[Tyhig]

Для подвески проходческого полка и в качестве направляющих выбрал канаты по
ГОСТ 16827-81 Канат двойной свивки многопрядный малокрутящийся типа ЛК-РО конструкции

1) Куда направлен крутящий момент при натяжении каната при левой свивке ?
2) Куда направлен крутящий момент при натяжении каната при правой свивке ?
3) почему крестовая свивка не показывается в обозначении каната по ГОСТу ? Получается канаты по умолчанию без спец. указания выпускаются крестовой правой свивки ?
4) Нужна ли крестовая свивка, чтобы уменьшить момент от кручения каната ?

[Лыжник]

Сообщение от Tyhig 1) Куда направлен крутящий момент при натяжении каната при левой свивке ? 2) Куда направлен крутящий момент при натяжении каната при правой свивке ? 3) почему крестовая свивка не показывается в обозначении каната по ГОСТу ? Получается канаты по умолчанию без спец. указания выпускаются крестовой правой свивки ? 4) Нужна ли крестовая свивка, чтобы уменьшить момент от кручения каната ?

По опыту применения канатов на канатных дорогах:
1.При натяжении канат раскручивается в сторону,противоположную направлению свивки. Кручение каната предотвращаем при установке на разматываемом и дальнем конце каната так называемого "вертолета"- зажима многоболтового и привязанной к нему 2-х-3-х метровой доски-300х50мм. И не советую этот вертолет завести- результат может быть очень плачевным-30мм арматуру гнуло как пластилин.При этом натяжение было около 10 тонн.
2.В левую сторону
3.Не обозначается, при заказе-указываем односторонняя или крестовая свивка.
4.На канате крестовой свивки момент от кручения меньше процентов на 30 (по опыту).
Также значение кручения зависит от маркировочной группы проволок- чем выше, тем жестче канат, тем больше момент. Мы пользуемся определением -мягкий канат -1570Н/мм2,жесткий канат -1960Н/мм2.
Примечание: за все время строительства канатных дорог канаты были только правой свивки.С левой попалось только 2 шт.
Еще одно примечание-направление момента раскручивания можно легко определить по обрезанному концу каната, если его не замотать проволокой перед отрезкой. Также по величине (длине отхода прядей) раскручивания прядей относительно сердечника можно определить степень внутренних напряжение- большое раскручивание - большое напряжение.

[Tyhig]

Сообщение от Лыжник 1.При натяжении канат раскручивается в сторону,противоположную направлению свивки.

Да, я, конечно, не правильно спросил. А куда направлена свивка ?
Как определяют куда чего ?

Покритикуйте пожалуйста следующее решение :
Принимаются канаты согласно таблице 1.doc


На рисунке сечение вертикального ствола шахты диаметром 8 м, глубина 913 м, бетонная крепь.
Необходимо смонтировать с полка оборудование в временных камерах в стволе. Добраться до них можно только на подвесном полке. Спуск подъём людей в проходческих бадьях (условно вёдра) в направляющих рамках (условно некая конструкция соединяющая бадью и 2 направляющих каната с каждой стороны, дабы бадья не смещалась в горизонтальной плоскости). Полок можно повесить только на направляющих канатах, несмотря на то, что он будет не слишком устойчивым.
На 4 канатах подвески полка и направляющих будет висеть подвесной двухэтажный полок.

Моя задача исключить кручение полка в стволе при спуске-подъёме.
Думаю канаты будут давать момент, который будет поворачивать полок по оси ствола.
Думаю, что применив одинаковые канаты жёстко закреплённые на полке но с разносторонней свивкой я исключу этот момент.
Как вы думаете ?

[Лыжник]

Для определения направления свивки посмотрите в какую сторону намотаны металлические пряди относительно сердечника-влево или вправо.Это и будет направление свивки.
Насчет канатов- можете применить любой канат по ГОСТ 2688,3077 (это самые ходовые и в Питере на базах есть в наличии) -зачем идете на другие ГОСТы и удорожаете строительство?
Насчет конструкции - разбираюсь в Вашей инфе, чтобы понять на все 100%.

Мысли вслух.........
Исходя из задачи думаю, что основная проблема будет не в крутящем моменте - Вы же канат натянули и закрепили.....
Кручение наступает когда я начинаю тянуть канат, но даже один рычаг длиной 1.5 м позволяет ликвидировать кручение.
у вас же эти 2 каната выступят как рельсы (направляющие) для спуска бадьи, а по бокам бадьи прикрепите ролики в качестве колес.
Проблема может быть в колебаниях гибкой нити при спуске бадьи, поэтому необходимо промежуточное закрепление канатов,допустим через каждые 100м.

Или я до конца не понял Вашу идею.........На рисунке позиции не все........


Немного позже: У Вас канаты, на которых закреплен полок будут спускаться с одной лебедки? Можно разнести канаты допустим на 5 метров и тогда можно обойтись 2 канатами...
На одной канатке мы установили контгруз 60 тонн на 2-х канатах с колеей 1.90м. А против закручивания всей платформы на такую глубину можно рассмотреть или направляющий 1 канат (смещенный относительно оси ствола или распорные ролики....

[Tyhig]

Сообщение от Лыжник -зачем идете на другие ГОСТы и удорожаете строительство?

По нормам надо такие

Тут ещё тема про полок с разрезом.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=871043#post871043

Думаю ещё как вариант - сделать не жёсткую подвеску полка к канатам, а шарнирную, чтобы канаты крутились как хотели, а полок просто опирался на некий узел.

Сообщение от Лыжник Кручение наступает когда я начинаю тянуть канат, но даже один рычаг длиной 1.5 м позволяет ликвидировать кручение. у вас же эти 2 каната выступят как рельсы (направляющие) для спуска бадьи, а по бокам бадьи прикрепите ролики в качестве колес.

Если при жёстком узле соединения канатов и полка применить канаты одинаковой свивки, то полок просто повернётся на ? градусов из-за общего момента ?
Или нет ?


Беда в том, что уже 10 лет существует установленные лебёдки стоящие 4-5 млн руб каждая с фундаментами.
Также направляющая рамка бадьи стандартная- между осями канатов жёстко 1900 мм.
И я должен попасть этими направляющими канатами в эти точки.

[Лыжник]

Сообщение от Tyhig По нормам надо такие

Не дисскутирую.......Странно...... канатки намного сложнее подъемников в шахтах, и там требования мягче........
Получил схему - теперь все ясно......
Идея такова -канаты разнести на максимальную колею. В качестве направляющего против кручения применить еще один канат,натянутый сверху до низу........Если это возможно.
При жестком закреплении возможно поворот на какую-то величину не из-за канатов , а из-за дисбаланса самого полка. Уверен что на такой длине 900м провернется 100%.

но тут есть один камень- при применении 2-х разных канатов для опускания полка Вы рискуете столкнутся с неравномерной их вытяжкой,поэтому либо предусмотреть один канат петлей с зажимами или какие -нибудь компенсирующие разную вытяжку канатов устройства.

Какой вес у полка пустого и с людьми?
что находится внизу шахты-желательно сечение дна.
Частота спусков или передвижения
время использования (постоянное или временное -на время работ)
РЕШЕНИЕ ГДЕ_ТО РЯДОМ!

[Tyhig]

Выбор канатов
В качестве канатных проводников должны приниматься канаты закрытой конструк-ции, имеющие в наружном слое проволоки фасонного профиля высотой не менее 5 мм. До-пускается для этих целей применение нераскручивающихся однослойных круглопрядных канатов крестовой свивки с металлическим сердечником и диаметром наружных проволок не менее 2 мм. Рекомендуется применение канатов оцинкованных по группе ЖС.
Рекомендуется в качестве канатных проводников применение канатов закрытой кон-струкции по ГОСТ 3090-73, ГОСТ 7675-73, ГОСТ 18901-73 и прядевых 7667-80, 7669-80.
При навеске канатов они должны иметь запас прочности не менее 6-кратного для ка-натных проводников (п. 2.3.3 НПАОП 63.21-3.01-89).
Согласно п. 2.3.5 НПАОП 63.21-3.01-89 диаметр канатов закрытой конструкции дол-жен быть не менее 38,0 мм при глубине ствола более 800 м. Диаметр прядевых канатов для таких же условий должен быть не менее 41,0 мм.
В целях унификации канатов и прицепных устройств рекомендуется применение ка-натов закрытой конструкции диаметром 38,5 и 45,0 мм и прядевых 41,0 и 47,0 мм.
Согласно НПАОП 63.21-3.01-89 в качестве канатных проводников рекомендуется применение канатов с временным сопротивлением разрыву проволок: 1176 (120) – для за-крытых и 1372(140)-1568 (160) МПа (кГс/м2) – для прядевых канатов.
Согласно РД 03-439-02 «Инструкция по эксплуатации стальных канатов в шахтных стволах» п. 1.5.2. канаты головные для перевозки груза, уравновешивающие, проводниковые, отбойные, тормозные, амортизационные, включающего устройства парашютов со шкивом трения должны быть не ниже марки В.
Согласно РД 03-439-02 п. 1.5.3 все канаты в шахтных стволах рекомендуется приме-нять из оцинкованной проволоки.
Согласно РД 03-439-02 п. 1.5.4. рекомендуется применять подъемные канаты с мар-кировочной группой по временному сопротивлению разрыву 1570-1670-1770 МПа.
Согласно РД 03-439-02 п. 1.5.4 проводниковые канаты закрытой и полузакрытой конструкций должны иметь маркировочную группу прочности 1080-1370 МПа, прядевой конструкции - 1370-1570 МПа.
Согласно РД 03-439-02 п. 1.5.8 на одноканатных подъемных установках с канатными проводниками для обоих подъемных сосудов должны навешиваться головные канаты одинакового диаметра, конструкции и направления свивки.
Согласно РД 03-439-02 п. 1.5.12 в качестве канатных проводников эксплуатационных шахт должны применяться канаты, имеющие в наружном слое проволоки фасонного профиля высотой не менее 5 мм. Допускается применение круглопрядных нераскручивающихся однослойных канатов крестовой свивки с металлическим и органическим сердечником и диаметром наружных проволок не менее 2 мм. В случае применения канатов с органическим сердечником необходимо в процессе эксплуатации следить, чтобы натяжной груз за счет вытяжки каната не опускался на почву зумпфа. В качестве канатных проводников проходческих подъемов должны применяться такие же однослойные круглопрядные канаты как с металлическим, так и с органическим сердечником, а также многопрядные канаты, имеющие наружные проволоки диаметром не менее 1,5 мм.
Согласно РД 03-439-02 п. 1.5.13. Для навески проходческого оборудования следует применять многопрядные малокрутящиеся канаты, закрытые подъемные канаты и однослой-ные круглопрядные канаты крестовой свивки.
Для навески спасательных лестниц и кабелей должны применяться многопрядные малокрутящиеся или закрытые подъемные канаты.
Для навески насосов рекомендуется применять многопрядные малокрутящиеся кана-ты.
При навеске оборудования на нескольких канатах (полки, ставы труб и др.) рекомен-дуется применять канаты различного направления свивки (левой и правой).

Принимаются канаты согласно таблице 1. Диаметр и маркировочная группа прочно-сти каната по временному сопротивлению разрыву уточняется в рабочей документации. Вы-полнение рабочей документации оснащения ствола обязательно.

На максимальную колею не разнести. Существуют установленные 20 лет назад лебёдки (4-5 млн руб) и стандартная направляющая рамка. Канаты жёстко в этих местах.

Сообщение от Лыжник В качестве направляющего против кручения применить еще один канат,натянутый сверху до низу........Если это возможно.

Что-то это фантастика... Думал над этим...
Не факт что сработает. И это не выход.

Сообщение от Лыжник но тут есть один камень- при применении 2-х разных канатов для опускания полка Вы рискуете столкнутся с неравномерной их вытяжкой

Не подумал...
Вообще по нормам канаты одинаковые разнонаправленной свивки... Может не будет неравномерности ?

Сообщение от Лыжник При жестком закреплении возможно поворот на какую-то величину не из-за канатов , а из-за дисбаланса самого полка. Уверен что на такой длине 900м провернется 100%.

Я подозреваю полок в том же самом.
Но обосновать не могу.
Обычно проходческие полки опираются, конечно, разнесёнными канатами. Канаты разносятся почти на весь диаметр ствола в разные стороны. И не вращаются вроде бы.

[Лыжник]

Сообщение от Tyhig Что-то это фантастика... Думал над этим...

Я предлагал его сместить относительно оси. Но думаю -это доп.расходы на монтаж ,натяжку закрепление.....Отклонено!!!!!!!!
Насчет канатов -наши российские канаты вообще не поддаются никакой логике...Но по опыту скажу -2 куска ,вырезанные из одной нитки, длиной по 12 м вытянулись по разному -в 1-2см относительно друг друга.
Насчет проворота -вообразите себе модель на 2-х нитках и опускайте ее....сами все увидите......динамика, неравномерное размещение оборудования.....
Вы сами ответили-разнесены на весь ствол......А у Вас 1.90....Надо подумать.....
На канатных дорогах, подверженных перехлесту канаты скрепляются между собой перемычкой, но там канатаы неподвижные...А где подвижные -применены дополнительные ролики по всей длине трассы..
Вариант 1-самый простой:
Предлагаю рассмотреть вопрос применения распорных роликов,при условии,что ствол шахты ровный, с изменением направления роликов в вертикальной плоскости.
Для ориентации полка в шахте наносится осевая по всей глубине,ответная метка наносится на полке.При отклонении полка от начального положения путем наклона направляющих роликов (при условии,что скорость спуска будет не более 0.5 м/сек) возвращается полок в исходное положение.
А закрепление канатов предусмотреть сверху полка -на крыше, а не снизу. Через центр полка предусмотрите вертикальный стержень с горизонтальными полками в 2-х уровнях. Снизу полка нижнего уровня предусмотреть навешивание догрузочных блоков бетонных.
А для компенсации неравномерной вытяжки канатов предусмотреть коромысло ,через ось соединенное с вертикальным стержнем,а на концах коромысла в муфтах будут закреплены концы канатов от лебедки.

[Tyhig]

Сообщение от Лыжник Предлагаю рассмотреть вопрос применения распорных роликов,при условии,что ствол шахты ровный, с изменением направления роликов в вертикальной плоскости.

Не понял. Можно на пальцах ?

Сообщение от Лыжник Для ориентации полка в шахте наносится осевая по всей глубине,ответная метка наносится на полке.При отклонении полка от начального положения путем наклона направляющих роликов (при условии,что скорость спуска будет не более 0.5 м/сек) возвращается полок в исходное положение.

ааа.
Это не годится.
Полок около 10 тонн, канаты 8 тонн, натяжные грузы направляющих канатов 40 тонн. Это надо танком сдвигать, ролики не помогут.
Да и толку от них. Крепь то не прямая, а конусами. Т. е. не цилиндр, а с погрешностями от опалубки. Ролик на такой гребень наедет и всё.

Сообщение от Лыжник А закрепление канатов предусмотреть сверху полка -на крыше, а не снизу. Через центр полка предусмотрите вертикальный стержень с горизонтальными полками в 2-х уровнях. Снизу полка нижнего уровня предусмотреть навешивание догрузочных блоков бетонных.

При монтаже полок раскрепляется в стволе своими домкратами.
При этом его вес не действует на канаты, а их натяжение должно быть постоянно, чтобы ездить туда сюда на бадье.
То есть надо сделать натягивающие грузы отдельно, полок отдельно. Как пока не знаю.

Сообщение от Лыжник А для компенсации неравномерной вытяжки канатов предусмотреть коромысло ,через ось соединенное с вертикальным стержнем,а на концах коромысла в муфтах будут закреплены концы канатов от лебедки.

А вот это очень интересно.
Только единственно, что концы очень длинные наверное будут. Думаю метра 1,5-2... Там же 4 зажима или даже длинный спец. зажим.
Не знаю.
Но заманчиво.

Спасибо, за неравномерную вытяжку канатов.
Так бы и не учёл...

[Лыжник]

Сообщение от Tyhig Полок около 10 тонн, канаты 8 тонн, натяжные грузы направляющих канатов 40 тонн. Это надо танком сдвигать, ролики не помогут.

В подвешенном состоянии я спокойно контргруз 25 тонн проворачивал одной рукой. Поэтому ролики без проблем помогут повернуть ,еще бы их желательно подпружинить.

Сообщение от Tyhig При монтаже полок раскрепляется в стволе своими домкратами. При этом его вес не действует на канаты, а их натяжение должно быть постоянно, чтобы ездить туда сюда на бадье. То есть надо сделать натягивающие грузы отдельно, полок отдельно. Как пока не знаю.

Если жестко закрепить полок домкратами и заторомозить лебедку-натяжение не исчезнет.Я спокойно затормаживал клином под направляющий ролик каретку станцию канатной дороги при натяжении 25 тонн.

Сообщение от Tyhig А вот это очень интересно. Только единственно, что концы очень длинные наверное будут. Думаю метра 1,5-2... Там же 4 зажима или даже длинный спец. зажим. Не знаю. Но заманчиво.

Применяется муфта с заливкой сплавом .Длина муфты будет 50см -я думаю не больше.
А то и меньше -для 10 тонн длина муфты около 20см.Надо посмотреть в справочнике.А для грузовых дорог канаты закрытые в муфтах вообще расклиниваются чеканкой,хотя там нагрузки под 50 тонн.

[Tyhig]

Сообщение от Лыжник Если жестко закрепить полок домкратами и заторомозить лебедку-натяжение не исчезнет.

А вот это очень интересно.
Думаете не исчезнет таки ?
В принципе похоже на правду... Блин.
Это такое простое решение моей проблемы с этим узлом из соседней темы. Что честно говоря не верится именно из-за простоты.
Хотя очень правдоподобно.
Ведь деформации каната останутся... следовательно и натяжение останется...
Почти убедили. Завтра ещё подумаю.

Сообщение от Лыжник Применяется муфта с заливкой сплавом .Длина муфты будет 50см -я думаю не больше. А то и меньше -для 10 тонн длина муфты около 20см.

Может оно и так, но опять же этот РД "Инструкция по эксплуатации стальных канатов" для шахт...
Не видел там муфт с заливкой сплавами.
Там только механические закрепления зажимами, то есть трением...
Очень стрёмно...
Но тоже очень правдоподобно.
Боюсь по нормам может не пройти и просто боюсь.

[Лыжник]

Сообщение от Tyhig А вот это очень интересно. Думаете не исчезнет таки ? Может оно и так, но опять же этот РД "Инструкция по эксплуатации стальных канатов" для шахт... Не видел там муфт с заливкой сплавами. Там только механические закрепления зажимами, то есть трением... Очень стрёмно... Но тоже очень правдоподобно. Боюсь по нормам может не пройти и просто боюсь.

Если еще примените клиновые домкраты или клиновой распор -100% не исчезнет. Вспомните лифты -стопора.
Надо изучить все документы. А насчет боязни -не стоит...В Кисловодске,Сочи канатные дороги имеют несущий канат по которому ездят кабинки заделанный в муфту.А там по 20 человек в Сочи и по 8 в Кисловодске. В Австрии Майерхоффен -одновремменно на канате висят 25 кабин по 6 человек - канат заделан в муфту. Ай-Петри -Крым -пролет без единой опоры 1600 метров,кабинка на 20 человек -канат в муфте.Могу кучу примеров привести.
В Кисловодске натяжение каната 50 тонн.Длина муфты 700мм.


Кстати посмотрел Ваш РД-можете применять канат по ГОСТ 2688,а от ГОСТ 7688 отказывайтесь -слишком тонкие наружные проволоки ,да и сам канат ....не очень.......
Да,муфты не применяются -но тогда обойдемся коушами -вообще проще!!!!!!!!!!

[Tyhig]

Сообщение от Лыжник Если еще примените клиновые домкраты или клиновой распор

А это что за звери ?

Сообщение от Лыжник Вспомните лифты -стопора.

Сложно вспомнить то, что не знаешь.

Сообщение от Лыжник В Кисловодске натяжение каната 50 тонн.Длина муфты 700мм.

Мне кажется существует большая разница между теми кто проектировал эту муфту в Кисловодске и мной. Я то про такие муфты сегодня услышал впервые...
В любом случае, если в РД будет прямая норма делать так, я сделаю именно по РД. Новшевства - это хорошо, когда всё обсосал со всех сторон и зуб даёшь. А просто так зуб давать опасно.
Спасибо, конечно, за муфты, но вряд ли их применю. Очень страшно.
Буду делать десятый такой проект - подумаю, а тут нет.

[Лыжник]

Сообщение от Tyhig А это что за звери ?

http://klindomkrat.ru/
http://intehros.ru/ginst/dmk/item/%D...%8B%D0%B5.html

Я посмотрел РД-на коромысло вместо муфт закрепим коуши.

[Tyhig]

Сообщение от Лыжник Я посмотрел РД-на коромысло вместо муфт закрепим коуши.

Про клиновые домкраты почти понял.
Только почему-то обычно там делают простые винтовые домкраты.
Не знаю. Надо много думать.
В принципе вы, наверное, правы и имеет смысл использовать именно клиновые индивидуального изготовления.

Так а в чём их такое кардинальное отличие от винтовых, что в с ними будет именно +100% гарантии сохранения натяжения ?
Куда их засовывать ?
На полок или на лебёдку ?
Я правильно понял, что на полок ?
Тормоз у лебёдок есть свой.

[Лыжник]

Сообщение от Tyhig Так а в чём их такое кардинальное отличие от винтовых, что в с ними будет именно +100% гарантии сохранения натяжения ?

Домкраты установить на полок.Кардинальное отличие -в наличии клина, который исключит проскальзывание (мало ли что).
Наберите в интернете принцип действия ловителей лифта -и попробуйте данный принцип перенести себе-чем больше усилие сдвига -тем больше распор.
Я бы поставил 4 домкрата -2 клином вверх и 2 клином вниз -одна пара для сохранения натяжения ,2 пара-если вдруг скользнет тормоз лебедки.
Домкраты можно найти и гидравлические-тоже наберите в интернете.
Насчет тормоза лебедки -посчитайте ,с каким усилием зажат барабан лебедки.

По опыту скажу,что на больших кресельных канатных дорогах 2 тормоза , оба дисковые-рабочий и аварийный;аварийный тормоз зажимается с усилием 50 тонн.

[Tyhig]

Понял идею насчёт клиновых домкратов. Спасибо.

Сообщение от Лыжник Насчет тормоза лебедки -посчитайте ,с каким усилием зажат барабан лебедки.

Согласно ГОСТ Р 52218-2004 п. 4.3.14 конструкция лебедок должна обеспечивать взаимодействие тормозных и предохранительных устройств: - маневровый и предохранительный тормоза должны, каждый в отдельности, обеспечивать момент не менее двукратного по отношению к максимальному статическому моменту, создаваемому нагрузкой на барабане;

Тут статическое усилие около 12-14 т на канат, то есть тормозной момент на усилие 24-28 т.

[Лыжник]

Хотел уточнить - как будет осуществляться управление спуском -подъемом полка: с пульта непосредственно у полка или по рации с машинистом, находящимся у лебедки?

[Tyhig]

Хочу сделать полную автоматизацию, т. е.

Сообщение от Лыжник с пульта непосредственно у полка

Не знаю как получится.
Там на поверхности будет 2-4 лебёдки. Обязательна синхронизация их между собой.

[Лыжник]

Сообщение от Tyhig Не знаю как получится. Там на поверхности будет 2-4 лебёдки. Обязательна синхронизация их между собой.

Посмотрите по расчету-чем меньше лебедок - тем лучше......

Сообщение от Tyhig Хочу сделать полную автоматизацию, т. е.

В данной ситуации предусмотрите накопительный барабан для кабеля управления непосредственно на полке. Кабель желательно применить со стальной жилой-есть такие, зарубежные точно есть.