчета температурных полей: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33464 или http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=11666.

Сейчас думаю какую программу выбрать и на какую стоит потратить время на освоение, так как периодически возникают вопросы по проверке описаных рацух.

Специалисты, кто работает в подобных прогах порекомендуйте
Пока вариант по информации с форума выбираю между Salome_MECA и Темпер 3Д, может стоит рассмотреть другой набор...

Скачал триальную версию программы Темпер 3D, при первом знакомстве интерфейс показался дубовым.

У Темпер 3Д в триальной версии ограничение на 5000 узлов, хватит ли этого количества на решение моей задачи (планирую проверить локально узлы ростверк-плита-стена, ребра плиты, и т.п)?

[ANKR]

Не хватит. При решении переноса теплоты в трехмерной постановке есть требования к сетке. Так, например, чтобы посчитать крепление вентфасада понабилось 6 млн. узлов, поэтому Темпер 3Д - не рулит.
Лучше - упор на Salome Meca

[jola]

А какие отзывы о программе NCTerm из набора NORMCAD?
Какие у нее ограничения на триальной версии?

[ANKR]

судя по рекламе - ище слабее чем Temper 3D

[spok]

По опыту знаю что интерфейс программы это 98% всего кода. Я сам написал подобную программу и пользуюсь ее при работе. Так основу я написал за неделю, а интерфейс я дорабатывал по мере надобности целый год. Самое смешное что ничего в таких программах нет сложного.

[jola]

ANKR, а в какой программе Вы считали поля при решении своей задачи?

Сейчас пытаюсь установить Salome Meca, но очень геморойно. Нужно ставить виртуальныю машину, на нее линукс, потом Salome Meca. При всем при этом с Линуксом первый раз сталкиваюсь.

Кстати, что лучше поставить 1-е, 2-е, 3-е или 4-е?

CAELinux 2010 download mirrors

1) CAELinux 2010 ISO image (64bit, Ubuntu 10.04):
ftp://cae-linux:salome@caelinux.dynd...elinux2010.iso

2)CAELinux 2009 ISO image (64bit, Ubuntu 8.04):
ftp://cae-linux:salome@caelinux.dynd...elinux2009.iso

3) CAELinux 2008 ISO image (32bit, PCLinuxOS):
ftp://cae-linux:salome@caelinux.dynd...ELinux2008.iso

4) CAELinux 2008 VMWare archive (32bit, PCLinuxOS):
ftp://cae-linux:salome@caelinux.dynd...008-VMWare.rar

[ANKR]

считаю - ansys (некомерч.) и therm
сейчас перехожу на salome, правда очень медленно и мучительно из-за нехватки времени.
Виртуальная машина - я думаю только для ознакомления с salome. А так однозначто Linux с 64bit системой.
Конкретнее могут ответить на форуме freecae.ru

[jola]

Установил Salom-Meca на Windows.
Для начинающих, как мне кажется, самый простой способ это установить виртуальную машину VMware Player, и через нее подключать уже готовую сборку для VMware линукса с установленными программами
Salom-Meca:

CAELinux 2008 VMWare archive:
ftp://cae-linux:salome@caelinux.dynd...008-VMWare.rar

только внимательно почитать здесь:
http://www.caelinux.com/CMS/index.ph...d=45&Itemid=40

и здесь (в разделе юзеры и пароли):
http://www.caelinux.org/wiki/images/...ationGuide.pdf

Не знаю, что теряешь при использовании 32 битной системы вместо 64 битной и программ 2008 года , к тому же у меня на работе 64 бита не поддерживает, но для начала освоения достаточно.

Как что-то получится, выложу.

Вопрос:
Какую температуру воздуха для расчета назначить внутри контура цоколя (снаружи понятно по СНиП климатология..., пока не смотрел, но думаю ок 34 гр)? Подполье не отапливаемое, продухи в ростверках, высота подполья около 500мм.

[ANKR]

64 bit дает возможность использования больших объемов оперативки, что для 3D весьма актуально. Так, например, при расчете крепления вентфасада было использовано 8 Гб оперативки. Если при построении сетки не хватает памяти - расчет не сделать. Для 32 bit - максимум 3 Гб, что не серьезно.
Про подполье. Я считаю баллансовое уравнение с учетом теплопотерь и теплопритоков и определяю температуру воздуха в подполье при расчетных температурах наружного воздуха. Но, тут надо иметь в виду, что средняя температура не будет у цокольных стен в местах продухов, она будет гораздо ниже.

[vedinzhener]

есть еще замечательная програмка РОК в ней темп.поля вопще элементарно считаются

[jola]

Сообщение от ANKR Я считаю баллансовое уравнение с учетом теплопотерь и теплопритоков

А как посчитать теплоприток от земли в подполье?
А можно как нибудь попроще, из допущения, что перекрытие утеплено по нормативам СНИП. Может графики какие есть зависимости температуры окружающего воздуха и температуры в подполье моего типа?

Сообщение от vedinzhener есть еще замечательная програмка РОК

читал про нее, понравилась но что-то не нашел триальной версии. Если есть где триалка, то подскажите. Да и сейчас быстро ее не купить и руководство считает, что все можно сделать "на коленке".

Прошел несколько уроков Salom-Meca. Понял, что будет проблематично задать материалы с разной теплопроводностью в одном расчете, но пока ризбираюсь...

Сообщение от ANKR Если при построении сетки не хватает памяти - расчет не сделать. Для 32 bit - максимум 3 Гб, что не серьезно.

У меня на работе комп с 2Г памяти, процессор 32 битный. При всем при этом Salom-meca стоит на виртуальной машине.

У меня есть шанс решить свою задачку на таком железе?

[vedinzhener]

[quote=jola;723484]

читал про нее, понравилась но что-то не нашел триальной версии. Если есть где триалка, то подскажите.


QUOTE]

сам искал не нашел...на работе лицензия стоит на ней и работаю...а что лицензионная очень дорогая? я думаю что она себя окупит...я по пять в среднем узлов в каждом обьекте считаю...узел за 10мин...неужелу в ручную дешевле

[spok]

Сообщение от ANKR 64 bit дает возможность использования больших объемов оперативки, что для 3D весьма актуально. Так, например, при расчете крепления вентфасада было использовано 8 Гб оперативки. Если при построении сетки не хватает памяти - расчет не сделать. Для 32 bit - максимум 3 Гб, что не серьезно. Про подполье. Я считаю баллансовое уравнение с учетом теплопотерь и теплопритоков и определяю температуру воздуха в подполье при расчетных температурах наружного воздуха. Но, тут надо иметь в виду, что средняя температура не будет у цокольных стен в местах продухов, она будет гораздо ниже.

Что то много памяти жрут эти программы. По какой методике они считают температурные поля? Я считал трехмерные узлы на миллион ячеек и проблем с памятью никогда не было, там данных то хранить всего ничего. Расчет температурных полей это же не рендеринг трехмерной картинки.
В приложении У СП 23-101-2004 мелькал расчет температуры воздуха в остекленной лоджии, может это вам поможет. А рассчитывать балансы тепловых потоков никаким нормативом не учтено, потом никому не докажете что вы правы, а не они.

[ANKR]

дифференциальное уравнение теплопроводности в 3D постановке апроксимируется либо по конечно-разностной, либо по конечно-элементной схеме. Последняя предпочтетельна, из-за возможности более гибкого построения сетки.
В общем случае есть требования к точности апрксимации, которая очень зависит от построения сетки, особенно если есть материалы с маленькими размерами и значительно отличающимися коэффициентами теплопроводности (напр. гибкие связи в панелях). Кроме этого есть требования к выбору расчетного участка, чтобы не было "среза" краевых зон с влиением теплопроводного включения.
В принципе, несложные конструкции можно посчитать с 3Гб оперативки. Вентфасад - нет.
По поводу подвала - проще открыть справочник проетировщика по отоплениию:
Внутренние санитарно-технические устройства. В 3 частях. Часть 1. Отопление / В. Н. Богословский, Б. А. Крупнов, А. Н. Сканави и др.; Под ред. И. Г. Староверова и Ю. И. Шиллера. - 4-е изд., перераб. и доп. - М.: Стройиздат, 1990. - 344 с.: ил. - (Справочник проектировщика).

там все прописано

[spok]

2d от 3d не должно же так сильно отличаться, в уравнении появляются только новые переменные. Или в строительной теплофизике кто-то умудрился переплюнуть Фокина?
Ну вы же не весь вентфасад рассчитываете, берется же только повторяющийся участок. Или вы считаете углы и стыки с перекрытием или оконным проемом, моделируя все стальные элементы профиля и крепления вентфасада? Про двойную толщину стены от теплопроводного включения и так все понятно. А вот где бы почитать про все требования при создании модели для расчета температурных полей. А то может какие новые нормы появились, а я не в курсе?
Народ давайте посчитаем какой-нибудь узел во всех доступных вам программах и сравним результаты. Интересно же будет сравнить точность результата различного подхода при построении модели. А потом долго будем обсуждать кто правее. :-)