Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Robot > Пульсация ветра в Robot

Пульсация ветра в Robot

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.06.2012, 23:48 1 | #1
Пульсация ветра в Robot
Shelby
 
Регистрация: 31.08.2011
Сообщений: 9

Помогите разобраться с заданием пульсационной ветровой нагрузки и расчетом ускорений от этой нагрузки. Если можно описать подробный алгоритм онного действия.
Просмотров: 54410
 
Непрочитано 21.06.2012, 10:49 О пульсации ветра
#2
Броненосец потёлкам


 
Регистрация: 06.09.2011
Сообщений: 6


Советую ветровую нагрузку ( в т.ч. пульсационную составляющую ) считать самому по ГОСТ Р 52748 - 2007
Броненосец потёлкам вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.06.2012, 11:28
#3
Shelby


 
Регистрация: 31.08.2011
Сообщений: 9


я считаю сейчас так, прикладываю статический компонент и пульсационный, чтобы получить сумарную ветровую нагрузку, делаю статический расчет. а как задать динамический не могу понять все пишут что нужно произвести модальный расчет с учетои статических сил. Как это сделать в Robot правильно?
Shelby вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2012, 16:04
#4
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 36,668


Цитата:
Сообщение от Броненосец потёлкам Посмотреть сообщение
Советую ветровую нагрузку ( в т.ч. пульсационную составляющую ) считать самому по ГОСТ Р 52748 - 2007
Ты ничего не напутал? Что делает упоминание "ГОСТ Р 52748-2007 Дороги автомобильные общего пользования" в теме про пульсацию ветра в Robot?
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.06.2012, 20:48
#5
Shelby


 
Регистрация: 31.08.2011
Сообщений: 9


Еще вопрос знатокам Robot. Пульсацию ветра считать как тип расчета модальный с учетом статических сил а потом выполнять расчет колебаний? И если кто знает помогите разобраться с определением функции времени в расчете колебаний?
Shelby вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.06.2012, 20:19
#6
Shelby


 
Регистрация: 31.08.2011
Сообщений: 9


При модальном расчете с учетом статических сил необходимо выбрать "статическое нагружение", в котором нужно выбрать ручное сочетание нагрузок чтобы приложенные силы перевелись в массы так. Это действие покажет нам формы колебаний здания. В дополнительных настройках модального расчета есть параметр "затухание" - это есть декремент затухания прописанный в СНиП ну или характеристика быстроты затухания колебаний: d = ln(A1/A2), где А1 и А2 — амплитуды двух колебаний, следующих друг за другом в одну и ту же сторону. Анализируем формы колебаний. Для проверки динамической комфортности в которой надо найти ускорение верхнего этажа выполняем расчет колебаний. Получаем графики ускорения узлов. Требуется подтверждение или опровержение выше изложенных мыслей

Последний раз редактировалось Shelby, 30.06.2012 в 20:42.
Shelby вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2012, 10:06
#7
Romanich

Robot и Хобот
 
Регистрация: 29.08.2003
Abu Dhabi
Сообщений: 940
Отправить сообщение для Romanich с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Shelby Посмотреть сообщение
В дополнительных настройках модального расчета есть параметр "затухание" - это есть декремент затухания прописанный в СНиП ну или характеристика быстроты затухания колебаний: d = ln(A1/A2), где А1 и А2 — амплитуды двух колебаний, следующих друг за другом в одну и ту же сторону. Анализируем формы колебаний. Для проверки динамической комфортности в которой надо найти ускорение верхнего этажа выполняем расчет колебаний. Получаем графики ускорения узлов. Требуется подтверждение или опровержение выше изложенных мыслей
Не совсем так. Затухание в Robot это не декремент колебаний, а относительное затухание, выраженное в долях критического затухания (которое равно 1). Попробуйте ввести в поле Затухание значение больше 1
__________________
Robot и Хобот
Romanich вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2012, 15:33
1 | #8
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Цитата:
Сообщение от Shelby Посмотреть сообщение
я считаю сейчас так, прикладываю статический компонент и пульсационный, чтобы получить сумарную ветровую нагрузку, делаю статический расчет. а как задать динамический не могу понять все пишут что нужно произвести модальный расчет с учетои статических сил. Как это сделать в Robot правильно?
Думаю, что этот способ не подойдет. Кажется, что надо считать через Произвольное динамическое воздействие.
через спектр Давенпорта
S(w) = (4*u*u)/(3*f(1-u*u)в степени (4/3))
f-частота
u=Lf/v10
L=1200
V10 = скорость ветра на высоте 10 м

Сначала Модальный Анализ. Потом вычислить пульсационную компоненту, приложить в виде статич сил... нужен профессор по строит механике.
Расчет конструкции производится в следующем порядке:
1. Вычисляют ее собственные частоты и моды.
2. С помощью спектра отклика вычисляют модальные (т.е. со-
ответствующие движению по каждой из мод) отклики конструкции
(перемещения, ускорения, инерционные нагрузки, внутренние уси-
лия и пр.), которые зависят от собственной частоты и моды.
3. Посредством суммирования модальных откликов по специ-
альным формулам вычисляют суммарный («расчетный») отклик.
4. С использованием суммарного отклика, который рассматри-
вается как статический, в соответствующей комбинации с другими
нагрузками, действующими на конструкцию, оценивают ее проч-
ность и работоспособность.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 916
Размер:	57.8 Кб
ID:	89407  

Последний раз редактировалось 100k, 05.11.2012 в 14:06.
100k вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2012, 12:04
#9
Kamilstroitel


 
Регистрация: 14.07.2010
Сообщений: 2


а как это реализовать на примере?
Создал модальный (с добавлением масс от др.загружений в динамическую),....расчет,....получил частоты, периоды, циклич.частоты.
Работа со спектрами туговато, как использовать спектр отклика
Kamilstroitel вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2012, 08:06
#10
AlbertZ


 
Регистрация: 06.10.2010
Сообщений: 26


Kamilstroitel я с вами полностью согласен, нужен пример. Занимаюсь расчетом антенно мачтовых сооружений, долго мучился со сбором ветровой нагрузки по СП Нагрузки и воздействие, уже перечитывал эти нормы раз 50, написано так, что отчасти сами авторы не понимают, что от чего зависит и т.д. но речь не об этом. Остался один очень важный вопрос по поводу пульсации ветра.
Сейчас считаю так:
создаю нагрузки 1 собственный вес 2 вес оборудования 3 нагрузки от оборудования под воздействием ветра и 4 непосредственно ветровая нагрузка на сам каркас. Далее вес оборудования перевожу в массы и провожу модальный расчет, получаю частоты колебаний, беру максимально приближенную к предельному значению частот собственных колебаний (СП табл. 11.5). По макс. значению частоты определяю коэффициент динамичности и включаю это значение в расчет пульсационной составляющей ветровой нагрузки (Wp). Я понимаю, что это не совсем правильно. ПОЭТОМУ НУЖЕН ПРИМЕР. Если есть необходимость могу помочь с моделью башни метров в 70.
Давайте вместе доведем это дело до правильного конца.
СПАСИБО!
AlbertZ вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2013, 03:50
#11
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Думаю, что этот способ не подойдет. Кажется, что надо считать через Произвольное динамическое воздействие.
через спектр Давенпорта
S(w) = (4*u*u)/(3*f(1-u*u)в степени (4/3))
f-частота
u=Lf/v10
L=1200
V10 = скорость ветра на высоте 10 м

Сначала Модальный Анализ. Потом вычислить пульсационную компоненту, приложить в виде статич сил... нужен профессор по строит механике.
Расчет конструкции производится в следующем порядке:
1. Вычисляют ее собственные частоты и моды.
2. С помощью спектра отклика вычисляют модальные (т.е. со-
ответствующие движению по каждой из мод) отклики конструкции
(перемещения, ускорения, инерционные нагрузки, внутренние уси-
лия и пр.), которые зависят от собственной частоты и моды.
3. Посредством суммирования модальных откликов по специ-
альным формулам вычисляют суммарный («расчетный») отклик.
4. С использованием суммарного отклика, который рассматри-
вается как статический, в соответствующей комбинации с другими
нагрузками, действующими на конструкцию, оценивают ее проч-
ность и работоспособность.
Спектр Давенпорта помоему со знаком плюс (1+u*u). "L" по еврокоду, велечина, зависящая от высоты, здесь почему то константа. И зачем спектр через круговую частоту выражаете?

Хотелось бы остановиться на пункте номер 2. Как вы находите спектр отклика?
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2013, 15:38
#12
P.S.V.


 
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 3


Еденицы измерения W – rad/sec или Гц?
1. Нагружения – собственный вес, ветер – статика, ветер – пульсац.
2. Модальный анализ. f1=1.8Гц(11.29rad/sec), f2=1.8Гц(11.31rad/sec), f3=4.33Гц(27.19rad/sec). f1<f2<fl<fl+1.
3. Необходим динамический расчет с учетом 2-х первых собс. форм.
4. Создаем новый тип расчета – Спектральный. В настройках, во вкладке фильтры – список форм – 1,2. Необходимо ли указывать формы, которые надо учесть? Надо ли, что-то настраивать во вкладке –
Опред. Направления.
5. Выполняем расчет. Появляются данные – Псевдостатические усилия.
6. Преобразуем псевдостатические усилия в статический вариант (Вариант нагружения – спектральный направление Х, режим – собст. форма 2. Новый вариант заменит избранный.)
(Вариант нагружения – спектральный направление Y, режим – собст. форма 1. Новый вариант заменит избранный.)
(Преобразование согласно анализа форм и перемещений, соответствующих этим формам. В моем случае X/2, Y/1.)
7. Появляются два нагружения (статических).
8. Формируем комбинации с учетом этих нагружений. Собственный вес, ветер – статика, два нагружения X/2, Y/1. Пульсационная составляющая – учитывается этими двумя нагружениями?
9. Можно ли так поступить?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 606
Размер:	305.5 Кб
ID:	102983  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 491
Размер:	204.0 Кб
ID:	102984  
P.S.V. вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2013, 15:36
#13
Andrey_Yashanov

Ведущий специалист САПР компании ПСС
 
Регистрация: 13.02.2012
Санкт-Петребург
Сообщений: 8
Отправить сообщение для Andrey_Yashanov с помощью Skype™


Удалось ли Решить задачу такую? Мне тоже интересно
Andrey_Yashanov вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 13:03
#14
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


думается мне эту задачу робот решить не может. как я понимаю, пульсационную нагрузку следует задавать в виде силового спектра. В роботе же можно задать только спектр ускорений, скорости и перемещений. Думал быть может стоит преобразовать горизонтальную нагрузку пульсационной составляющей в динамическую массу, и затем задать для нее спектр скорости(Давенпорта), но и это сделать у меня в Роботе не вышло.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 13:54
#15
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Не реклама Селены хотя программа интересная, "селеной" одно время пользовался. хотите о этом поговорить?
Чуток теории или чтото в этом роде..
http://selenasys.com/Help.aspx?p=15/15.5.htm

Пока разработчики Робота не сделают "пульсацию" "для всех" как по СНИП так и по Московским нормам толку не будет (я так думаю). Такой вот BIM от Autodesk.
BIM энергоэфективность жизненный цикл ... а вы лезете с какойто пульсацией, узко мыслите, а на вещи надо смареть ширше.

Последний раз редактировалось 100k, 10.07.2013 в 14:11.
100k вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 14:56
#16
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


как они могут сделать пульсацию ветра, если у них нет опции спектрального анализа при силовом возмущении. Возмущение можно задавать лишь кинематическое(например для сейсмихеского расчета), т.е. для опор конструкции. Пульсацию ветра же надо задавать в виде силового спектра(от силвого возмущения) в зонах, удаленных от опор.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 15:35
#17
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
как они могут сделать пульсацию ветра, если у них нет опции спектрального анализа при силовом возмущении. Возмущение можно задавать лишь кинематическое(например для сейсмихеского расчета), т.е. для опор конструкции. Пульсацию ветра же надо задавать в виде силового спектра(от силвого возмущения) в зонах, удаленных от опор.
На самом деле, пульсационный ветер по СНИП, это псевдо-динамический расчет.
Если Вы посмотрите пример, ссылку на который я давал выше, то там вполне понятно описано, что можно посчитать пульсационную составляющую "вручную" после модального расчета (вычисления собственных форм и частот ну и естественно перемещений для каждой формы)
Нужно: сила ветра в узле, частота по каждой форме и соответствующее перемещение в узле, масса в этом узле. Дальше по нехитрым формулам можно посчитать пульсационную составляющую вручную. Я уже смутно помню, подобными развлечениями я занимался довольно давно и сугубо для расширения кругозора, а не для практических расчетов. Это классический расчет по СНИП, для этого нужен только МОДАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ.
Наверное, отечественные программы, делают модальный анализ. Приводят все силы и массы к узловым. Дальше по формулам снип, вычисляют пульсационную составляющую для каждой формы. Затем вычисляют среднеквадратичную пульсационную составляющую.

Вся эта методика довольна спорна, и разработана на основе консольного стержня.

Я в Робот, динамикой не занимался, поэтому темой динамических расчетов в роботе, не владею.
Спектральный анализ это отдельная тема.
Темой не владею профессионально, так нахватался вершков.
100k вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 15:55
#18
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


Скажите пожалуйсто, для чего тогда везде задают спектр Давенпорта?
Думается мне, именно через него и определяются коеффициенты динамичности. А также определяются коеффициенты вклада, коеффициенты мод, и в конечном итоге объединяются нужные формы колебаний. И в таком случае, я не думаю, что там в расчетах учавствуют формулы снип. Единственная ф-ла, необходимая для расчета возбуждающей силы, т.е. норматвиного значения пульсационной составляющей ветровой нагрузки.
и я понимаю, что можно посчитать руками по формулам СНИПа, но не для всего здания же, и не для всех узлов.
за ссылку спасибо, только вот где то когдато я ее уже видел.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 16:08
#19
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Спектр Давенпорта, лежит в основе методики расчета по СНИП. Спектр и консольный стержень!
Еще раз повторю, для расчета "по снипу" достаточно МОДАЛЬНОГО АНАЛИЗА. Эта методика сделана в до-компьютерную эру.
А расчет при помощи спектров это возвращение к истокам от сниповской методики.
100k вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 16:11
#20
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Спектр и консольный стержень!
Именно так! и для реального каркасного здания точность такого расчета +/-километр
 
 
Непрочитано 10.07.2013, 16:16
#21
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Именно так! и для реального каркасного здания точность такого расчета +/-километр
А я вас не слышу...

BIM... энерго эффективность... жизненный цикл....
Расчет на прогрессирующее обрушение...
100k вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 16:38
#22
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


да я понимю что в формулах снип заложен спектр Давенпорта. Вы просто говорите, что в программах по формулам снип вычилсяют то и то... Зачем программам ф-лы СНИПа, если расчет ведется там через спектральный анализ. И для этого типа анализа, нужна таже входящая информация, что нужна и для расчета по формулам СНИП, а точнее модальный анализ, спектр Давенпорта(в случае использования расчетной программы), график коеффициентов динамичности(в случае использования СНИП) и харкатер распределения возбуждающей силы. К сожалению в Робот, при спиктральном анализе, входной спектр возбуждения не может быть силовым. Именно в связи с этим, на мой взгляд, в роботе нельзя выполнить данный тип расчета.
Насчет точности расчета. Цифру +/- километр вы сами придумали или где-то вычитали? К примеру тот самый Еврокод предлогает тот же самый метод для учета динамической нагрузки ветра. Хотя конечно с некоторыми уточнениями.

Вот, нашел по вашей ссылке(Selena):
Ветровая пульсационная нагрузка раскладывается по формам колебаний сооружения. По каждой форме колебаний вводится коэффициент динамичности bi, рассчитанный на основе спектральных свойств ветрового воздействия и логарифмического декремента затухания конструкции:

Последний раз редактировалось Ryntik, 10.07.2013 в 16:52.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 16:49
#23
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Нет, в отечественных программах, расчет идет именно по формулам СНИП.
Цифру +/- километр, можно предположить, что данный способ более менее работает с консольными сооружениями, башни трубы с постоянной или слегка изменяющейся жесткостью.
100k вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 17:00
#24
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
Цифру +/- километр вы сами придумали или где-то вычитали?
да ни то ни другое. хотя бы тот факт, что реальный монолитный каркас здания не может существовать без всевозможных навесных стен, перегородок и т.п., исключаемых из расчетной схемы и заменяемых нагрузками, но реально оказывающих существенное влияние на "динамическую" расчетную жесткость каркаса, уже говорит о "мухлеже" и точности в +/-километр при применении широко распространенных спектральных методов динамического расчета.
 
 
Непрочитано 10.07.2013, 17:31
#25
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Нет, в отечественных программах, расчет идет именно по формулам СНИП.
по формулам СНИП значит? точнее наверное по формулам СП? а именно СП 20.13330.2011 - нагрузки и воздействия? не могли бы вы указать номер ф-лы или пункта в данном документе, где было бы указано как определить коеффициент вклада по формам колебаний, модального коеффициента? В вашей ссылке в примере ручного расчета ето назвали коеффициентoм разложения по формам колебаний. Ф-ла такова имеется в новом СП 20.13330.2011?
насчет 'мухлежа'. мне казалось перегородки влияют лишь на демпфирующие свойства сооружения, которые в свою очередь определяются пользователем, и это ни есть проблема спектрального анализа. В любом случае, тоже самое можно было бы сказать и о расчете осадок фундаментов с точностью +/- киломметр.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 17:55
#26
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
по формулам СНИП значит? точнее наверное по формулам СП? а именно СП 20.13330.2011 - нагрузки и воздействия? не могли бы вы указать номер ф-лы или пункта в данном документе, где было бы указано как определить коеффициент вклада по формам колебаний, модального коеффициента? В вашей ссылке в примере ручного расчета ето назвали коеффициентoм разложения по формам колебаний. Ф-ла такова имеется в новом СП 20.13330.2011?
насчет 'мухлежа'. мне казалось перегородки влияют лишь на демпфирующие свойства сооружения, которые в свою очередь определяются пользователем, и это ни есть проблема спектрального анализа. В любом случае, тоже самое можно было бы сказать и о расчете осадок фундаментов с точностью +/- киломметр.
Попробуйте пример из "селены" "вручную" просчитать . Там формулы из СНИП. Задайте консоль в робот, проведите модальный анализ и вперед. В селене все подробно расписано.
100k вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 18:14
#27
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


да там ведь уже сделан ручной расчет))) и все предельно ясно))) и вобщето я не хочу считать по старым нормам(да и не могу, начальство не позваляет )))))) перед носом новый СП. В котором черным по белому написано, что при таких и таких частотных характеристиках здания небоходим динамический расчет сооружения. Все, никаких формул. Далее, такой расчет можем выполнить прямым динамическим расчетом(с временной областью) или же спектральным(с частотной областью). И ни до каких формул тут и дела быть не может.

Последний раз редактировалось Ryntik, 10.07.2013 в 18:23.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 18:29
#28
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


В Скаде Лире и тп, методика заложена таже что в примере Селены, еще из старого снипа. И она будет использоваться и дальше.
в СП 20,13330,2011 от пункта 11,1,8 и ниже
И таже формула что и в справке селены в знаменателе 940 графики с к-том динамичности рисунок 11.1
ничего не поменялось.
Способы direct transient response и frequency response думаю не актуальны, это не для рядового инженера строителя.
Себя отношу к рядовым
100k вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 18:54
#29
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


после пункта 11.1.8 ничего нет, за исключением предлогаемого способа определения суммарных усилий и перемещений. Рисунок 1.1 предазначен для определения коеффициента динамичности для зданий, у которых лишь первая собст. частота меньше предельной. Мы же говорим о типах сооружений, у которых 2 или более частот меньших предельной. Так что по новому СП никаких ф-л СНИПа для таких типов сооружений нет. Есть лишь рекомендации по уточненном димаическому расчету, которые качественно сходимы с рекоммендациями Еврокода. И в этих рекоммендациях напрямую используется спектральный метод, а не СНИП-ий график коеффициентов динамичности.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 19:19
#30
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


А какой СП? мне даже интересно стало
Кстати, у вас же действуют, я думаю, еврокоды? зачем вам снип?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-07-10_1823.png
Просмотров: 326
Размер:	174.6 Кб
ID:	107185  

Последний раз редактировалось 100k, 10.07.2013 в 19:29.
100k вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 19:20
#31
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


СП 20.13330.2011
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 19:29
#32
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


смотрите картинку выше
100k вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 19:40
#33
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


да что ж такое)))) смотрите картинку ниже)))))))
я уже не в Литве работаю, и мои родные нормы теперь - Еврокод. Оданко сейчас у нас проект в России. Вот и глумлюсь. Кроме меня, тут по русский никто и не понимает даже))))
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-07-10_1823(modified).png
Просмотров: 225
Размер:	187.1 Кб
ID:	107188  
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 19:43
#34
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


вот эта теория в примиере на сайте селены, по этой теория считают лиры-скады
100k вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 20:43
#35
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


кстати, посмотрел еще раз вашу ссылку по Селене. Там делают ручной расчет. Что обазначает Хij?(смотрите во вложении) В старом снипе есть таже формула, только в ней другое обозначение - 'Yk'. И там дается определение, что это горизонтальное перемещение k-го участка. А от какой нагрузки то???????????? ничего себе разъяснение. могли вообще написать - горизонтальное перемещение, ну или даже так - перемещение. и после этого вы предлогаете сделать ручной расчет по формулам снип???????? как это сделать, если там нет должных определений? теперь понятно помочему точность такого расчета +/- киломметр.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: question.png
Просмотров: 241
Размер:	88.1 Кб
ID:	107195  

Последний раз редактировалось Ryntik, 10.07.2013 в 20:54.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 21:06
#36
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
да там ведь уже сделан ручной расчет))) и все предельно ясно)))
Ну значит надо подумать что и зачем
Хij что такое, не помню, могу предположить, что это перемещение узла, i-го по j-той форме собственных колебаний, или наоборот.
Помнится я с калькулятором прорешал весь этот пример.
А никто и не говорил, что будет легко.

Думаю, что я бы и сам справился с "запрограммировать" пульсацию в робот по снип, если бы меня пригласили роботисты. Там главное автоматически привести распределенные массы и нагрузки к узловым.

Последний раз редактировалось 100k, 10.07.2013 в 21:18.
100k вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 21:27
#37
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


что значит будет легко или нелегко? как можно определить какое либо перемещение, незная от какого воздействия?? вот я вам дам двухопорную балку, дам жесткостные характеристики, дам геометрию, и скажу расчитать прогиб серединного сечения. Только вот нагрузку не дам. Сколько вариантов решений у вас будет???
вы говорите о формах, но так и не сказали о воздействии. От какого воздействия считать перемещение??? от взврывного что ли????? или от падения метеорита на здание??? Определение Хij дано в старом СНИПе, но не указано от какого воздействия.

Последний раз редактировалось Ryntik, 10.07.2013 в 21:34.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 23:23
#38
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
что значит будет легко или нелегко? как можно определить какое либо перемещение, незная от какого воздействия?
Почитайте про модальный анализ, что это такое, я уже несколько раз писал модальный анализ

всем спасибо, все сказанное выше мое личное, не претендую на вселенское знание.
100k вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2013, 02:12
#39
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


Ну вообщето с динамикой сооружений я довольно неплохо ознакомлен. При чем тут модальный анализ?? после модального анализа, я никаких перемещений не получаю, лишь собственные частоты, периоды, проценты масс и т.п, т.е. динамические характеристики сооружения, зависящие от физических, механических и геомметрических свойств элементов конструкции, граничных условий. Расскажите каким образом после модального анализа вы получаете перемещения?? буду бесконечно признателен! вы случайно не путаете модальный расчет с гармоническим?

Последний раз редактировалось Ryntik, 11.07.2013 в 03:24.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2013, 09:58
#40
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Если нет перемещений, как рисуются формы колебаний? Они же обычно разные? Если визуализировать какую либо форму?
п 11.1.9.
Хs - усилия или перемещения по s-й форме колебаний
Изображения
Тип файла: jpg Снимок.JPG (202.3 Кб, 585 просмотров)
100k вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2013, 13:56
#41
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


так это ведь не перемещение. Перемещение, как мне помнится имеет единицу измерения)))) метр, сантиметр, цоль еслу угодно. В вашем указанном примере, если не ошибаюсь, в математике(да и физике тоже) это называется нормированным собственным вектором.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2013, 14:31
#42
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Ну значит я ошибаюсь.
Решите проблему, пишите на форуме, с интересом почитаю.
100k вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2013, 02:48
#43
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Нужно: сила ветра в узле, частота по каждой форме и соответствующее перемещение в узле, масса в этом узле.
Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Почитайте про модальный анализ, что это такое, я уже несколько раз писал модальный анализ
Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Хs - усилия или перемещения по s-й форме колебаний
Вы просто с такой уверенностью говорите о модальном анализе и о каких то мнимых перемещениях, а на самом деле сами не совсем понимаете о чем говорите, и не совсем понимаете смысл и методику модального расчета. Никакие это не перемещения, это собственные векторы, которые представляют собой только относительные амплитуды движения системы для каждой собственной частоты. И реально они лишены какого либо физического смысла. Хотя в незнание вас винить не стоит, если уж сам СНИП присваивает величинам небылые названия и как обычно пудрит мозги.

Последний раз редактировалось Ryntik, 12.07.2013 в 02:57.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2013, 10:08
#44
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Вспомнился анекдот
-До коле мы будем терпеть этот произвол. У нас есть своя голова на плечах! Мы не должны боятся принятых решений!
-Все это очень хорошо и правильно. Но что мы ответим на замечания экспертизы?

Я Вам объяснил методику расчета по снип, если вы не согласны с терминологией снип пишите его разработчикам.
Если вы хотите проходить экспертизу в РФ, расчет должен быть выполнен по данной методике.
Кстати, в селене используется немного другая терминология, сути дела это не меняет. Скачайте селену, разберитесь, свяжитесь с ее автором, очень знающий образованный инженер.

А робот? Робот без шансов, потому как у него есть несколько существенных недостатков для нашего рынка, один из них это пульсация, и это не изменится, потому как для автодеск нет смысла в это вкладывать деньги.
100k вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2013, 13:30
#45
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


да зачем эта СНИП-ая методика? я смотрю на новый СП! в котором для нашей задачи(здания с малыми частотами) он четко и ясно дает указание выполнять динамический расчет. Какими методами это делается, я уже говорил. У вас же есть рекомендации по уточненному динамическому расчету зданий и сооружений на действие пульсационной составляющей ветровой нагрузки. В этой же рекомендации, да и в любой другой литературе по динамике ветра, вы найдете такой график - энергетический спектр динамической реакции сооружений.(смотрите вложении). Вами вышеуказанными формулами СНИП, вы учитываете ,как вы сами и сказали, только квазистатическую часть реакции. Если вы делали такие расчеты, то должны знать , что квазистатическая часть реакции мало зависит от собственных частот здания, т.е. график зависимости не имеет никаких резких скачков(или эффектов биения) на близких собственных частотах любого индивидуально взятого здания, с малочастотными характеристиками. Динамические же реакции получается не учитываются(которые в отдельных случаях могут иметь большее значение, нежели квазистатическая), что в действительности и может привести к неточнастям +/- киломметр. И если вы говорите, что все программы учитывают пульсацию по вышеприведенным формулам старого СНИП, то думается мне, что такие расчеты ни коем образом не соответсвуют требованиям СП 20.13330.2011.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: pulsacija.png
Просмотров: 223
Размер:	84.6 Кб
ID:	107337  
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2013, 14:45
#46
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
что такие расчеты ни коем образом не соответсвуют требованиям СП 20.13330.2011.
СП 20.13330.2011. нагрузки и воздействия актуализированная версия СНиП 2.01.07.85* стр 20. вот это самая методика.
100k вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2013, 14:59
#47
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


эта страница?(смотрите вложение) какую вы тут методику видите?? ту формулу для объединения форм колебаний?? это вы называете методикой? да это ведь только конечный этап расчета, что можно назвать делом техники любого программиста.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: SP.png
Просмотров: 226
Размер:	70.1 Кб
ID:	107341  
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2013, 15:25
#48
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


не знаю, что у вас за СП у меня бумажный варинат с печатью, и внесенными изменениями от 16.08.11
Изображения
Тип файла: jpg стр 22.JPG (93.3 Кб, 663 просмотров)
Тип файла: jpg стр20.JPG (105.9 Кб, 652 просмотров)
100k вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2013, 17:14
#49
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


я честно говоря, никак не могу понять, зачем вы уже который раз даете ссылку на формулы, для зданий, у которых только первая собственная частота меньше предельной. Если вам по существу, т.е. о зданиях с низкими частотами, сказать нечего, то зачем тогда вообще даете эти ссылки? В новом СП для нашей задачи нет никакой методики, а сказано лишь то, что для решения таких задач нужен динамический расчет. И не зачем тут ссылаться на ф-лу 11.7, я ведь вам уже красным подчеркивал в предыдущих сообщениях, когда СП разрешает использовать эту формулу. Зачем вы игнорируете указания норм?? А формула 11.5 в нашей задаче используется лишь для определения возбуждающего динамического воздействия.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2013, 19:03
#50
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


никого наставлять не должен да и не хочу
Есть еще материалы на эту тему, но делиться не буду.
Жду ваших расчетов и методик
100k вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2013, 19:15
#51
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
для решения таких задач нужен динамический расчет
вы имеете в виду под динамическим расчетом интегрирование уравнений движения во времени?
 
 
Непрочитано 12.07.2013, 19:23
#52
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


какие вы еще ждете методики и расчеты??? у вас же самих есть методика по уточненному расчету на основе спектрального анализа. Вот по ней и расчитывать надо. А насчет материалов не беспекойтесь, уверен, что у меня их побольше будет включая зарубежную литературу.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2013, 19:34
#53
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
какие вы еще ждете методики и расчеты??? у вас же самих есть методика по уточненному расчету на основе спектрального анализа. Вот по ней и расчитывать надо. А насчет материалов не беспекойтесь, уверен, что у меня их побольше будет включая зарубежную литературу.
Рассчитывать надо по СНиП (СП)

Ссылка на подробно расписанную методику расчета на пульсац составляющую по СНиП(СП). Если комуто интересно, как это устроенно.
http://www.nestor.minsk.by/sn/2003/48/sn34822.html
А мне впредь наука, что бы не отвечал на вопросы в форуме

Последний раз редактировалось 100k, 12.07.2013 в 22:07.
100k вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2013, 01:21
#54
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
вы имеете в виду под динамическим расчетом интегрирование уравнений движения во времени?
Нет, такой расчет займет уйму времени. Даже у свермощного компьютера. Я говорю о спектральном методе, а точнее 'POWER SPECTRUM DENSITY'. По русский - метод спектральной плотности, который известен как анализ случайных колебаний. В котором учавствует передаточная функция системы.

100к Спасибо большое за вашу ссылку, однако лично я на нее наткнулся сразу же, как только начинал заниматься данным вопросом. Кстати, уж очень обрадовал список литературы в конце данной публикации.))))) самое новое выпущено в год моего рождения я могу вам парекомендовать информацию поновее, т.е. из века ХХI только она на английском)))) на родном можете взглянуть во вложении, я не столь жадный, как некоторые)))))
Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Есть еще материалы на эту тему, но делиться не буду.
Вложения
Тип файла: pdf Ostroumov_Gusev_Nikitin_04_05.pdf (907.6 Кб, 446 просмотров)
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2016, 15:15
#55
nichita2


 
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 16


А через DYNAMO как думаете, реально ли реализовать сие действо на автомате?
nichita2 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2016, 19:12
#56
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,822


Цитата:
Сообщение от nichita2 Посмотреть сообщение
А через DYNAMO как думаете, реально ли реализовать сие действо на автомате?
Думаю что нельзя. Можно реализовать только если создавать всё расчетную модель в Динамо.
Колян вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2016, 23:38
#57
nichita2


 
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Думаю что нельзя. Можно реализовать только если создавать всё расчетную модель в Динамо.
А если c dynamo считать всю модель из робота, чтобы не создавать ее в dynamo?
nichita2 вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2016, 00:10
#58
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,780


Offtop: А если руками пульсацию посчитать и приложить для консольного стержня с узловыми массами, руки не отвалятся ?
Вы какой вообще точности хотите, это же ветер ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2016, 00:18
#59
nichita2


 
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 16



руками может и на кульмане рисовать карандашем и тушью посоветуете? Это же все автоматизация, исключение "тупых" человеческих арифметических ошибок и подобное. В конце концов увеличение качества и производительности.
В любом случае я считаю, что будущее за виртуальным моделированием ветра, включая вычисление пульсационной составляющей. Это сложнее, но точнее, для сложных зданий и в случае поиска оптимальных конструкций, экстремального удешевления. А сараи можно и по сериям чертить, привязывать типовые проекты.
nichita2 вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2016, 01:09
#60
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Offtop:
Цитата:
Сообщение от nichita2 Посмотреть сообщение
будущее за виртуальным моделированием ветра, включая вычисление пульсационной составляющей
Тогда Вы ничем не будете отличаться от только что выпустившегося студента, который будет клацать по кнопочкам в 5 раз быстрее Вас, а толку 0 - проще макрос автоматический сделать.
Расчеты - ответственная вещь, которая не занимает много времени: от силы 5-10% общей трудоемкости на выпуск РД. Все равно при автоматизации настанет день, когда ошибутся даже в выборе ветрового района или уровне рельефа из-за отупления, и никто этого не заметит. А потом проект будет проверять виртуальная экспертиза)
А если человек на должности расчетчика систематически допускает тупые ошибки, то гнать его в шею. Есть люди, которые ответственно и с вниманием относятся к своей работе и их немало.
Sam вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2016, 10:47
1 | #61
nichita2


 
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Offtop:
Тогда Вы ничем не будете отличаться от только что выпустившегося студента, который будет клацать по кнопочкам в 5 раз быстрее Вас, а толку 0 - проще макрос автоматический сделать.
Расчеты - ответственная вещь, которая не занимает много времени: от силы 5-10% общей трудоемкости на выпуск РД. Все равно при автоматизации настанет день, когда ошибутся даже в выборе ветрового района или уровне рельефа из-за отупления, и никто этого не заметит. А потом проект будет проверять виртуальная экспертиза)
А если человек на должности расчетчика систематически допускает тупые ошибки, то гнать его в шею. Есть люди, которые ответственно и с вниманием относятся к своей работе и их немало.
Нет, я говорю если вы попытаетесь ручками считать даже относительно сложные много этажные рамы, методом конечных элементов, через метод перемещений или тем более методом сил - ручками и карандашем вы далеко не уйдете. И проверяющий вас тоже далеко не уйдет.
Во многом это вина конкуренции. Наш отечественный уровень проектирования низок, особенно архитектура, наше государство и бизнес заказывают в основном в европе и США проекты архитектуры. Да и конструктив тоже, особо интересные проекты нашим доверяют только адаптацию под наши ГОСТы и СП. Речи о том, чтобы конкурировать с европой и США, не говоря уже про японию с ее сейсмическими разработками, вообще нет. Наших архитекторов и конструкторов в европу проектировать и строить что-то никто и не думает.
А у них кривые красивые формы, заха хадид и все такое, смелые решения в архитектуре и конструктиве. Такие решения, которых никогда ранее не применялись - это в принципе их цель, делать неповторимое и эффективное, а рамках конкуренции за заказы. А у нас походу давно и прочно засело хрущевская саботажная "борьба с архитектурными излишествами". Ну и конструктивными тоже.

А по поводу студентов - система образования должна соответствовать современному уровню прогресса. Это раз. Во-вторых, качество падать не должно, и количество лет обучения в школе и институте будет и должно увеличиваться. Потому что механизмы и принципы работы конструкций, исследовательскую работу никто не отменял и даже наоборот она становится все более обязательной с усложнением зданий сооружений. А сложную и рутинную работу нужно автоматизировать. И никто не освобождал конструктора от ответственности за безопасность зданий. Наоборот, если взять нашего конкурента, запада, то там вообще хорошо оформлена именно личная ответственность конструктора, проектировщика вообще. И при этом будь добр еще и конкурируй честно с другими за качество и цену.

Это даже не вопрос энтузиазма и романтичного стремления к прогрессу. Это вопрос выживания. У военных с прогрессом особое отношение например. Там это вопрос выживания. Новая техника и продукт создается не потому что некуда деньги выкинуть, это вопрос выживания предприятий и страны. Гонка вооружений позволяет продавать продукт за рубеж и поддерживать жизнь предприятий. В строительстве такой гонки нет почему то у нас, а на западе есть.

Надо выкорчевывать хрущевскую идеологию борьбы с излишествами и предлагать не только внутреннему рынку , но и западному новые продукты и продавать им это и тем повышать уровень жизни в нашей стране. Иначе все будет падать. Вплоть до государства.
nichita2 вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2016, 12:48
#62
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Offtop:
Цитата:
Сообщение от nichita2 Посмотреть сообщение
я говорю если вы попытаетесь ручками считать даже относительно сложные много этажные рамы
Я про это и не говорил. Я говорил про ручной ввод и контроль нагрузок в МКЭ программах, то бишь исходных данных. А это сделать руками для многоэтажных монолитных зданий, поверьте, вовсе несложно. Туда же идут башни, Ашаны. Через Dynamo загонять что-то в Робот - это пытаться положить ручку в карман штанов, которые надеты наизнанку.
---
Такое, простите, у Вас философское рассуждение. Вы лично занимаетесь пространственными сложными покрытиями? Поверьте, у нас в стране есть много людей, которые могут посчитать сложные криволинейные формы, а вот там ветровые нагрузки выдают специализированные организации. И там все вполне конкурентоспособно.
Я же говорю о "ходовых" зданиях и сооружениях, которые проектируют 95% посетителей данного ресурса. Вот у них руки точно не сломаются и не отвалятся, если они что-нибудь ручками еще сделают во время того небольшого промежутка времени, которое есть на расчет сооружения.
Т.е. Вы говорите, что если в польскую программу добавить пульсации по СНиП мы будем более конкурентоспособными? В Скаде, Старке, Микрофе это реализовано и широко используется. Другое дело, что процент людей, которые проверяют то, что получается автоматом, весьма мал. А ошибки там тоже могут быть.
С развитием средств автоматизации человек забывает анализировать полученные результаты, излишне полагаясь на программу. Я и не говорю, что надо прекращать считать в ПО. Я говорю, что если многое автоматизировано, то нужно это многое держать под контролем, ибо производители ПО никакой ответственности не несут. И мои рассуждения не голословны, они основаны на анализе того, что сейчас происходит.
---
Я, к примеру, знаю, как правильно произвести спектральный расчет на пульсации ветра в Робот (в сети выложен абсолютно неверный мануал, как это сделать). Но я этот способ использую вкупе со стандартным сниповским методом и динамическим расчетом в Старке. И я знаю, почему усилия в спектральном расчете получаются больше/меньше. И сгенерированные узловые нагрузки я всегда проверяю, чего и желаю всем любителям автоматизации.

Последний раз редактировалось Sam, 30.04.2016 в 13:02.
Sam вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2016, 14:55
#63
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 348


Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Я, к примеру, знаю, как правильно произвести спектральный расчет на пульсации ветра в Робот (в сети выложен абсолютно неверный мануал, как это сделать). Но я этот способ использую вкупе со стандартным сниповским методом и динамическим расчетом в Старке. И я знаю, почему усилия в спектральном расчете получаются больше/меньше. И сгенерированные узловые нагрузки я всегда проверяю, чего и желаю всем любителям автоматизации.
Может поделитесь своими знаниями?
Буду премного благодарен.
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2016, 18:42
#64
Chardash

Соискатель
 
Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,499


nichita2 внутренний рынок РФ небольшой, да и число расчетчиков ограничено внутри коллектива (10 человек бывает просто ненужно). Возможно здесь есть какие то нюансы, но по опыту - переизбытка расчетов нет, больше требуются чертежи, хороших специалистов тоже немного, из тех, кто научился 3д - частенько приходится хорошо отбирать, многие просто не могут сделать прилично. Некачественная работа - это потеря всех заказов и тп и тд. Золотая середина нужна, собственно и с Sam согласен в этом плане, что расчетчик без умения считать вручную - не расчетчик. Может быть, если хорошо освоить английский язык, можно будет выходить на внешний рынок, без этого даже в нормах их не разобраться, не говоря про то, что просто поддержать деловую беседу будет невозможно. Извиняюсь за офф в этой теме, но надеяться на чудо, что все сделает машина, даже в будущем, я бы не стал. Все таки считаю, больше нужна хорошая теоретическая подготовка, потом и с софтом будет проще, осваивать и тп.

Цитата:
Это даже не вопрос энтузиазма и романтичного стремления к прогрессу. Это вопрос выживания. У военных с прогрессом особое отношение например. Там это вопрос выживания. Новая техника и продукт создается не потому что некуда деньги выкинуть, это вопрос выживания предприятий и страны. Гонка вооружений позволяет продавать продукт за рубеж и поддерживать жизнь предприятий. В строительстве такой гонки нет почему то у нас, а на западе есть.
сравните кол-во англоговорящих - 400 млн родной язык, более млрд второй. Россия - 146 млн. России сейчас будет трудно конкурировать с Западом в этом, в новых технологиях имею ввиду, не считая вооружение, нужно искать другие пути.

Последний раз редактировалось Chardash, 30.04.2016 в 19:02.
Chardash вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2016, 05:52
#65
IVS


 
Регистрация: 21.07.2014
Сообщений: 70


До какой высоты здания можно не выполнять данный расчет?
IVS вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2016, 13:48
#66
Sword


 
Регистрация: 13.06.2016
Сообщений: 55


Что-то тема затухла. Или все уже разобрались? Поделитесь пожалуйста опытом - как это сделать для каркасного здания.
Sword вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2016, 17:56
#67
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Пульсации в роботе нет, не было и не будет. Не тратьте время без толку.
100k вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2016, 18:01
#68
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Sword
Можно посчитать через спектральный расчет. Но его будет куда сложнее защитить, если на экспертизу пойдет, а также он идет в запас по сравнению с вариантом "ручками".
Sam вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 07:22
#69
Sword


 
Регистрация: 13.06.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Пульсации в роботе нет, не было и не будет. Не тратьте время без толку.
Следовательно можно сделать вывод: что делает Робот на нашей территории (имеется ввиду наши СП...)?
Sword вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 10:31
#70
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,822


Пульсационную составляющую можно посчитать и руками.
Цитата:
СП 20.13330.2011
При расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типа А и В (см. 11.1.6), пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается определять по формуле (11.5).
Цитата:
Для сооружений повышенного уровня ответственности, а также во всех случаях, не предусмотренных Д.1 приложения Д (иные формы сооружений, учет при надлежащем обосновании других направлений ветрового потока или составляющих общего сопротивления тела по другим направлениям, необходимость учета влияния рядом стоящих зданий и сооружений и т.п. случаях), аэродинамические коэффициенты необходимо принимать на основе результатов продувок моделей сооружений в аэродинамических трубах или по рекомендациям, разработанным специализированными организациями.
Зато в Роботе есть аэродинамическая труба, которой нет в Скаде и Лире, а без неё Вы не посчитаете сооружения повышенного уровня ответственности.
Колян вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 10:36
#71
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Зато в Роботе есть аэродинамическая труба, которой нет в Скаде и Лире, а без неё Вы не посчитаете сооружения повышенного уровня ответственности.
Колян, в СП сказано о реальной аэродинамической трубе, а не виртуальной. Так что и тут Робот мало чем может помочь.
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 10:45
#72
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,821


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
а без неё Вы не посчитаете сооружения повышенного уровня ответственности.
почему же?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 11:06
#73
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,822


Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
Колян, в СП сказано о реальной аэродинамической трубе, а не виртуальной. Так что и тут Робот мало чем может помочь.
А у Робота есть сертификат соответствия новому СП, а его просто так не дают. И я не думаю, что виртуальная труба создавалась не на основе "рекомендаций, разработанным специализированными организациями"
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
почему же?
Потому-что нужна продува в аэ. трубе по новому СП, а в Лире и Скаде её нет??
Колян вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 11:14
#74
Kamilstroitel


 
Регистрация: 14.07.2010
Сообщений: 2


Всем доброго дня! А какое мнение у экспертизы к данной трубе? У кого есть опыт общения по данному вопросу?
Kamilstroitel вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 11:17
#75
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
А у Робота есть сертификат соответствия новому СП, а его просто так не дают.
Сертификат дается не просто так, а за деньги. К примеру, можно заплатить деньги и получить сертификацию на нормы, которых в программе нет. Само собой, виртуальную трубу никто не проверял на предмет соответствия каким то нормам.
Вообще на серьезный объект будут СТУ, а там, как правило, и пропишут именно модельные испытания.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 11:25
#76
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Колян, Достаточно прочитать этот сертификат, и все вопросы отпадут. Там конкретно указано на что "сертифицировалось".

Sword, Там где пользуются СНиП использование Робота совершенно бессмысленно. Если Вам нужны повседневные инженерные расчеты Скады-Лиры-МикроФе и тд.
Для расширения кругозора можно баловаться и Роботом.
На смену Роботу пришел Реакт, который применительно к расчетом не обладает даже функционалом Робота.
Мне совершенно очевидно, что Роботу "крышка". В организациях где я трудился и где купили Робот потратили деньги зря, Робот там не используется.
Эта тема была создана в 31.08.2011 делайте выводы.

Последний раз редактировалось 100k, 01.07.2016 в 11:31.
100k вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 11:31
#77
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,822


А почему Вы считаете, что виртуальная труба хуже модельных испытаний?
Почему Вы думаете, что на сейсмику, динамику можно посчитать, а аэродиначескую трубу нельзя смоделировать?
Колян вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 11:37
#78
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
А почему Вы считаете, что виртуальная труба хуже модельных испытаний?
Ну почему же хуже? Одно другому не мешает. Просто модельные испытания - достаточно проверенная "тема" с набором специализированных организаций, которые имеют в этом большой опыт (RWDI, BMT...), а численное моделирование аэродинамики - очень сложная задача, требующая определенных знаний и навыков, больших вычислительных мощностей и проверенного ПО (типа Ansys CFX). Просто пообщайтесь с теми, кто делает численные испытания и спросите оценку виртуальной трубы Робота (интересно, как там окружающая застройка учитывается и рельеф и т.п.). На форуме, например, СергейД.

Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Почему Вы думаете, что на сейсмику, динамику можно посчитать, а аэродиначескую трубу нельзя смоделировать?
Кстати, на сейсмику, в продвинутых в этом отношении странах и испытания проводят, иногда речь идет о достаточно крупных моделях - а не только расчет.
Вроде таких - https://www.youtube.com/watch?v=-N_Q6Q-3o7M
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 12:02
#79
Sword


 
Регистрация: 13.06.2016
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Для расширения кругозора можно баловаться и Роботом
Типа для студентов? Неужели так все печально?
Sword вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 12:09
#80
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от Sword Посмотреть сообщение
Типа для студентов? Неужели так все печально?
robot довольно популярен в "мире, где нет пульсации", так его назовем...
Если хотите поработать в BuroHappold, Ramboll, Atkins и т.п. аналогичных (чаще всего британских, либо скандинавских фирмах и их филиалах, к примеру, ближневосточных) - там часто robot используется как основная расчетная программа...
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 13:04
#81
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Мне совершенно очевидно, что Роботу "крышка". В организациях где я трудился и где купили Робот потратили деньги зря, Робот там не используется.
Вот это точно. Говорю как специалист по Роботу.
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Если хотите поработать в BuroHappold, Ramboll, Atkins и т.п. аналогичных (чаще всего британских, либо скандинавских фирмах и их филиалах, к примеру, ближневосточных) - там часто robot используется как основная расчетная программа...
И это тоже верно. В ЖБ по зарубежным нормам можно учесть тавровое сечение при помощи смещенного относительно плиты стержня с автоматическим сбором мембранной группы усилий с плиты при заданной ширине полки, как в Микрофе и Старк и получить в нем огибающую усилий по сочетаниям (чего, в Старке, к примеру, сделать нельзя - можно получить только арматуру), что очень полезно. В глубине программы скрыта функция определения расчетных длин отдельных элементов (как в Скаде-Старке), вот только тренеры по Роботу этого не знают. Можно учесть трение в опорах (фторопластовые прокладки в опорной зоне).
Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Если Вам нужны повседневные инженерные расчеты Скады-Лиры-МикроФе и тд.
Для РФ вывод вот такой.
Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
На смену Роботу пришел Реакт
Пока не пришел. Дайте разработчикам еще пару лет на полениться.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
получить в нем огибающую усилий по сочетаниям
С учетом перераспределения момента с опоры в пролет. Забыл добавил, важный момент.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Тем более с кОнской ценовой политикой Робота ему сейчас вообще не место на рынке ПО в России.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Встроенная аэродинамическая труба преподносится авторами как средство отработки предпроектных решений формы здания - в принципе достаточно удобно. В относительных величинах можно сравнить давления и усилия в элементах. А еще как замануха для новых пользователей и реклама еще одного продукта от Autodesk для CFX расчета.
Sam вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 17:33
#82
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 526


Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Мне совершенно очевидно, что Роботу "крышка". В организациях где я трудился и где купили Робот потратили деньги зря, Робот там не используется
Offtop: Мозг тоже есть много у кого, но не у всех используется
Это я не камень в чей-то огород кинул, а просто....Многие вещи не используются просто потому, что людям лень разбираться как их можно применять, а как нельзя.
Но, конечно, если вы думаете на какой софт потратить деньги, то начать лучше с чего-нибудь другого

Последний раз редактировалось Chebyn, 01.07.2016 в 17:41.
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 17:42
#83
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Многие вещи не используются просто потому, что людям лень разбираться как их можно применять, а как нельзя.
Согласен. Но если не используется, то и толку от мозга никакого, согласитесь. Т.е. человек без мозгов может оказаться на той же позиции, что ленивый человек с мозгами. Я бы за этих людей был обеспокоен.
Из-за упругого основания, лучшей автоматизации ветровых нагрузок, сочетаний усилий в зоне продавливания, невозможности посчитать значения ускорений этажей и т.д. Робот сильно проигрывает связке Лира-Скад-Микрофе. И сейчас это пустая трата денег и времени, если нет международных проектов. Разве что от праздного безделья можно в нем попытаться разобраться.


----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop: Интерфейс и сетка - несомненные плюсы конечно, которые и привлекли меня в 2008 году. С тех пор много металла было посчитано. В плане жб есть программы куда лучше. Автор программы давно покинул коллектив и изменения вносятся очень медленно.
Sam вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 18:36
#84
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Это я не камень в чей-то огород кинул, а просто...
Конечно... просто... пытаетесь оскорбить тех, чье мнение Вам не нравится.

Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Но, конечно, если вы думаете на какой софт потратить деньги, то начать лучше с чего-нибудь другого
Давайте начнем с пульсации, вы разобрались как считать в Роботе пульсацию?
100k вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 20:11
#85
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 526


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Конечно... просто... пытаетесь оскорбить тех, чье мнение Вам не нравится.
Я пытаюсь донести личные наблюдения во внедрении различного софта в работу организации, а не оскорбить чье-то мнение, темболее, что разделяю ваше мнение по многим вопросам Offtop: (по ревиту например).

Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Давайте начнем с пульсации, вы разобрались как считать в Роботе пульсацию?
Да, разобрался - я в нем не считаю объекты, которые требуют спектрального расчета на ветровое воздействие в соотвествии с СП.
Но в тоже время получаю неимоверное удовольствие, когда, например, смотрю на подробный отчет по подбору МК, заместо слепых "%" в лире, которая несмотря на свое многолетнее "динамичное" развитие так и не сделает трассировки расчета.
И я не вижу смысла отказываться от этого удовольствия, если уж моя контора в свое время потратила деньги на робот.
Жаль, что софт закрыли.

Последний раз редактировалось Chebyn, 01.07.2016 в 20:32.
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2016, 16:45
#86
Sword


 
Регистрация: 13.06.2016
Сообщений: 55


Похоже, что ветку Robot надо закрывать ввиду отсуствия перспективы развития: пульсация ветра не решена, расчитать здание с переменным коэфф. постели так же нет возможности. Или это не верный посыл?
Sword вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2016, 23:05
3 | #87
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


Sword, Ну почему же, несомненно проблема будет решена в свое время, когда это потребуется, ЭТОЖЕБИМ.
100k вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2016, 12:49
#88
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Offtop: Бим-бирим. Верьте, надейтесь и ждите. Все будет.
Sam вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2016, 20:50
#89
Gref

Расчеты КЖ, КМ / ПАО Уралпромпроект
 
Регистрация: 28.11.2009
Златоуст, Челябинск
Сообщений: 120


del

Последний раз редактировалось Gref, 13.01.2017 в 13:55.
Gref вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2016, 18:22
#90
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 526


Цитата:
Сообщение от Gref Посмотреть сообщение
Тоже отпал вопрос с роботом из-за отсутствия расчета пульсаций, даже задумался а не диверсия ли это
Offtop: Нет - это приспособление к рынку, а диверсия - это порядок лицензирования п.о. в нашей стране.
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2016, 11:09
#91
Gref

Расчеты КЖ, КМ / ПАО Уралпромпроект
 
Регистрация: 28.11.2009
Златоуст, Челябинск
Сообщений: 120


delete

Последний раз редактировалось Gref, 08.12.2016 в 22:45.
Gref вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 12:41
#92
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Так как в результате вести расчет в случае пункта в) п. 11.1.8, когда первые 2 частоты ниже предельной?
Многие тут советовали считать пульсацию отдельно для каждой частоты, а потом ссуммировать. Но как это сделать?Ведь если считать по формуле СП 11.7, то нагрузка получится огромной, т.к. коэффициент динамичности всегда больше 1, а то и 2.5...т.е. если первые 3 частоты ниже предельной, то сумма будет как минимум в 5 раз больше.Разве в всякие спектры Давенпорта, о которых тут писали, внутренняя энергия системы, ее параметры затухания и пр. не заложены в логарифмическом декременте и этом коэффициенте динамичности?Ведь составители СП ориентировались на проектировщиков зданий и сооружений а не гидродинамиков??

Вот тут http://selenasys.com/Help.aspx?p=15/15.5.htm расчет пульсации по 3ем формам, но он сделан по формуле из старого Снипа. Насколько это верно?Старый Снип вроде не действует а в новом такой формулы вообще нет.

Кто нибудь есть, кто в этой теме разбирается?
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 13:00
#93
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Разве в СП написано, что в случае в) расчет надо делать по формулам из а) или б)? Написано лишь то, что надо делать динамический расчет, но методики его в СП нет. Поэтому можно динамический расчет делать как угодно.
__________________
Конструкция простит ...
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 13:02
#94
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
Разве в СП написано, что в случае в) расчет надо делать по формулам из а) или б)? Написано лишь то, что надо делать динамический расчет, но методики его в СП нет. Поэтому можно динамический расчет делать как угодно.
Как это " как угодно" ? А как его делать правильно тогда?
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 13:16
#95
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Как это " как угодно" ? А как его делать правильно тогда?
Правильно в широком смысле - это использовать общую методику динамического расчета, принимая спектр воздействия для ветра. Правильно с точки зрения авторов СП - не знаю.
__________________
Конструкция простит ...
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 13:28
#96
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Т.е. нужно как то задать спектр мощности ветровой нагрузки на конструкцию (это вообще возможно сделать в ручную?), получить динамическую составляющую, перевести ее в эквивалентную статическую а уже потом считать статику?
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2017, 12:33
#97
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Т.е. нужно как то задать спектр мощности ветровой нагрузки на конструкцию
Нет. Задаётся амплитудно-частотный спектр.
Короче, если в программе нет пункта "Расчёт пульсации", то никак не посчитаешь.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2017, 00:08
#98
evgsar

Пенсионер
 
Регистрация: 03.06.2006
Сообщений: 50


В новом СП20.13330.2016 на стр. 21 изменили примечание. Очевидная приписка с подачи конкурентов, теперь и стальной сарай в Роботе не посчитать.
evgsar вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2018, 09:27
#99
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 943


В результате кто-нибудь смог решить проблему задания пульсационной в Роботе используя спектр Давенпорта и насколько это бъется (+- 3 лаптя или более приемлимо в пределах 15-20%) со СНиПом? Интересуюсь т.к. для конструкций не консольного типа (а-ля эстакада) расчет частот в модальном и дальнейшие манипуляции для вычисления wp по снипу с частотами громоздки и мягко говоря не удобны (я про то, что описано в блоге Робот и Хобот, ну и в других местах встречал).
gad вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Robot > Пульсация ветра в Robot

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Пульсация ветра в загружениях SCAD, полная нагрузка статика+динамика или только динамика ? Tyhig SCAD 6 10.05.2019 07:51
Пульсация ветра в SCAD E_note SCAD 4 01.02.2010 12:09
SCAD и пульсация ветра Zydrunas SCAD 4 20.07.2009 23:23
Пульсация ветра (Лира) dania Лира / Лира-САПР 8 25.12.2006 22:46
Пульсация ветра в скаде Sazon_Off SCAD 7 29.12.2005 23:04