[Axe-d]

...точнее - хотелось бы очертить границы, когда проектирование "технически" становится вариантным. Ведь так или иначе, любое проектирование - вариантное, поскольку предполагает поиск и выбор из некоторого количества вариантов. Хорошо бы (если такое есть) ссылки на нормативные документы, где этот вопрос отражается.

Сообщение от Axe-d ...точнее - хотелось бы очертить границы, когда проектирование "технически" становится вариантным. Ведь так или иначе, любое проектирование - вариантное, поскольку предполагает поиск и выбор из некоторого количества вариантов.

Нет, не так. Вариант обуславливает Заказчик в своем ТЗ, по которому идет проектирование. Если вы хотите, к примеру, дом и панельный и кирпичный, то заказывайте два проекта, соответственно и платите за проектные работы, а потом выбирайте, по какому проекту вы будете строить.
Offtop: Вы видимо и о ТЭО не слышали... Оно, к слову сказать, не входит в проектные работы...

[Владимир.]

Сообщение от VVapan4ik Если вы хотите, к примеру, дом и панельный и кирпичный, то заказывайте два проекта, соответственно и платите за проектные работы

Ну, обычно варианты выбираются раньше, чем заканчивается разработка проектной, а тем более рабочей документации.
У нас бывает, как отдельная работа, выбор вариантов, так и в составе ОТР (Основных технических решений).
Принимаются решения по вариантам, считаются "стоимости", выбирается экономически целесообразный вариант, заказчиком утверждается. Потом "проектируем" дальше по выбранному варианту.

Сообщение от Владимир. Ну, обычно варианты выбираются раньше

Ну и я говорю о ТЭО. На этом этапе и определяется, какой дом проектировать, кирпичный или панельный. Но когда вариант уже выбран, то уже ни о каком вариантном проектировании речи и нет.
Только учтите, нормативов на ТЭО нет. Вы, как заказчик, сами определяете "глубину" вариантности... ну и соответственно платите за это.

[Axe-d]

Я спрашивал: по каким признакам можно определить, является ли конкретная деятельность проектировщика "вариантным проектированием" или же нет. Не с точки зрения договора, по которому он осуществляет эту деятельность, а фактически с его собственной.

[Владимир.]

Сообщение от Axe-d фактически с его собственной.

Практически принятие любого технического решения сопровождается выбором из нескольких. Но это никто к "вариантности" не относит

[Axe-d]

Сообщение от Владимир. Практически принятие любого технического решения сопровождается выбором из нескольких.

так и я об этом.

Сообщение от Владимир. Но это никто к "вариантности" не относит

Как раз относят. Проектировщики-бракоделы. Когда указываешь на их заведомо нерациональные решения, то включают отмазку, мол, тут у нас не вариантное проектирование, сравнивать с другими вариантами не обязан и ничего переделывать не собираюсь.

[13forever]

Сообщение от Axe-d Проектировщики-бракоделы. Когда указываешь на их заведомо нерациональные решения, то включают отмазку, мол, тут у нас не вариантное проектирование, сравнивать с другими вариантами не обязан и ничего переделывать не собираюсь.

каким образом вы определяете рациональность/нерациональность решения? Вы в ТЗ на проектирование писали что оно является вариантным? Нет? тогда они Вам правильно говорят.

[soppr]

Назревает тема типо: "Где прописано, что железобетон нужно проектировать экономно?"
Axed , Вы говорите не о вариантном проектировании, а о грамотном проектировании одного варианта.
Вариантное проектирование оплачивается по другой стоимости и включает в себя два абсолютно разных по принципу решения: преднапряженное перекрытие и без преднапряжения (если о перекрытии), металлическая конструкция и ж/б. Могут быть и другие примеры менее контрастные но для понимания процесса - такие.
Вы же в последнем посте написали о нерациональном одном решении. А где Вы были когда они (проектировщики) это нерациональное решение принимали?
Мы тут опять подходим к вопросу взаимодействия заказчик-проектировщик. Исходя из прочитанного на форуме: плохой заказчик-плохой будет проект. Я имею ввиду контролирующих в лице заказчика. Будья я в заказчиках, я бы спать спокойно не мог, каждое решение дотошно продумывал, просматривал, обговаривал.

[13forever]

Сообщение от soppr Будья я в заказчиках, я бы спать спокойно не мог, каждое решение дотошно продумывал, просматривал, обговаривал.

так Вы коллега никогда не закончите свой проект.

[soppr]

Тут еще один вопрос сразу возник - оплаты и времени. Если мне, проектировщику, заплатили за хороший проект достойные деньги, то он должен делаться и продумываться соответствующим образом. Аналогично и заказчик должен понимать, что дашь копейки - тебе и сделают плохой(дорогой) проект ввиду нехватки времени у проектировщика. Заплатишь достойные деньги - получишь хороший (близкий к оптимальному) проект.

[Владимир.]

Сообщение от soppr Будья я в заказчиках, я бы спать спокойно не мог, каждое решение дотошно продумывал, просматривал, обговаривал.

1. Ни у какого Заказчика нет столько времени
2. Есть такая поговорка у проектировщиков: "Лучшее - враг хорошего".

Есть у нас сейчас Заказчики (под руководством иностранцев), которые понабирали манагеров в техотделы, причем таких, которые проектную документацию впервые видят и по конкретным специальностям тоже не соображают. Представляете, сколько они задают вопросов и каких, читая 87 постановление.

[soppr]

Ну так и третий вопрос =) Кто то уже поднимал. О кадрах и навыках. Набирать на работу надо не "население" а грамотных спецов. Рискну предположить, что следующий вопрос будет - Откуда их взять, грамотных? =D
Владимир, Лучшее - враг хорошего, это не в случае, когда в неразрезном строении пролетами от 50 до 80 м ты на один погонный метр строения экономишь 2.5 куба бетона. Есть пример жизненный. Если экономия 0.3 в результате "оптимизации", то тут конечно "блох ловил".

Другой вопрос... сколько Заказчик за качественное проектирование готов заплатить в процентном отношении от СМР и сколько времени отводит на проектирование? Судя по тому, сколько он в данный момент (общая тенденция) готов платить и какие сроки ставит на проектирование, ни о каком качестве говорить не приходится.

[Владимир.]

Сообщение от VVapan4ik ни о каком качестве говорить не приходится

Нее, ну так уж тоже говорить нельзя. Мы проектируем, считаю, иногда "удолетворительно", а чаще и "хорошо". Ну, а до "отлично" доводится на авторском

Сообщение от Владимир. Нее

Скажем так... мы проектируем на том уровне, на котором находимся и которое диктует сам Заказчик. Для того, чтобы проектировать уровнем выше, нужно и время и усилие, адекватно непропорциональные размерам оплаты и тому времени, которые отводится на данную работу.

[soppr]

Вторая тема-пособие для заказчика: "Как быть не жадным, не экономить на проектировщиках и не нанимать "население-манагеров" к себе в штат".

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik мы проектируем на том уровне, на котором находимся и которое диктует сам Заказчик.

очень интересная и на редкость толковая мысль. Вот бы ее еще осознал и Заказчик.

[soppr]

Помоему эта мысль уже витает в воздухе. Из девятого поста: плохой заказчик - плохой проект. Имелось ввиду уровень курирующих объект.

[13forever]

Сообщение от soppr Помоему эта мысль уже витает в воздухе.

одно дело когда что то где то витает, а другое дело четкая формулировка.