[GIP]

Может ли проектная организация вносить изменения в проект другой проектной организации с юридической точки зрения ?

[Vova]

Обрисуй ситуацию

[cancercat]

И может, и вносит. Если стадии разные, а рабочку отдали не тем, кто делал проект.
А вообще, вопрос неконкретен. Проект сделан - не сделан, сдан (заказчику) - не сдан, деньги за него получены - не получены. Можно чуть подробней?
В принципе, кто платит, тот и заказывает музыку...

[GIP]

Обрисовываю :
заказчику выдали проект (РД) в 2009 году, деньги проплочены за проект. Экспертизы не было (не требуется). Построили фундаменты даже. В проекте конструктив - жопа. Обращаться в туже контору желания у заказчика нет. Требуестя внести изменния в конструкцию перекрытий и колонн. Заказчик хочет привлечь другую организацию, но не с нуля опять воять проект, а только замена конструктива перекрытий и колонн. Как это грамотно сделать с юридической точки зрения ?

[cancercat]

GIP, заказчик у Вас неграмотный. В контракте (а точнее, приложении к нему - календарном графике и стоимости выполненных работ) прописываются разделы согласно Постановлению № 87 (Град. кодексу) или просто стадия Р. В Тех. задании на проектирование прописывается, что именно хочет от вас Заказчик. И делаете согласно его хотелкам. Весь вопрос в цене вопроса...

[GIP]

Сообщение от cancercat GIP, заказчик у Вас неграмотный. В контракте (а точнее, приложении к нему - календарном графике и стоимости выполненных работ) прописываются разделы согласно Постановлению № 87 (Град. кодексу) или просто стадия Р. В Тех. задании на проектирование прописывается, что именно хочет от вас Заказчик. И делаете согласно его хотелкам. Весь вопрос в цене вопроса...

Не понял ваш ответ...на мой конкретный вопрос. Вопрос как это грамотно обставить. Заменять листы в чужом проекте со другими штампами или полностью копировать проект со своими штампами внося изменения в нужные листы, тогда получиться воровство, проект как я понимаю собственность проектной фирмы...или делать привязку ? Короче у кого какие права в данной ситуации ?

[cancercat]

GIP, а чего тут непонятного-то? Договор с Заказчиком заключается, к которому есть 2 приложения. Первое - это Задание на проектирование, а второе - Календарный график. В них и прописываются хотелки Заказчика. При чёт тут вообще юридическая сторона вопроса? Проект сделан, сдан, за него получены деньги. Это теперь собственность Заказчика, с которой он что хочет, то и делает. Конструктив не нравится? Не хочет (не может) заставить старых проектировщиков довести его до ума? Нанимает другую проектную организацию? Его право! Фундаменты сделаны? Замечательно! По крайней мере есть с чего чертежи рисовать! Что конкретно Вам не понятно/не нравится/ вызывает смущение? Кто будет отвечать, если всё рухнет? Уместна не совсем пристойная присказка - "кто последний - тот и папа!". Кто последний проект доделывал, тот и будет. Если Вам это делать, то должны сами обследовать, как фундаменты сделаны, и дальше принимать решение, будете вы делать конструктив, или ну его нафиг.
Теперь уже я не понимаю "конкретного" вопроса...

[GIP]

в первую очередь меня интересует :

имеют ли права собственности на проект проектная организация ?
если другая фирма берет чертеж другой организации и меняет просто штамп, можно ли так делать ? (понятно, что в этом случае она будет отвечать за конструктив, но меня это не волнует в данной ситуации)

[иваниваныч]

Проектная организация имеет право собственности на то, что она сама разработала, а не содрала у других. Поэтому надо проект в договоре грамотно назвать, напр. "проект каркаса выше отм. 0,000 здания свинарника на 200 голов". И оговорить в наименовании работы, конкретно что выполняется. Именно на это будете иметь право собственности. Просто поменять штампы - банальное воровство документации (скорее всего никто и не узнает, но нехорошо). Да и Вам же менять конструктив надо, а не штампы. А старый проект можно обозначить как исходные данные. Свои листы с изменениями будут под своими штампами.

[cancercat]

М-да... Вернёмся к нашим баранам.
Если проект СДАН, и за него ПОЛУЧЕНЫ ДЕНЬГИ, это собственность ЗАКАЗЧИКА, а не проектной организации! Тем более (как это делает наш заказчик), если в договоре прописана передача проектной документации в электронном виде в редактируемых форматах.
И укажите мне на хоть один прецедент, когда проектная фирма подавала в суд (и выигрывала!), если замечала чертежи свои с чужими штампами! Бред какой-то вы городите, дорогие товарищи. Сплошь и рядом так делается, и ни у кого никаких угрызений совести! Да и вряд ли кто-то будет уж очень сильно против, если его чертежи (за которые уже деньги получены!) кто-то использует. Я, во всяком случае, не буду.
Не хотел следующей фразы (обвинят в нарушении правил форума), но она напрашивается. В какой стране живём, не забыли???
Кроме того, уж если совсем юридически, то тогда как раз НЕ НАДО в свой проект вкладывать листы с чужими штампами. Теоретически за это могут привлечь. А вот если чертёж один к одному с чужого проекта, но со своим штампом - поди докажи, что я им воспользовался. Сам нарисовал!

[иваниваныч]

Сообщение от cancercat НЕ НАДО в свой проект вкладывать листы с чужими штампами. Теоретически за это могут привлечь

А никто и не говорит, что надо в свой проект чужие листы вкладывать. Там только свои листы (разработанные) должны быть. Сплошь и рядом на обмеры, например, приглашают другую контору, потом на их чертежах чертят. Но их листы идут под ихними штампами в папке исходных данных. Также как и изыскания. А от того, что сплошь и рядом все воруют (да и не все на самом деле) воровством это не перестает быть.

[Tyhig]

Есть авторские права только на архитектуру лично у разработчиков. Но не всегда, а в ряде случаев. В каких не помню.
Прецедентов победы по иску архитекторов вроде в РФ не было... Я не слышал о таких, может и прослушал чего-то...

То что проект - собственность заказчика написано в ихнем договоре. И кроме того может быть ещё в гражданском кодексе... Не помню...

[TNemo]

Если фундамент и каркас выполнен организацией 1, а каркас изменен в части армирования организацией 2 и усилия, передаваемые на фундамент не меняются, то за каркас отвечает 2, за фундамент 1, что в случае проблем с конструкцией, доказывается в суде с привлечением независимой экспертизы.

Если на фундамент будет хоть в какой то мере иная схема или величина приложения нагрузок от каркаса, то 2 несет полную ответственность, т.к. доказать ОДНОЗНАЧНО что либо в плане правильности проектирования статически неопределимых конструкций на деле не представляется возможным, значит и ответственность полная на 2.

Даже стандартный вариант разделения работ по каркасу и фундаменту, когда для проектирования фундамента выдаются нагрузки от каркаса, нынче не имеет права на существование, т.к. сооружение должно рассчитываться целиком с учетом совместной работы каркаса и грунтового основания, о чем есть указания в нормах и законах.

[GIP]

cancercat, как насчет 762 статьи ??

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=848169#post848169

читаем вместе -
ГОСТ 21.1101:
7.1 Внесение изменений в рабочую документацию
7.1.1 Общие положения
7.1.1.1 Изменением рабочего документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.

Обозначение документа допускается изменять только в случае, если разным документам ошибочно присвоены одинаковые обозначения или в обозначении документа допущена ошибка.

Внесение изменений в расчеты не допускается.

Как вы собираетесь менять конструктив не внося изменений в расчеты?
А вот если:
1. Вы составите расчеты с учетом НОВОГО конструктива некоторых элементов и СТАРОГО конструктива на все остальное(никто ведь не мешает вам пересчитать чьи то конструкции)
2. Подпишете и утвердите эти расчеты и соответствующую рабочку в установленном порядке - т.е. ВОЗЬМЕТЕ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за все что будет вами выдано заказчику, вновь ли запроектированное, дополненное и улучшенное ли, частично привязанное ли, то с юр стороны ничего нового не изобретете - т.е. поступите согласно ГОСТ.

хотя может иметь место и другая история - рабочка сделана криво, а заказчик заказывает вам изготовление и монтаж, либо просто СМР, ессно возникает вопрос о невозможности работать по кривым чертежам,
если первоначальный проект явно не соотв. ГОСТ и пост.87, можно предъявить его разработчику - если не устранит то судиться и отсудить денежки на корректировку, если согласен устранить то вариантов 2 либо пусть устраняет сам, либо делаете вы а утверждает и отвечает за все по прежнему он...на практике бывают разные ситуации...

[di12]

Рабочая документация ее после оплаты становится собственностью заказчика.
Как распорядится своей собственностью: заказчик решает самостоятельно: может построить по ней, может печку ей топить, может фломастерами раскрасить, может мне на доработку отдать. С юрид. точки зрения после исправления проектного решения ответственность с изготовителя проекта снимаются (на то и хранится архивный экземпляр), а вот переходит ли ответственность на исправляющего - большой вопрос. Заказчик же в любом случае несет ответственность за исправленный проект. Не хочет - заказывает новый.
Данные вопросы решает не строительное нормотворчество, а Гражданский Кодекс РФ.

[jtdesign]

Сообщение от SergeyAB Внесение изменений в расчеты не допускается

Так как это рабочая а не проектная документация. Насколько понимаю, измения в ПД возможны любые, только процедуру соблюдать (экспертиза итп.). Offtop: Все время смотрю и удивляюсь этой путанице.

[Niko79]

Может ли проектная организация вносить изменения в проект другой проектной организации с юридической точки зрения ?

Открытое акционерное общество
ЦЕНТР НАУЧНО-МЕТОДИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ
ИНЖЕНЕРНОГО СОПРОВОЖДЕНИЯ ИНВЕСТИЦИЙ
В СТРОИТЕЛЬСТВЕ (ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект»)

СБОРНИК РАЗЪЯСНЕНИЙ
ПО ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ
ПОДГОТОВКЕ СТРОИТЕЛЬСТВА
(вопросы и ответы)

*** (по постановлению № 87)

Выпуск 2

Москва 2008

23. Имеет ли право организация, осуществляющая контроль за строительством, совместно с заказчиком согласовывать изменения в проектной документации без участия организации, разработавшей проект?
Согласно пункту 4.1 СП 11-110-99 «Авторский надзор за строительством зданий и сооружений» авторский надзор, в случае его выполнения юридическим лицом, осуществляется специалистами-разработчиками рабочей документации.
В соответствии с ГОСТ 21.101-97 «Система проектной документации для строительства. Основные требование к проектной и рабочей документации» «изменение рабочего документа, ранее выданного заказчику», выполняют на основании разрешения, утвержденного руководителем организации-разработчика (пункт 7.1, подпункт 7.4.1), который несет ответственность за несоответствие этих изменений техническим регламентам в соответствии с положениями статьи 60 Градостроительного кодекса Российской Федерации [1.2].
В случае возникновения форс-мажорных обстоятельств (ликвидации организации-разработчика, наложения на нее ареста при финансовой несостоятельности и невозможности в связи с этим выполнять свои функции и т.д.) проведение авторского надзора, а, следовательно, и внесение изменений в рабочую документацию, может быть поручено на договорных началах организации, имеющей право на выполнение указанных работ, которая по договору должна на себя взять все обязательства подрядчика-проектировщика, связанные с принятыми в проекте техническими решениями и установленные статьей 760 Гражданского кодекса Российской Федерации.
При этом следует принять к сведению, что частью 3 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации [1.2] установлено: «Государственная экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства, реконструкции, капитального ремонта не требуется получение разрешения на строительство, а также в случае проведения такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация), или модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства».
Следовательно, в случае, если вносимые в проектную документацию изменения не затрагивают конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объекта, то наличие решения организации, принявшей на себя обязанности организации-разработчика, оформленного в соответствии с требованиями ГОСТ 21.101-97, может служить основанием для осуществления строительства объекта.
В остальных случаях, т.е. если изменения касаются конструктивных и других характеристик надежности и безопасности, требуется проведение государственной экспертизы переработанной проектной документации и ее переутверждение в установленном порядке.

[GIP]

Niko79, большое спасибо за ответ

[ShaggyDoc]

В случае возникновения форс-мажорных обстоятельств (ликвидации организации-разработчика, наложения на нее ареста при финансовой несостоятельности и невозможности в связи с этим выполнять свои функции и т.д.) проведение авторского надзора, а, следовательно, и внесение изменений в рабочую документацию, может быть поручено на договорных началах организации, имеющей право на выполнение указанных работ, которая по договору должна на себя взять все обязательства подрядчика-проектировщика, связанные с принятыми в проекте техническими решениями и установленные статьей 760 Гражданского кодекса Российской Федерации.

А

В проекте конструктив - жопа.

и

Обращаться в туже контору желания у заказчика нет.

относятся к форс-мажорным обстоятельствам? Да, бывает и "жопа", и "желания нет". И заказчик имеет право взять на подряд другую организацию.
Но и та, по тексту разъяснения

если вносимые в проектную документацию изменения не затрагивают конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объекта, то наличие решения организации, принявшей на себя обязанности организации-разработчика, оформленного в соответствии с требованиями ГОСТ 21.101-97, может служить основанием для осуществления строительства объекта

Какие "не затрагивающие" изменения могут быть внесены в "жопу"? Затампонировать?

И никакого доверия нет к разъяснениям ОАО, которое не знает, что никаких "форс-мажоров" в отношении договоров нет. В Гражданском кодексе есть понятие непреодолимая сила - чрезвычайное и непредотвратимое при данных условиях обстоятельство. С юридической точки зрения любым разъяснениям ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект» в части толкования законов грош цена - не более, чем разъяснениям любого физического или юридического лица. Особенно юридически некорректным, со словечками из лексикона "эффективных менеджеров". Толковать законы может только законодатель. И ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект» не может своими разъяснениями дезавуировать статью 762 Гражданского кодекса.

Если у меня на какую-то "жопу" "желания нет" это не является непреодолимой силой.