[Pin]

господа проектировщики подскажите пожалуйста: начал проектировать каркас в СКАДе, но возникли вопросы :
1) как в программе задать опирание стропильной фермы на подстропильную т.к. задавалось всё условно - получается что оси подстропильной и стропильной ферм пересекаются в одном уровне. Поймет ли программа что к чему?
2) в подстропильной ферме нижнего пояса к стойке создается через сложную систему фасонок. (т.к. сечения верхнего пояса и стойки и близко не равны) и программа считает, что стойка попросту висит в воздухе.
3) кстати у кого-нибудь бывало, что программа при большом количестве элементов вдруг начинает неправильно определять моменты инерции сечения из спаренных уголков? Вдруг ей становиться наплевать на расстояние между уголками , момент один при всех g - и точка!
схему прилагаю ,как в собранном так и в не очень, виде.
Заранее благодарен за помощь

[13forever]

Сообщение от Pin 1) как в программе задать опирание стропильной фермы на подстропильную т.к. задавалось всё условно - получается что оси подстропильной и стропильной ферм пересекаются в одном уровне. Поймет ли программа что к чему?

программа ничего понимать не будет. как зададите так и посчитает. Опять же, посудите сами, что с того что стропилка ляжет на подстропилку не этажно, а примкнет по осям?

) в подстропильной ферме нижнего пояса к стойке создается через сложную систему фасонок. (т.к. сечения верхнего пояса и стойки и близко не равны) и программа считает, что стойка попросту висит в воздухе.

это про что?

3) кстати у кого-нибудь бывало, что программа при большом количестве элементов вдруг начинает неправильно определять моменты инерции сечения из спаренных уголков? Вдруг ей становиться наплевать на расстояние между уголками , момент один при всех g - и точка!

не могу сказать, ибо не очень понял о чем речь.

[Pin]

Сообщение от 13forever Цитата: ) в подстропильной ферме нижнего пояса к стойке создается через сложную систему фасонок. (т.к. сечения верхнего пояса и стойки и близко не равны) и программа считает, что стойка попросту висит в воздухе. это про что?

Уважаемый 13forever, если не сложно, взгляните на подстропильную ферму в архиве - ее чертеж назван как ФПС-1. при просмотре её в "презентационной графике" видно, что нижний пояс и стойка фермы не связаны друг с другом. Безусловно чтобы упростить узел, можно задать в программе квадратный профиль, а не уголки, но нельзя ли обойтись без этого?

[Brandashmыg]

Не совсем понял в чём вопрос, но. В схеме не разбиты верхние пояса ферм из трубы в местах примыкания распорок, прогонов и связей. Верхний узел стойки висит. И не только пояса. Стойки тоже не разбиты. Попробуйте воспользоваться ф-ей "Дробление стержней с учётом промежуточных узлов".
И упрощайте. Я вот в теме тоже перемудрил, оказалось - проще надо делать.
Добавлено: Вас смущает, что профили стержневых элементов "в теле" не доведены до узлов в презентационной графике?

[Pin]

P.S в 3) ОПЕЧАТКА: не моменты инерции - а радиусы инерции сечения. Извиняюсь, а что делать?
пример на работе в SCADе для составного сечения из уголков 63х4 (g=10мм) Ry1=2.25 Ry2=0.82 Rz=1.09 ,а в справочнике Белогурова соответственно Rx(Ry в СКАДе)=1.95 , а Ry(Rz -SCAD)=2.93 с Белогуровым солидарны также авторы другой учебной литературы. Кому верить?

[Geter]

При проверке устойчивости сжатого стержня необходимо использовать минимальный радиус инерции сечения (этих i бесконечно много). При увеличении/уменьшении расстояния между парными уголками, один из радиусов инерции, в то же время являющийся минимальным, остается неизменным. Отсюда и "программа не понимает". Чтобы избежать таковых вопросов, используйте расчетные программы для определения усилий в элементах, а по СНиПовским формулам считайте сами, благо в нормах для данной части достаточно доступно все расписано.
По поводу сопряжения элементов в расчетной схеме - полезно использовать "жесткие вставки" или "объединения перемещений" для моделирования расцентровки узлов. Но определитесь, где подобные вещи необходимо применять (например, полезно применять для задания эксцентриситета примыкания балки к "широкой" колонне сбоку и бесполезно для этажного опирания балки на балку).

[Pin]

Сообщение от Brandashmыg В схеме не разбиты верхние пояса ферм из трубы в местах примыкания распорок,

Так их разбивать необходимо? Т.е. верхний пояс как цельный элемент задавать - ошибка? я импортировал схему из автокада, там и вправду была ошибка - стойка не доведена до верхнего пояса. в стропильной ферме.
В подстропильной меня волновал вопрос: как донести до программы что стойка опирается на нижний пояс? см. прил 2

Сообщение от Geter При проверке устойчивости сжатого стержня необходимо использовать минимальный радиус инерции сечения (этих i бесконечно много). При увеличении/уменьшении расстояния между парными уголками, один из радиусов инерции, в то же время являющийся минимальным, остается неизменным.

Спасибо! но тем не менее (см. прилож) я так и не понял

[Leonid555]

Сообщение от Pin не моменты инерции - а радиусы инерции сечения. Извиняюсь, а что делать? пример на работе в SCADе для составного сечения из уголков 63х4 (g=10мм) Ry1=2.25 Ry2=0.82 Rz=1.09 ,а в справочнике Белогурова соответственно Rx(Ry в СКАДе)=1.95 , а Ry(Rz -SCAD)=2.93 с Белогуровым солидарны также авторы другой учебной литературы.

То что вы видите в табличке из SCAD У1=2,25 см; У2=0,82 см; Z1=Z2=1.09 см - это размеры ядра сечения, их еще называют ядровые расстояния вдоль соответствующих направлений осей. В табличке из SCAD вообще нет радиусов инерций сечения. Так что сравнивать с Белогуровым или еще с кем то надо внимательно. В SCAD есть сателлит Конструктор сечений, вот в нем и определяйте нужные вам геометрические характеристики сечений.
У меня SCAD11.5 лицензионный, последний релиз. И в нем числовые значения отличаются от ваших.

Сообщение от Pin Кому верить?

Хороший вопрос. Вы еще забыли спросить "Кто виноват?" и "Что делать?"

[Brandashmыg]

Сообщение от Pin Т.е. верхний пояс как цельный элемент задавать - ошибка?

Дело в том, что после разбивки стержня узлом получившиеся два стержня будут для скада цельными, если не заданы шарниры в этом узле. Но разбивать необходимо - вам же нужно через УЗЕЛ от этого стержень передать усилия на связи. А сейчас узла нет и усилия не передаются. Т.е. сейчас пояс фермы сам по себе, стойки ферм - сами по себе.
Чем открыть файл формата shs не знаю, приложение 2 не смотрел.

[Pin]

Сообщение от Brandashmыg Чем открыть файл формата shs не знаю, приложение 2 не смотрел.

shs - это скопированный из автокада фрагмент, который вставили куда угодно - будь то папка или рабочий стол. открывается тоже через автокад.
Использую Ваш совет и всё пока получается спасибо большое!, по крайней мере никаких 10-метровых перемещений. Жаль только, пришлось таки временно заменить составное сечение из уголков профильной трубой.

Сообщение от Leonid555 То что вы видите в табличке из SCAD У1=2,25 см; У2=0,82 см; Z1=Z2=1.09 см - это размеры ядра сечения, их еще называют ядровые расстояния вдоль соответствующих направлений осей

ах вот оно что! спасибо что направили на путь истинный.
кстати можете мне подсказать еще кое что? в схеме ось прогона совпадает с осью подстропильной фермы, но если я не хочу смещать прогоны. можно ли задать в скаде условия чтобы он понимал, что прогон лежит сверху?

[wnc]

Сообщение от Pin но если я не хочу смещать прогоны

Сообщение от Pin он понимал, что прогон лежит сверху?

это как? не указывая хотеть чтоб он лежал сверху?

[Pin]

Wnc почему же не указывая? (правильно ли понял вопрос?) на схеме у меня прогон есть, проблема в том что он совпадает с верхним поясом подстропильной фермы.

[Brandashmыg]

Сообщение от Pin совпадает с верхним поясом

А они разве не перпендикулярны?

[Pin]

скорее параллельны. я говорю о подстропильных фермах они у меня лежат в продольном направлении также как и прогоны. Brandashmыg в схеме они есть, сечение прогона - швеллер совпаает с верхним поясом подстропильной фермы - гнутым профилем кв. сечения . по факту будут несколько смещены относительно оси, но на схеме я прогоны показываю четко в узлах стропильной фермы. еще раз спасибо за предыдущие комментарии.

[Leonid555]

Сообщение от Pin кстати можете мне подсказать еще кое что? в схеме ось прогона совпадает с осью подстропильной фермы, но если я не хочу смещать прогоны. можно ли задать в скаде условия чтобы он понимал, что прогон лежит сверху?

В принципе - можно. Делается это, например, с помощью абсолютно жестких тел (АЖТ), которые будут (в данном случае) иметь вид стерженьков на который поставите прогон (не забывая о его шарнирном опирании на эти стерженьки, что достигается через объединение соответствующих перемещений).
Но если на самом то деле прогоны смещены в сторону, то почему бы вот это смещение и не замоделировать? По-моему вы себе методично какой-то геморрой изобретаете.
Вам ,Pin, надо в живую с опытным расчетчиком консультироваться. Где вы его найдете и сколько он денег запросит - абсолютно не мое дело, а забота вашего начальства. В сущности вы почему-то хотите, чтобы люди на форуме выполняли роль участников проектирования - изучали ваши чертежи, вникали в особенности конструкции именно вашего здания, изобретали тонкости расчетной модели и т.д. (Хоть вы и не пишете, но очень похоже, что вы выполняете коммерческий заказ. Ну, то есть работаете за вполне конкретные деньги.) А вы просите выполнить проверку полуготовой расчетной схемы! Ха-ха! Такая работа стоит больших и хороших денег! Вы не согласны?
Самостоятельно выполнять расчеты вы не можете. Вам этому еще учиться и учиться. Вот и постарайтесь донести эту мысль до вашего начальства.

[Pin]

Сообщение от Leonid555 чтобы люди на форуме выполняли роль участников проектирования

Сообщение от Leonid555 - абсолютно не мое дело

Справедливо. В будущем учту.
(Leonid555 ответили те, кто хотел - я никого за руки не дёргал)


За понимание и поддержку отдельное спасибо всем, как представиться возможность отплачу тем же.


P.S проект надеюсь в скором времени выложить тут - это избавит начинающих СКАДовцев от ненужных вопросов.

[Leonid555]

Сообщение от Pin Leonid555 ответили те, кто хотел - я никого за руки не дёргал

Разумеется, отвечали те кто хотел. И я не прокурор чтобы вас обвинять.
Представьте ситуацию - у вас сломался сложный бытовой прибор и вы обратились на форум с просьбой познакомить вас с хорошим мастером. При этом само собой разумеется, что вы ему заплатите за работу. Вот это - совершенно нормально.
Если в этой же ситуации начать на халяву выпрашивать на форуме помощь в виде серьезных консультаций у специалистов (А с вашей проблемой - разбираться и разбираться! А сами вы новичок не обученный и с полуслова спецов не понимаете, то есть вас еще учить и учить надо!), то это уже как бы это помягче сказать ... не нормально.
Существует грань за которой кончаются просто дружеские советы и начинается серьезная работа, которая должна хорошо оплачиваться.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Pin это избавит начинающих СКАДовцев от ненужных вопросов.

Не избавит. Потому, что нужно научится абстрагироваться от непринципиальных моментов в реальных конструкциях (например, поэтажное опирание в реальности - сопряжение в одном уровне в расчетной схеме), учитывать особенности применения метода конечного элемента (отсутствие общих узлов у элементов - частая ошибка, неверное назначение граничных условий; использование жестких вставок для расцентровки элементов; объединение перемещений - вместо шарниров) и т.п.

Сообщение от Leonid555 По-моему вы себе методично какой-то геморрой изобретаете.

+1

Сообщение от Leonid555 В сущности вы почему-то хотите, чтобы люди на форуме выполняли роль участников проектирования - изучали ваши чертежи, вникали в особенности конструкции именно вашего здания, изобретали тонкости расчетной модели и т.д. (Хоть вы и не пишете, но очень похоже, что вы выполняете коммерческий заказ. Ну, то есть работаете за вполне конкретные деньги.) А вы просите выполнить проверку полуготовой расчетной схемы! Ха-ха! Такая работа стоит больших и хороших денег! Вы не согласны? Самостоятельно выполнять расчеты вы не можете. Вам этому еще учиться и учиться. Вот и постарайтесь донести эту мысль до вашего начальства.

+1 -
Такие вещи на форумах не постигаются.
IMHO - не стоит топить оппонента, он утонет и без вашей помощи.


"P.S проект надеюсь в скором времени выложить тут - это избавит начинающих СКАДовцев от ненужных вопросов."
- О, госп*ди, а оно им надо?
Сугубо IMHO - Ваша ИННОВАЦИОННАЯ расчетная схема нужна только Вам. Это же не серия я надеюсь?
Ничему никого она не научит, это как фантик от бумажки - в том смысле что он просто "есть".
Умные люди учатся на своих ошибках, не стоит недооценивать начинающих...

[Brandashmыg]

Сообщение от Forrest_Gump объединение перемещений - вместо шарниров

Offtop: Нельзя ли поточнее?