[eugenmax]

Здравствуйте, помогите разобраться с видами пенополистирола. Пока существующее мое предположение - пенополистирол бывает вспененный (или его еще называют грануляционный) и экструдированный.
вопрос 1) такие ли виды пенополистирола бывают?
вопрос 2) экструдированный и экструзионный - это одно и тоже? просто в интернете вообще муть, где написано что это одно и тоже, а где - разное
вопрос 3) В чем отличие между экструдированным и грануляционным? Я смутно помню, но мне кажется, что экструдированный очень твердый, как доска почти, а грануляционный - мягкий, это в который телевизоры и аппаратуру заворачивают, ну формочки под них делают
вопрос 4) как пенополистирол относится к горению, тоесть горид под спичкой, гаснет если убрать ее или наоборот дальше горит.
Какой из них горит а какой тухнет, если убрать источник огня?

[BM60]

А в интернете написано даже, что он пенопласт..., хотя он просто в группе пенопластов = пенные+пластмассы.
Не горит никакой. Статей полно на его счет, именно статей, но их читай глазами инженера. Переписывать лень. У пеноплэкса есть свой сайт. Там грамотные вопросы и ответы и Гостевая. Не заморачивайся -зионным и -дированным - это от степени знания русского языка. Но верно - дированный.
Грануляционного не бывает, вспененный лишь. Но есть гранулированный - это гранулы (шарики) для засыпки пазух и/или используемые при производстве плитного материала.
Как доска не могут быть ни какой, на их сайте найдеш сигму сжатия, далее поймешь.
Да полно всего в сети. А зоодно найди ГОСТы по пожарной безпасности: группы Г, Д, В.
Без антипирена Г4, с ним - Г3. Марки зависят о плотности. Читай penoplex.ru - он производитель (на пяти заводах).
Не надо формулировать вопросы просто так.
См. также лит-ру по тепловой защите зданий, включая нормативную.

[eugenmax]

Сообщение от BM60 Не надо формулировать вопросы просто так.

что значит просто так, я по этому делу много облазал в интернете, и информация разнится, поэтому и спросил тут, так как люди здесь работают с этими материалами - а большинство статей написано, как мне кажется, не работавшими с ними

P.S. за ссылку на пеноплекс спасибо, пошел читать)))


по тому, что уже там прочитал: да, с прочностью как доска я конечно загнул, но 0,2 Мпа для пенопласта думаю это нормально, плюс, его ложат на пол( деревянный по лагам) и потом 2 слоя дсп по 10 мм, все таки прочность должна быть приличная, чтобы выдерживать нагрузки на пол и не сминаться/сдавливаться.

[иваниваныч]

вопрос 1) такие ли виды пенополистирола бывают? - похоже, что, в общих чертах, да (но не специалист в этом)
вопрос 2) экструдированный и экструзионный - это одно и тоже? - да
вопрос 3) В чем отличие между экструдированным и грануляционным? Экструдированный более твердый, имеет большую прочность на сжатие, его получают продавливанием исходной массы через фильеры (маленькие отверстия). Впрочем, прочность на сжатие очень разная и у вспененных - она зависит от объемного веса.
вопрос 4) как пенополистирол относится к горению - вспененный горит, как спичка (даже лучше); экструдированный хуже, но тоже горюч (вроде, самостоятельно горение не поддерживает - но это надо смотреть по производителям - в сертификатах приводятся группы горючести). В экструдированный обычно вводят добавки, снижающие горючесть и повышающие биостойкость (антигрибковые), поэтому многие его виды неплохо чувствуют себя без всякой защиты (в земле при утеплении фундаментов, например).

[BM60]

а то значит, что все найденное надо читать критически, а эта ссылка первая в любом поисковике. И не заметить её странно, мягко говоря. А что странного в "разнится"? Позвонил или написал в контору и мгновенно все поняв, пошел читать/звонить следующему. До тех пор, пока пеноплекс не встретится. Аналогов много, товарных знаков тоже, а поскольку пенополистирол - он и в африках пенополистирол, то разрешить разнящиеся сведения легче легкого - читать-писать только ПРОИЗВОДИТЕЛЮ. И читать ГОСТ или ТУ.

Не фильеры, а экструдеры (по типу шнеков). Из первых дуют только минвату.
"Ложат" между лаг. 2 т/м2 - это нормально для плотности 35. Под фундаменты годится только тип 45. Новая маркировка таких Пеноплэкс-Ф.

Зачем вообще говорим о "горит-не горит". Группа Г4 и Г3 говорят обо всем. И другие группы тоже ясность дают однозначную. Смотреть надо на температуру применения - до 80 градусов. И смотреть надо сертификаты соответствующие вместе с протоколами.
Если горит уже строение, то причем тут горючесть ППС?. Другое дело, как он ведет себя при Т>80. Тлеет, пишут в авторы книг по теплозащите зданий.

Нагрузки на пол и не сминаться? Это какой же шаг лаг должен быть, чтобы прогибались два слоя ДСП и не сминались плиты ППС. Между прочим, ДСП фонит фенолом пожизненно (говорят), половая доска уже не в моде?
Стоит посмотреть картинки Яндекса или Гугла на предмет "монтаж (применение) пенополистирола".

[eugenmax]

По поводу горения: я хотел узнать конкретное отношение к подставленной спичке, и к тому, когда ее уберут. Дома нашел первый попавшийся кусок, и поднес к нему спичку - явление было похож на "таяние снега" причем очень быстрое, тоесть он как бы плавился. Но так как я не знаю какой пенополистирол у меня в руках (предполагаю что вспененный) - поэтому и задал вопрос. Хочу гараж утеплить, а там иногда в соседнем отделении сваркой приходится работать. И хотел узнать отношение вспен/экструд-го пенополистирола к огню, как они поведут себя при попадании искры - просто так же будут плавиться(искра погаснет и плавление прекратится) или от искры он загорится и будет гореть как например пакет целофановый или пластиковая бутылка(когда ее поразжечь).

Про полы: предположим что сделали такой пол, поставили на него шкаф, и ведь если недостаточной прочности будет пенополистирол, то пол просто "опустится" в сторону шкафа, так как пенополистирол сомнется.


Про группы горючести я не слышал до этого
а вот в этой табличке во втором столбце что за температура подразумевается (связано ли это с приростом температуры в печи)?




и еще никак не могу понять, как присваивают пенопластам Г3 и Г4, если они плавятся под действием огня, а там в испытаниях "жгут" аж 10 минут.http://www.europanel.ru/gost-30244/#7 В таблице групп горючести есть графа "степень повреждения по длине" - как ж тогда с вспененным пенополистиролом, он же весь сплавится... или если в Г4 степень повреждения по длине - больше 50 процентов, то подразумевается, что если полностью сгорит - то это ведь и есть больше 50 процентов?

[BM60]

Сварка тут при чем? Дерево-то рядом приходится учитывать, прежде чем начать варить? А уж если варят в соседнем боксе, то опасения просто придуманы. Или подробности идеи утепления гаража будут известны в следующих постах?
Оставь свой вопрос об искрах сварки в Гостевой пеноплэкса.ру. Они будут в шоке от него, но ответят предметно.
Любое место сварки должно быть защищено - это аксиома. И слой изоляции не должен смотреть в атмосферу.

Неужели этого не видел: http://www.cgamma.ru/spravochnik/pojarobezopasnost/ - это из справочника по пенополистиролу. И это производитель, однако. Но читай "...ски"...

[eugenmax]

Сообщение от BM60 Дерево-то рядом приходится учитывать

о дереве вообще речь не идет, его нет.

Сообщение от BM60 Любое место сварки должно быть защищено - это аксиома

никто и не спорит, но в железе есть небольшие дырки кое где, поэтому возможно когда-нибудь туда попадет искра.

Сообщение от BM60 И слой изоляции не должен смотреть в атмосферу

- так и есть

Сообщение от BM60 Неужели этого не видел

не видел

[BM60]

Теперь остается изучить наиглавнейший вопрос: какова температура искры от сварки, чтобы сравнить с температурой открытого огня. И заодно вычислить время охлаждения искры до +79 градусов для уверенности, что процесс тления-"плавления"-"горения" этого ППС пошел или низбежен. И уж совсем по науке: вероятность попадания искры сварки в дырку и обязательно на плиту ППС.
Не проще ли просто дырки заварить, от греха, так сказать, подальше. А если рядом с дыркой тарелка с бензином?
Не тем озаботился, коллега, не тем. Не дорогое ли это удовольствие для гаража? Или гараж с отоплением?

[eugenmax]

Сообщение от BM60 Или гараж с отоплением?

да, с отоплением. Я понимаю что вероятность попадания в дырку мала, но пусть даже миллионная доля "да", тогда и хотел узнать, что произойдет с пенополистиролом, загорится ли или нет. Проверив на куске, что был дома - увидел что он не горит а плавится (почти не горит), а без огня затухает. Но не знал какой это пенополистирол, так как кроме этого никаких других больше не видел(к сожалению). И до сих пор не могу сказать какой он именно, ну нет у меня установки для испытания образцов на прочность)))
И хотел узнать, как называется ППС который используется для упаковки быт.техники, и где можно увидеть экструдированный ППС. вроде бы как-то так...

[jtdesign]

Личное мнение основанное на наблюдениях пожаров в последние несколько лет - материал огнеопасный, при пожаре можно считать усиливающим поражение обстоятельством, тб конструкции горят еще лучше чем если ППС не было бы. И все эти Г и таблицы могут идти вешаться. Но сам по себе без поддерживающего источника огня действительно в основном только плавится. При горении выделяет всякую гадость, людей пострадавших при пожаре госпитализируют с химическим отравлением. Главное использование вижу в бетонных конструкциях - в полах между стяжками, в многослойных монолитных стенах, керамзитобетонные блоки где средний слой ППС, одним словом там где полностью покрыт негорющим материалом. Применение для венфасадов еще so-so, но лучше выбрать другой материал, для утепления крыш между деревянных стропил полный no-no.

[eugenmax]

Сообщение от jtdesign для утепления крыш между деревянных стропил полный no-no.

- это исходя из выделения гадости?

[BM60]

jtdesign, о каких гадостях речь? Фенолы? Формальдегиды? Протоколы (приложения к Сертификатам) пожарных испытаний читал? И пенополистирол пенополистиролу (марки, типы, товарные знаки) - рознь! И технологии его производства не едины. Не стоит делать такие категорические выводы, имея только опыт наблюдения за пожарами, где применены полимерные материалы... Хотя, изучать ППС-вопрос предметно (глубоко) - задача многим неинтересная и часто непосильная, несмотря на обилие сведений (разных!) о нем.

Автор, а вот это видел, раз уж ты такой дотошный: www.wdvs.ru? Там ТРИ статьи Емельянова. Почти профессиональные. Читал? Вот разумная цитата из него:

"Я не против XPS. Его необходимо использовать. Только по назначению, а не везде, куда он влезет".

Экструдированнный ППС (пеноплэкс) имеет оранжевый цвет. И толщины у него стандартные. Запроси в Гостевой или по емэйлу сведения из раздела ТУ о требованиях безопасности - какие летучие продукты выделяются в процессе термоокислительной деструкции пеноплэкса при нагревании в процессе его переработки и при какой температуре.
Упаковка для быттехники из ППС? - это что-то новенькое.
Гараж отапливаемый и с дырами - это неотапливаемый. Уж не говоря о воротах...

И последнее.
Показатели по НПБ 244-97 для Пеноплэекса типа 45: Г4, В3, Д3, РП4.
То же для типа 35: Г1, В2, Д3, РП1.
Списано из СЕРТИФИКАТОВ!
Вкладываю три Сертификата, коль вы не смогли их заметить на сайтах производителей.

[Сазоныч]

Сообщение от jtdesign Главное использование вижу в бетонных конструкциях - в полах между стяжками, в многослойных монолитных стенах, керамзитобетонные блоки где средний слой ППС, одним словом там где полностью покрыт негорющим материалом. Применение для венфасадов еще so-so, но лучше выбрать другой материал, для утепления крыш между деревянных стропил полный no-no.

Дык. По пожарным нормам плексы отделяют от очага возгорания так или иначе. Практически во всех мало-мальски серьезных объектах. В полах - закрыт бетоном. В покрытии - снизу подложена минвата или пенобетон. Фасадов НЕ из НГ-материалов не видел давно.
Если ноу-ноу, чем тогда? Минвата думаете не фонит? Еще похлеще будет

Кстати, приятель рассказывал, как горит домик из пеноплекса. Горящие кусочки летали по всем соседним дачным участкам. Правда это была баня. А в бане хранились баллоны с газом Говорит, красиво было.
Если исходить, что все люди такие одаренные, как владелец бани, то тогда конечно no-no

[BM60]

Сазоныч, +1! Любой утеплитель должен быть защищен - это аксиома.
А дерево тоже, между прочим, горючий материал, это даже топливо! И что теперь? Строим только из бетона?
Автор, заваривай дыры, запенивай щели, уплотняй ворота и укладывай утеплитель (подешевле) - а иначе его эффективность станет полунулевой даже с отоплением. Только пароизоляцию не забудь, если вентиляции нет. Это что же за гараж такой, что простейшее дело требует такой серьезно-доскональной обоснованности?

Ну и в качестве "нокаута" вот мнение науки: ("группа горючести пенополистирола" в Гугле) http://www.refrigerator.ru/otz/st_4.pdf
http://www.pogaranet.ru/qa/449.html

[eugenmax]

Сообщение от BM60 Упаковка для быттехники из ППС?

- слишком дословно поняли, имелись ввиду формочки из ППС которые предохраняют аппаратуру от повреждений при падении, ну такие в каждой коробке с техникой есть...

Сообщение от BM60 Гараж отапливаемый и с дырами - это неотапливаемый

- , конструкция: снаружи сталь 5 мм по каркасу (швеллера), потом снутри по этому же каркасу сталь 3 мм, далее на нее хотел ППС крепить, и на него в "варочном" боксе хотел сталь 0.75 мм, и у этих листов (0.75-ых) кое где дырочки небольшие есть, поэтому и спросил...

Сообщение от BM60 и укладывай утеплитель (подешевле)

- дак как рас из мин.вата/стекловата/ППС - ППС и есть самый дешевый (Пенополистирол 45*1000*2000 ПСБ-С-15 ГОСТ15588-86
95 руб за шт )


P.S. а вот насчет укладки на пол никак не могу понять. Положите перед собой на пол лист ППС, положите на него лист ДСП/ДВП, и поставьте на все это шкаф... и что будет?(BM, я ни в коем случае с вами не спорю(так как не дорос еще,студент) , я просто представить себе этого не могу)

[иваниваныч]

Сообщение от eugenmax Положите перед собой на пол лист ППС, положите на него лист ДСП/ДВП, и поставьте на все это шкаф... и что будет?

Да ничего не будет ДСП равномерно распределит нагрузку и будет все стоять спокойно. Обычный ППС 30 кг/куб.м держит несколько тонн, по-моему (могу ошибаться). Можно в инете посмотреть.

[eugenmax]

Сообщение от иваниваныч Обычный ППС 30 кг/куб.м держит несколько тонн, по-моему (могу ошибаться). Можно в инете посмотреть.

а проминается он сильно? ну тоесть например 30 мм толщиной - он на сколько сдавится? (ну очень примерно), просто мне представляется, что если на него тонну поставить, то он из 30 мм станет "печенькой" толщиной 5 мм...

[иваниваныч]

Сообщение от eugenmax (ну очень примерно)

Процентов на 10, думаю, максимум - эти данные тоже в сертификатах есть. Если, конечно, максимально допустимую нагрузку не превышать.

[eugenmax]

ну вот это уже понятно))) с одной стороны это очень мало для ППС, а с другой, для пола. представьте, что пол сделали, установили плинтуса, а потом бац и они осели на 5 мм (если от 50) то может вылезти что-нибудь некрасивое, а может и не вылезти)))