[leprecon]

В 100500-ый раз подниму этот вопрос. Чего-то не могу себя убедить. Имеется поперечная рама шириной 18 м. Фермы покрытия пролетом 18 м подходят к колонне верхним и нижним поясом. Балки перекрытия крепятся к крайним колоннам шарнирно, к средней жестко. Верно ли считать коэффициент расчетной длины нижней секции крайних колонн равным 1, а для средних колонн 0,7. Т.е. делает ли рамный узел сопряжения балок перекрытия со средней колонной всю схему несвободной в плоскости. Если подобную схему уже обсуждали - прошу прощения, ткните, если не сложно)) Схемку приложил

[volodka1975]

крайние колонны я считаю на всю длину с расчетом коэф по снип.. так как есть нормальная рама. распорка из балок перекрытия не уменьшит расчетную длин основных колонн а будет перемещаться вместе с ними, может также случиться и так что ее попросту обрежут в технологических целях.

[leprecon]

Сообщение от volodka1975 крайние колонны я считаю на всю длину с расчетом коэф по снип.. так как есть нормальная рама. распорка из балок перекрытия не уменьшит расчетную длин основных колонн а будет перемещаться вместе с ними, может также случиться и так что ее попросту обрежут в технологических целях.

спасибо, я считаю как раз также. Это решение не мое, я тут выступаю оппонентом этой расчетной схемы. Довод такой - жесткое сопряжение балок перекрытия со средней колонной создает жесткость для крайних колонн в местах шарнирного крепления балок перекрытия и делает всю схему несвободной с соответствующими коэффициентами расчетной длины. Как доказать обратное - сижу думаю...

[Vavan Metallist]

Сообщение от leprecon делает ли рамный узел сопряжения балок перекрытия со средней колонной

Нет, не делает. Разве че центральная колонна - это огроменная мощная махина. Например сварной двутавр 1.5м. СНиП регламентирует, что рама станет несвободной, если опора уменьшит горизонтальные перемещения этой рамы по сравнению с перемещениями в свободном состоянии в 5 раз. Нет, в 5 это ДБН, а актуализированные СНиП российский вроде даже в 6. Я не думаю, что средняя колонна будет на это способна.
Обе мюшки на рисунке - ерунда.
Ерунда также идея делать по центру жесткий узел.
Схема ваша "несниповская" и эта тема (как и ей подобные) вполне может разрастись на страниц 30 .
А чтобы сделать ее "сниповской" по моему надо узел средней колонны и балки сделать шарнирным (тоесть неразрезная балка покоится на колонне). И чтоб не заморачиватся с влиянием средней стойки на расчетную длину боковых подбираем ее сечению с мю=2.
Тогда получаем П (ну или почти П)-образную раму с везде жесткими узлами. При достаточно жестком ригеле крайние колонны рамы подпадает под сниповское определение "одноступенчатая колонна закрепленная снизу от смещения и поворота и закрепленная сверху от поворота". По приложению к СНиП (не помню номер) определяем расчетные длины крайних колонн.

[eilukha]

не могу себя убедить

- Вам поможет только расчет на устойчивость с реальными соотношениями жескостей и продольных сил. СНиП здесь бессилен.

А чтобы сделать ее "сниповской"...

- интересный подход.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha интересный подход

Иногда это самый простой вариант

[leprecon]

Сообщение от Vavan Metallist СНиП регламентирует, что рама станет несвободной, если опора уменьшит горизонтальные перемещения этой рамы по сравнению с перемещениями в свободном состоянии в 5 раз.

спасибо, постоянно забываю про этот пункт.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Схема ваша "несниповская" и эта тема (как и ей подобные) вполне может разрастись на страниц 30 .

Vavan Metallist, опять ПЛОСКАЯ РАМА ИЗ 5СТЕРЖЕНЙ, и опять проблема? кстати, проштудирвал все подобные темы, т.е. темы где спрашивают про расчетные длины подобных свободных рам, 'эксперты' по расчетным длинам как то в сторонке сидят может просто знаниями делится не хотят

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik Vavan Metallist, опять ПЛОСКАЯ РАМА ИЗ 5СТЕРЖЕНЙ, и опять проблема? кстати, проштудирвал все подобные темы, т.е. темы где спрашивают про расчетные длины подобных свободных рам, 'эксперты' по расчетным длинам как то в сторонке сидят может просто знаниями делится не хотят

Расчетная длина элемента (любого) в этой раме определяется на раз. Например в СКАДе.
Для этого надо:
1. Понимать, что мю для каждой кобинации нагрузок - СВОЯ. Для понимания этого нужно немного почитать литературу по устойчивости, Лейтеса например что ли.
2. Поняв по п.1, выложить РСН к схеме, а не выкладывать порносхемы с вопросом "а какое мю".
3. Априори понимая, что для анализа устойчивости нужны ЖЕСТКОСТИ, и их ТОЖЕ выложить, а не выкладывать порносхемы с вопросом "а какое мю".
Таким образом, при наличии необходимых исходных, любой знаток, в т.ч. Vavan Metallist, способен выдать мю за 15 минут.
А вот способен ли выдать Ryntik результат деформационного расчета с учетом несовершенств по Еврокоду в течение 15 минут?

Ильнур, я выложу результаты расчета по деформированной схеме и через 7, 5 минут, если в порносхеме будут указаны нагрузки и величины начальных несовершенств.
На самом деле приведение рамы к п-образной, то, о чем говорит Ваван, именно СНиПовский подход. Не помню где, но там есть указание о том, чтобы рамы проектировались так, чтобы за устойчивость всей рамы отвечали крайние колонны, а не средняя. Хотя ничего криминального в переложении ответственности на среднюю стойку нет. Просто металлоемкость будет повыше,

[Ryntik]

Ильнур, не более 10 минут. Простые рамы уже не раз просчитывал(на досуге). Только я как-то не понял, вы почему насчет других инженеров так уверены? Вы сообщение Vavan Metallist в этой теме видели? и ваша фраза 'любой знаток' тоже понравилась. Т.е. обычному смертному инженеру с несколькими годами стажа такой рамы не расчитать? и кстати интересно по чем предельные гибкости определять будете(для нестандартных случаев ). по физической длине? не по нормам как то...

и давайте спросим других знатаков(кроме Вас и palexxvlad) насчет свободных пространственных рам, с переменной жесткостью колонн по выстое, с неравномерным загружением, и с различными жесткостями элементов в разных направления(несиметричных сечений). Сколько времени им такой расчет займет, с полной проверкой по всем пунктам СП, включая предельные гибкости.

Ильнур, palexxvlad, я с вами абсолютно в разных весовых категориях. Вот мне, будучи глупым европейцем, хотелось бы потягаться в решение таких рам(с помощью еврокода, будучи написанного для студентов), с подобными мне(имею ввиду, со стажем работы не более 5 лет), но которые будут считать по Русским нормам. . И кстати евракод я изучаю не более двух лет(чисто металл не более полу года)

[Хмурый]

Сообщение от Ryntik [ Вот мне, будучи глупым европейцем, хотелось бы потягаться в решение таких рам(с помощью еврокода, будучи написанного для студентов), с подобными мне(имею ввиду, со стажем работы не более 5 лет), но которые будут считать по Русским нормам. . И кстати евракод я изучаю не более двух лет(чисто металл не более полу года)

А что, существуют еврокоды для домохозяек, студентов и остальных?
Offtop: извините, не сдержался

[Ryntik]

Сообщение от Хмурый А что, существуют еврокоды для домохозяек, студентов и остальных?

по мнению Ильнура метод в евракоде по деформированной схеме с учетом несовершенств для студентов расписан. Все остальные по расчетным длинам считают.

Сообщение от Ryntik Все остальные по расчетным длинам считают.

На самом деле, еврокод дает право выбора инженеру, как ему считать стержни в входящие в состав конструкции. Но не дает права выбоа в том, как считать раму целиком. Там критерий однозначный. Я вот давно хочу сделать на этом акцент, т.к. нагрузки на фундамент от заделок колонн будут определены неверно, если будет использован метод расчетных длин.

[Ryntik]

Сообщение от palexxvlad На самом деле, еврокод дает право выбора инженеру, как ему считать стержни в входящие в состав конструкции.

само собо разумеется. В AISC кстати, насколько знаю(может и не прав), главным методом считается по деформированной схеме с учетом всех несовершенств, а расчетные длины в приложение закинули.

Сообщение от palexxvlad Но не дает права выбоа в том, как считать раму целиком. Там критерий однозначный. Я вот давноно хочу сделать на этом акцент, т.к. нагпузки на фундамент от заделок колонн будут определены неверно, если будет использован метод расчетных длин.

я вообщето об этом в одной из тем уже упоминал

да и в Китае кстати(вроде как самый крупный(или один из крупнейших) производителей стали в мире), евракодовские методы применяются. В одной из статей читал, что в связи с большим количеством аварий стальных конструкций(особенно свободных рам), расчитанных методом 'эффективной колонны', все большее внимание уделяется другому методу. Поэтому там и есть строгая класификация рам со строгими указаниями к расчету общей схемы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik Vavan Metallist, опять ПЛОСКАЯ РАМА ИЗ 5СТЕРЖЕНЙ, и опять проблема?

Ryntik, уж если вы меня зацепили в этой теме отвечу: да, в некотором роде проблема, которую приходится решать мне как проектировщику. И другим проектировщикам. Вот я и решаю. И кстати, могу сказать , что путь, который я выберу для решения этой проблемы зависит от многих факторов, о существовании которых вы вполне возможно даже не догадываетесь. Обговаривать что-то по этому поводу с вами вы мне желание отбили полнейшим нежеланием (или неумением) воспринимать то, что говорит оппонент и ничем не мотивированной самоуверенностью. Как поет Юрий Лоза в одной из своих песен : "Мне уже многое скучно". В том числе и

[]тягаться в решени[и] таких рам

. Каждое тягание (читай - соревнование) должно приносить пользу обеим сторонам. От "тягания" с вами я пользы для себя не вижу.
Так что предлагаю вам прекратить апеллировать в мой адрес ироничными фразами, и поискать себе "подобных" для бесполезной болтовни.
Успехов.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Ryntik, уж если вы меня зацепили в этой теме

Vavan Metallist, я не цеплял, я просто спросил

Сообщение от Vavan Metallist И кстати, могу сказать , что путь, который я выберу для решения этой проблемы зависти от многих факторов, о существовании которых вы вполне возможно даже не догадываетесь.

в одной из тем, одно из ваших решений эксперт пообещал 'зарубить'.

Сообщение от Vavan Metallist Каждое тягание (читай - соревнование) должно приносить пользу обеим сторонам

посмотрите пожалуйсто на раму во вложении причудливая рама. Но тема моя как раз была о причудливых конструкциях. И кстати, к примеру в Лондоне, что то подобное часто встретишь, здесь архитекторы экзотику любят. Ни разу не был в России и на Украине, но и уверен и у вас причудливых конструкций найдется.

Так вот, не хотите ее попробывать просчитать? Вы по Вашим нормам, а я по Еврокоду. Затем можно будет результаты выложить и обсудить. Надеюсь по поводу расчета высказались бы Ильнур, palexxvlad, еще кто нибудь. Только давайте еще больше стержней добавить, побольше этажей, чтобы конструкция действительно была нестандартная. Зададимся нагрузками(тоже причудливыми), материалом. Цель расчета будет подбор сечений с выполнением всех требований стандартов(в вашем случае ваших, в моем моих), и к пирмеру опредления реакций в опорах для расчета фундаментов. После этого из этой же схемы можно будет и пространственную стержневую систему сделать и тоже просчитать. Конечно не обязательно сейчас, можем через месяц, два, три...когда время у обоих найдется. Я как раз и книг по данной теме уже заказал. Мне было бы это очень интересно и уверен что очень полезно. Обещаю вас внимательно слушать и стараться воспринимать то, что говорите.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik одной из тем, одно из ваших решений эксперт пообещал 'зарубить'.

Не тот ли эксперт, которого вы цитировали

много каши надо съесть, дабы понять как правильно расчетные длины для таких рам определять.

, и который судя из ваших слов так и не справился с задачей, которую вы бы решили с помощью деф схемы даже не покушав каши? Если он - то почему вы так злорадствуете по поводу того, что один "неграмотный" "зарубил" другого?

Сообщение от Ryntik Так вот, не хотите ее попробывать просчитать?

И снова вы не улавливаете с первого раза (хоть и обещаете стараться). Я же написал

От "тягания" с вами я пользы для себя не вижу

. И даже поясню почему. Нарисовать палочки и кружочки в Автокаде - это еще не создать расчетную схему. Оно то схема - но чего оно схема? Зачем она? Просто для определения длин - а зачем? Чтоб доказать Ryntikу что я могу определить расчетную длину для любой даже самой нелепой схемы? Это так любой клоун прицепиться: "Можешь определить? Нет?! Дурак!". И что, я должен определять? Нет, конечно не должен. Есть уйма более важных дел. Кроме того, я же написал, путь который я выберу для решения проблемы зависит от многих факторов, о существовании которых вы вполне возможно даже не догадываетесь. С чего вы взяли, что приведенная схема вообще имеет право на жизнь как расчетная для реального объекта. Почему даже имея такую конфигурацию здания я должен принимать именно ТАКУЮ расчетную схему? Потому, что так Ryntik захотел, бо он литературу заказал и Еврокоды изучает? Ну и что? Ведь вполне возможно, что прежде чем считать схему даже по деформированному расчету по Еврокоду ее стоит оптимизировать, чтоб она стала более предсказуема и понятна?

Сообщение от Ryntik тема моя как раз была о причудливых конструкциях

. Причудливая конструкция и причудливая расчетная схема - это две разные вещи. Если причудливая конструкция (форма) это то, что может порадовать и восхитить - то причудливая расчетная схема повлечет за собой обратный эффект. Проектируя сложную конструкцию инженер должен понять как она работает, а не тупо загнать в программу огромный объем данных и получить неизвестно как полученный результат. Причем понять анализируя разные схемы, часто не имея аналогов, с которыми можно было бы сравнить. И в этом и есть талант инженера. А "простые смертные" без подготовки и опыта не должны рассчитывать сложных конструкций ни по СНиПу, ни по Еврокоду ни с помощью программы по деформированной схеме. Сначала пусть станут "безсмертными", или хотя бы "пролубогами" , тоесть наберутся соответствующего опыта. Расчет схемы взятой из потолка этого опыта кстати добавит несопоставимо мало по сравнению с затраченным временем и усилиями?
Но вы, Ryntik дерзайте

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Не тот ли эксперт, которого вы цитировали

тот самый

Сообщение от Vavan Metallist и который судя из ваших слов так и не справился с задачей

где я такое говорил? как по мне, эксперт всегда прав, даже если он не прав. Должность обязывает.

Сообщение от Vavan Metallist Вы понимаете, нарисовать палочки и кружочки в Автокаде - это еще не создать конструктивную схему.

скажем ее нам архитектор выдал, поскольку хочет превзойти вот эту конструкцию(смотрите первую картинку) в плане экзотике. Данную конструкцию каждый день вижу, мимо ее проежаю странная штука, много конструктивной логики честно говоря не вижу а вы видите, Вован? и вы действительно думаете, что это идея проектировщика? если хотите, могу по городу походить побольше пофоткать конструкции с 'конструктивно' обоснованными решениями и выложить могу.

Сообщение от Vavan Metallist Оно то схема - но чего оно схема? Зачем она? Просто для определения длин - а зачем? Чтоб доказать Ryntikу что я могу определить расчетную длину для любой даже самой нелепой схемы?

Схема затем, чтобы попытаться выявить недостатки и преимущество того или иного расчета. В плане точности(это наверное самое сложное) ,трудоемкости, и возможности реализации как такавой. А также хотябы попытаться выявить пределы примимости(имея то или иное программное обеспечение) того или другого метода.

Сообщение от Vavan Metallist путь который я выберу для решения проблемы зависит от многих факторов, о существовании которых вы вполне возможно даже не догадываетесь.

тем это лучш для меня с точки зрения новой информации. Узнаю о возможности применения других методов,быть может более рациональных и правильных, нежели о тех, о которых знаю.
Да я ведь уверен, что и вам интересен метод по деформированной схеме с частичным или полным учетом несовершенств. Только почему то в практическую его реализацию вы не верите, судя по предыдущим сообщениям. Решая данную задачу, я постарался бы максимально убедить вас в обратном. С ссылками и переводами на нормативные документы и литературу. И личное ваше дело было бы согласиться с этим или нет. И могу вас заверить, что хотябы минимальное количество новой информации(и уверен что интересной для вас) вы бы получили.

ну если не хотите, то ничего с этим поделать не могу.
П.С. Лично я уверен, что спустя н-лет и в ваших нормах появиться данный метод, который станет основным и более правильным.
П.П.С. все, устал, пошел спать. Если вдруг кого то оскорбил, то всем приношу свои извенения. И больше глупые темы создавать не буду.
П.П.П.С.

Расчет схемы взятой из потолка этого опыта кстати добавит несопоставимо мало по сравнению с затраченным временем и усилиями?

ну не реальную схему из картинки же брать
П.П.П.П.С. вот еще две конструкции с конструктивно обоснованным решением

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik Ильнур, не более 10 минут...

palexxvlad

Ильнур, я выложу результаты расчета по деформированной схеме и через 7, 5 минут

Несовершенства - в виде погибей i/20+L/750.
Исходные сечения - первичные, на глаз. Сечения в итоге уточнить по предельным состояниям.
Время пошло

Сообщение от Ryntik вот еще две конструкции с конструктивно обоснованным решением

Offtop: На наших свалках конструкции гораздо круче...
То чем вы тут занимаетесь по научному называется "Дисперсия оксида двухвалентного водорода механическим способом"

Сообщение от Ильнур Несовершенства - в виде погибей i/20+L/750.

Нет, так не пойдет. В этой формуле L-расчетная длина. В таком случае, определяйте расчетные длины для каждого элемента, а затем засекайте время.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Нет, так не пойдет. В этой формуле L-расчетная длина. В таком случае, определяйте расчетные длины для каждого элемента, а затем засекайте время.

Значит так. Примем, что L - физическая длина. Собственно, это ближе к правде. Погибь образуется при изготовлении, и не зависит от будущей судьбы проката.
Время пошло вторично.
Да, сталь С245, раскрепление балки перекрытия - через 2 м, покрытия - то же, колонны - на уровне перекрытия и покрытия. Соб. вес рамы учитывать.
Где европеец? В-общем, время идет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad В этой формуле L-расчетная длина.

Пособие к СНиП гласит:

Начальные искривления или случайные эксцентриситеты приняты в соответствии с допускаемыми отклонениями, установленными в нормах на изготовление стальных конструкций [8]

Дальше в пособии рассматривается шарнирно опертый стержень, его расчетная длина равна геометрической. В чистом виде формула i/20+L/750 применительна исключительно к такому стержню, используя ее можно провести расчет такого стержня по деформированной схеме и результат получится близкий со СНиПовским. Но даже для просто жестко защемленного и снизу и свободного сверху стержня ее становится мало. Поскольку уже появляется два типа несовершенств, которые могут возникнуть в реальной конструкции: это то же искривление равное i/20+L/750 (где L - геометрическая длина согласно норм на изготовление) и второй тип - это наклон всего стержня. В более сложных конструкциях этих несовершенств еще больше будет.
Башня Орбит - это вообще сплошное начальное несовершенство. Никакой Еврокод эти несовершенства не пронормирует. А начальные искривления отдельных стерженьков в той же башне вообще ни на что не повлияют. Поэтому задача решения таких схем лежит далеко за пределами просто расчетными и переходит в плоскость производственных возможностей, точности контроля и пр. и пр. Так что и не стоит особо парится.

Сообщение от Ryntik скажем ее нам архитектор выдал

Архитектор не может выдавать РАСЧЕТНОЙ схемы. Даже конструктивную схему здания архитектор очень часто устаканивает на этапе начальной разработки проекта с конструктором. Если у вас все это делает архитектор - вам платят деньги зря и вы не являетесь конструктором.

Сообщение от Ильнур Значит так. Примем, что L - физическая длина. Собственно, это ближе к правде.

Никак не ближе. Иначе получится слишком большой запас при расчете по деф. схеме в сравнении с методом расчетных длин. Представьте, у Вас получилось мю=2,5-3, соответственно погибь для рассматриваемого Вами стержня будет в 2,5-3 раза больше, чем для стержня рассматриваемого мною. Ну да ладно вот результаты

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Никак не ближе

Ближе. Вероятно увлекшись именно расчетной частью вы отошли от суровой (а в данном вопросе даже менее суровой ) реальности. Колонна какая бы не была ее мю должна иметь начальную погибь не больше 1/750. Вернее не колонна, а отправочный элемент колонны. Не больше 1/750 и не больше 15мм. Теперь идем дальше. При монтаже отклонение оси колонны и опоры от вертикали в верхнем сечении при высоте, м: до 15 - 15мм, более 15 - 0,001 высоты колонны или опоры, но не более 35 мм. И мю тут ни при чем.

Сообщение от Vavan Metallist Колонна какая бы не была ее мю должна иметь начальную погибь не больше 1/750

Ну это Вы так думаете, реально это должно быть записано сертификате на прокат, а не в СНиПе. Другое дело, глобальные несовершенства. Но и тут формула из пособия не будет верной. допустим приняли мы форму глобального несовершенства по первой форме потери устойчивости. Каково максимальное несовершенство по этой форме, если не известна расчетная длина элементов?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ...вот результаты

36 минут. Хорошо, 4 с минусом. Результаты похожи на верные. Нет подбора оптимальных сечений.

Сообщение от palexxvlad Ну это Вы так думаете, реально это должно быть записано сертификате на прокат, а не в СНиПе.

Наоборот, 1/750 выработано на основе ГОСТов на прокат. Причем тут расчетная длина?

Сообщение от palexxvlad допустим приняли мы форму глобального несовершенства по первой форме потери устойчивости. Каково максимальное несовершенство по этой форме, если не известна расчетная длина элементов?

1/750 выработано на основе ГОСТов на прокат. При этом в расчете форма погиби наверно подразумевается синусоидальной. Но мне кажется, что форма в виде дуги, параболы или еще чего несильно повлияет на результат.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad это Вы так думаете, реально это должно быть записано сертификате на прокат, а не в СНиПе.

Нет, это не я так думаю, это так нормы предписывают. И еще они предписывают при необходимости править прокат перед тем, как из него делать колонны и балки.

допустим приняли мы форму глобального несовершенства по первой форме потери устойчивости

Проектирование - не научная деятельность, а хозяйственная, хоть и довольно наукоемкая. Поэтому понятие "допустим" никакого практического смысла не имеет. Никакого отношения форма потери устойчивости к начальному несовершенству не имеет. Как бы не теряла устойчивость колонна - она не должна быть кривее 1/750 и ее верх не должен быть смещен больше чем на 15 ну или 35мм. Если больше - брак.

Сообщение от Ильнур 36 минут. Хорошо, 4 с минусом.

18 минут, с учетом того, что считалось две схемы вместо одной и меня два раза отвлекли не надолго. 5 с минусом

Сообщение от Ильнур Нет подбора оптимальных сечений.

А никто и не договаривался подбирать оптимальные сечения. Вы обещались за 15 минут посчитать только расчетные длины.

Сообщение от Ильнур Таким образом, при наличии необходимых исходных, любой знаток, в т.ч. Vavan Metallist, способен выдать мю за 15 минут.

Никакого отношения форма потери устойчивости к начальному несовершенству не имеет.

Еще как имеет, но это Вы позже поймете, когда будете проектировать по Еврокоду. Ведь независимая Украина уже обевропезировалась, скоро и до норм дойдет дело

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ... Вы обещались за 15 минут посчитать только расчетные длины.

А, ну дык на это минут 5-10 понадобилось. Для первого РСН мю=1,6-1,3-1,6 для нижних колонн и 3 для верхних.

Сообщение от palexxvlad Еще как имеет...

Да нет, несущественно влияет. Сама погибь маленькая, потому и мало влияет. Конечно, если задать ломаную форму, то как-то может и неожиданно получится.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Еще как имеет, но это Вы позже поймете, когда будете проектировать по Еврокоду. Ведь независимая Украина уже обевропезировалась, скоро и до норм дойдет дело

Смотрите. Давайте так. Если вы знаете как описано в Еврокоде - то просто приведите здесь. Начальное несовершенсво есть категория геометрическая, зависящая от производсвенных возможностей. То, о чем вы говорите - категория расчетная. Да, я не знаю как в Еврокоде, но по логике вполне возможно он регламентирует не то, чтоб значение начального несовершенства зависело от формы потери устойчивости, а , например то, чтоб при расчете обе колонны были наклонены в одну сторону, тоесть регламентирует некие худшие варианты искривления для разных типов расчетных схем. Нет смысла наклонять колонны в противоположные стороны, ведь тогда они поддерживают друг дружку. В более сложных конструкциях (типа той же лондонской башни) вообще невозможно предвидеть все несовершенства. Я думаю выход в данном случае был - очень высокая точность изготовления и монтажа, со строжайшим контролем и, вероятно, как не крути но думаю коэффициент, соответствующий нашему коэффициенту гамма эм там принят намного больше единицы А я например один раз в своей практике считал по деформированной схеме конструкцию, которая имела наклон стойки 10см при высоте стойки 5м . Причем новое проектирование. Зачем? Чтоб понять как изменяется картина усилий, куда что перераспределяется, да и при наших реалиях такое несовершенство вполне могет место быть
И кстати да, вы правы , когда уж полностью "оевропиезируемся" - тогда и будем массово на Еврокод переходить.

Сообщение от Ильнур Да нет, несущественно влияет. Сама погибь маленькая, потому и мало влияет. Конечно, если задать ломаную форму, то как-то может и неожиданно получится.

Вы меня не правильно понимаете.

Сообщение от Vavan Metallist Да, я не знаю как в Еврокоде, но по логике вполне возможно он регламентирует не то, чтоб значение начального несовершенства зависело от формы потери устойчивости, а , например то, чтоб при расчете обе колонны были наклонены в одну сторону, тоесть регламентирует некие худшие варианты искривления для разных типов расчетных схем.

Сейчас Вы абсолютно правы. Но форм начальных несовершенств может быть сколь угодно много. А нас интересует самая невыгодная. В 99% случаев этой формой будет первая(самая вероятная) форма потери устойчивости. А вот абсолютная величина максимального отклонения по этой форме должна нормироватся в нормах по расчету конструкций, а не в нормах по производству и изготовлению.

Сообщение от Vavan Metallist Начальное несовершенсво есть категория геометрическая, зависящая от производсвенных возможностей. То, о чем вы говорите - категория расчетная.

Вот я и говорю, что неплохо бы, что бы нормы регламентировали такую ситуацию, при которой нет данных о производственных возможностях, а для деформационного расчета схемы препятствий бы не было.

[100k]

Сообщение от palexxvlad Ильнур, я выложу результаты расчета по деформированной схеме и через 7, 5 минут, если в порносхеме будут указаны нагрузки и величины начальных несовершенств

На чем будете считать? Хочу посмотреть результаты.
Выложите здесь, пожалуйста, расчетные модели.

Кстати, в Селене, чтото интересное было на эту тему, я уже и не помню.
http://selenasys.com/Help.aspx?p=3/3....4/3.2.4.2.htm
там было вроде бы задание погибей в стержнях, причем довольно давно

Сообщение от 100k Выложите здесь, пожалуйста, расчетные модели.

Считал на Роботе.
Ильнур, давайте сравним полученные нагрузки на фундамены по двум расчетам

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad В 99% случаев этой формой будет первая(самая вероятная) форма потери устойчивости.

Но форма потери устойчивости зависит в большой мере от расчетной схемы. Если она станет критерием - то норматив очень жестко должен регламентировать и как раз эти схемы. Ведь вы создадите такую модель, а я такую, а кто то вручную считать будет - и разные формы получатся. А еще есть разные расчетные комплексы. Что где то было что то подобное пронормировано - я не видел, и форма потери устойчивости - это результат расчета, а не исходные данные. Поэтому она никак не может быть критерием выбора начального несовершенства.

Сообщение от palexxvlad Вот я и говорю, что неплохо бы, что бы нормы регламентировали такую ситуацию, при которой нет данных о производственных возможностях, а для деформационного расчета схемы препятствий бы не было.

Такого не может быть. Ведь даже коэффициент фи для расчета простого центрально сжатого стержня нормируется в зависимости от производственных возможностей (читай пособие). Что тогда говорить о более сложных вещах! Это неразрывно связано друг с другом, единственно, что, судя по всему 90% инженеров даже об этом не догадываются.

[100k]

Спасибо.
Определение расчетных длин для такой рамы совсем не сложное дело.
Мне только не понятно, зачем с конструктивной точки зрения делать жесткий узел в месте соединения балки перекрытия и колонны. Хотите неразрезную балку? Ну так она и так будет неразрезная и шарнирно опираться на центральную колонну

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ...А вот абсолютная величина максимального отклонения по этой форме должна нормироватся ...

Раз в фи заложены, значит нормированы. И монтажные отклонения в нормах имеются.
Готовыми рецептами прикрыться не удастся, как европейцам. Вот сейчас с объекта прислали отклонения в плане ж.б. колонн 4-х этажного здания - в одну сторону - до +29/-102 мм, в другую - до +/-75 мм. Это факт.

Сообщение от Vavan Metallist Ведь вы создадите такую модель, а я такую, а кто то вручную считать будет - и разные формы получатся.

Вот этого действительно не может быть. Форма ПУ с минимальным КЗУ всегда, вне зависимости от того кто и как считает схему, будет одинаковой.

Сообщение от Vavan Metallist Что где то было что то подобное пронормировано - я не видел..

Сейчас увидите, только найду и сделаю вырезку из еврокода...

- до +29/-102 мм, в другую - до +/-75 мм. Это факт.

Это брак, по Вавану. Но можно посчитать такую схемку по деф. схеме и обосновать пригодность или непригодность к дальнейшей эксплуатации. А расчетными длинами как это сделать?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ..Это брак, по Вавану. Но можно посчитать такую схемку по деф. схеме и обосновать пригодность или непригодность к дальнейшей эксплуатации. А расчетными длинами как это сделать?

А зачем расчетными длинами? Для таких случаев можно и фактические несовершенства ввести.ъ

сравним полученные нагрузки на фундамены по двум расчета

Слева направо для первого РСН: N=25-38-25 тс, M=1,8-0,5-4,5 тсм, Q=2-0,3-3 тс.

Сообщение от Ильнур А зачем расчетными длинами? Для таких случаев можно и фактические несовершенства ввести.

Можно, все можно умеючи. Ну так сравним нагрузки на фундамент?
Держите выгрызку из еврейского кода. Может кто-то ознакомится на досуге.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad .. Ну так сравним нагрузки на фундамент?..

См. предыд. пост.

Держите выгрызку из еврейского кода. Может кто-то ознакомится

Да вроде эти вещи в учебниках написаны. Особенно например "сдвиг учитывать, если сдвиг влияет существенно" .

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Это брак, по Вавану.

palexxvlad, то брак не "по Вавану", а по нормам, согласно которым проводится производство и приемка работ. Обоснование пригодности или нет - это относится к обследованию и реконструкции, давайте сюда это не впихивать.

Сообщение от palexxvlad Форма ПУ с минимальным КЗУ всегда, вне зависимости от того кто и как считает схему, будет одинаковой.

Ну как одинаковой? Вот я, сыромяжный, просчитаю схему в ЛИРЕ стерженьками, а вы в АНСИСЕ твердыми телами. Я не уверен, что коэффициент запаса будет одинаков. Я повторяюсь расчет, расчетная схема - это не нормируемая категория, это то, что создается инженером на основании нормируемых категорий, допущений и пр. Вы написали

- до +29/-102 мм, в другую - до +/-75 мм. Это факт.

- если можо разжуйте, че то непонятно к чему это

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad, то брак не "по Вавану", а по нормам, согласно которым проводится производство и приемка работ. Обоснование пригодности или нет - это относится к обследованию и реконструкции, давайте сюда это не впихивать.

Виноват, Вы правы.

Сообщение от Vavan Metallist Ну как одинаковой? Вот я, сыромяжный, просчитаю схему в ЛИРЕ стерженьками, а вы в АНСИСЕ твердыми телами. Я не уверен, что коэффициент запаса будет одинаков.

Ну и пусть будет разным КЗУ. что это меняет? Главное, что он будет минимальным из всех возможных и в Лире и в ансисе. При таком условии, формы потери устойчивости в любой программе будут одинаковыми.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...непонятно к чему это ..

это отклонения ж.б колонн по X и Yот разбивочных осей.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad формы потери устойчивости в любой программе будут одинаковыми.

Как форма так и само значение коэффициента запаса устойчивости могут отличатся. Да и вообще, какой смысл имеет применять результат расчета на устойчивость после ЛИНЕЙНОГО расчета к последующему расчету в нелинейной постановке?
Я перечитал вашу ссылку (фрагмент еврокода), спасибо. Честно пока не сильно въехал. Все таки влияние СНиПа велико. Там много ссылок на другие пункты (те, в которых расписано когда учитывать, когда нет) - возможно в комплексе будет проще... Вобщем ждем когда введут .
Offtop: ЗЫ: Хотя мне украинский ДБН нравится, особенно то, что в один документ втиснули указания как по расчету, так и по производству и монтажу. Можт они наши нормы у себя введут, а не мы их

Сообщение от Ильнур это отклонения ж.б колонн по X и Yот разбивочных осей

Хм... Ну так это получается 100% относится к нормированию качества производства работ. И на основании этих норм расписаны нормы по расчету... Значит Еврокод охватывает намного больше число ситуаций чем СНиП, о чем постоянно и упоминаю те, кто с ним работает.
Вобщем ладно, все равно пока по СНиП (ДБН) сичитаем. Поживем - увидим

Сообщение от Ильнур Слева направо для первого РСН: N=25-38-25 тс, M=1,8-0,5-4,5 тсм, Q=2-0,3-3 тс.

По деф. схеме соответсвенно N=24,39-38,18-24,39 тс, M=-1,9-1,7-4,75 тсм, Q=-2,09-0,26-3,23 тс

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ... Ну так сравним нагрузки на фундамент?.

Слева направо для первого РСН: N=25-38-25 тс, M=1,8-0,5-4,5 тсм, Q=2-0,3-3 тс.

Балка перекрытия по результатам подбора - 40Б1, средняя стойка - 20Ш1.

Сообщение от Ильнур Балка перекрытия по результатам подбора - 40Б1, средняя стойка - 20Ш1.

Хорошо, реакции при таких сечениях на картинке. как видите запаса при расчете по СНиП нет, недобор по моменту процентов 10-15%

Как форма так и само значение коэффициента запаса устойчивости могут отличатся.

вот те на. да легко может отличаться КЗУ при одинаковой форме. Все зависит от того, какие предпосылки заложены в расчете на устойчивость.

Сообщение от palexxvlad Держите выгрызку из еврейского кода. Может кто-то ознакомится на досуге.

Offtop: Ох и здоровый же у тебя гвоздик. А предыдущие части уже использовал?
Да, прикольно. Из простой задачки создали 50 постов.
На самом деле всё гораздо проще. Для определения мю никакие "Деформационные расчёты" не нужны. Тем более схемы. Достаточно посмотреть на изгибную ось.
palexxvlad, проверь равновесие узлов в своём расчёте и всё станет ясно.

[Ryntik]

Сколько много написали.
Пока отпишусь только на первое сообщение.

Сообщение от Ильнур palexxvlad Несовершенства - в виде погибей i/20+L/750. Исходные сечения - первичные, на глаз. Сечения в итоге уточнить по предельным состояниям. Время пошло

Ильнур, я вам пацитирую Vavan Metallist:

Это так любой клоун прицепиться: "Можешь определить? Нет?! Дурак!".

Так вот:
1. вы хотябы с людьми для начала время согласуйте, а затем берите его отчет. Не все, как к примеру вы, могут в рабочее время посторонними делами заниматься.
2.Вы, как иногда и я впрочем, даже не пытаетесь понять, что вам пытаются сказать. С вами тягаться(пытаться считать такие рамы быстрее вас) я еще каши мало ел. Быть может, вы и с крандашом в руках, и даже без калькулятора, быстрее менее такое сделаете. Я вам в таком случае могу посоветовать с профессором S.L.Chan потягаться, вышлите ему задачку по почте и попросите решить ее европейским методом. Он как раз на расчетах по деформированным схемам специлаизируется, и делает реальные объекты со специализированными для этого программами. Вот ему могли бы свои смайлики с насмешками и показывать. Вы, как высказались, данный метод прописан для студентов, т.е. европейцев. Ну так нашли бы себе в напарника студенчика на форуме, посадили бы меня с ним за разные 'парты', дали раму какую, и время взяли...ну и доказали бы свою правоту о студенческих методах и европейцах...а то както сейчас пустословие получается.
3. Если уж все таки и решили здесь свои знания перед студентом европейцем показать, то разрешите хотябы ему самому раму выбрать и условия по расчету. К примеру время на подбор сечений с полным отчетом как для реальной экспертизы.
4. Пошел работать, босс косо смотрит...

Сообщение от bahil palexxvlad, проверь равновесие узлов в своём расчёте и всё станет ясно.

Все узлы находятся в равновесии. Что не так?
Offtop: bahil, шел бы ты, со своими выводами и суждениями, туда, где у меня гвоздик

Сообщение от palexxvlad Все узлы находятся в равновесии. Что не так?

А сумма моментов? У кого-то липа.

Сообщение от bahil А сумма моментов?

bahil, ты по-русски понимаешь?

Сообщение от palexxvlad Все узлы находятся в равновесии.

Сообщение от bahil У кого-то липа.

Именно липа, причем у кого-то она в голове

Сообщение от palexxvlad Именно липа, причем у кого-то она в голове

Интересно у кого? Объясняю для особоодарённых (те которые считают "козу" по "деф. схеме").
Отрезаешь раму по обрезу и смотришь равновесие. У тебя с Ильнуром N и Q одинаковые, а моменты разные.
Ильнур: N=25- 38- 25 тс, M=1,8-0,5-4,5 тсм, Q=2-0,3-3 тс.
Ты N=24,39-38,18-24,39 тс, M=-1,9-1,7-4,75 тсм, Q=-2,09-0,26-3,23 тс
Кто-то врёт.

bahil, прежде чем сравнивать, глаза разуть нужно на то, что и с чем сравниваешь.

[Vavan Metallist]

Ryntik, слушай ну ты договоришся до того, что люди просто попросят модератора удалять тебя из темы (если такое возможно). Ну откуда у тебя, я так понял довольно молодого человека и специалиста, набралось столько гонору и манеры говорить фразами типа

Не все, как к примеру вы, могут в рабочее время посторонними делами заниматься.

? Откуда ты знаешь о рабочем времени человека, которого ты в глаза не видел? При этом ты пишешь, что мало каши ел, чтоб тягаться с ним. Ты определись сначала с кем ты можешь тягаться, стань в некотором роде достоин того, чтоб с тобой тягаться захотели. Не надо раззивать рот сверх необходимого.
В принципе ты зацепил довольно актуальный и очень интересный вопрос. Но то, как подходишь к обсуждению напрочь отбивает охоту с тобой его обсуждать.

Сообщение от Ryntik босс косо смотрит...

Ты задумайся почему...

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Хорошо, реакции при таких сечениях на картинке. как видите запаса при расчете по СНиП нет, недобор по моменту процентов 10-15%.

Это же мелочи, я например округлял, когда выписывал. Принципиально - одно и то же.
Я знаю, что Вы хотели показать в сравнении. Здесь схема немного неподходящая, чтобы ярко показать.

вы хотябы с людьми для начала время согласуйте

Да это шутка - понятно, что на форуме время никак не согласовать. Не обижайтесь. Вообще, как видите, для этой рамы деформ. расчет излишен, при наличии методики сНИП.

bahil, прежде чем сравнивать, глаза разуть нужно на то, что и с чем сравниваешь.

см №47. Не то?
Offtop: Или третий закон Ньютона уже отменили?
Ладно бы вся схема скривилась, так она по разному скривилась, судя по моментам.

для этой рамы деформ. расчет излишен, при наличии методики сНИП.

Вреден! и не только для этой рамы.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Ryntik, слушай ну ты договоришся до того, что люди просто попросят модератора удалять тебя из темы

Не утруждайтесь, не стоит просить я сам удаляюсь. Ведь в принципе работ не в проворот, а я тут ерундой занимаюсь.


P.S. Vavan Metallist, после таких ваших:

Никакого отношения форма потери устойчивости к начальному несовершенству не имеет.

, мне тоже не о чем с вами беседовать. Идемте лучше книги читать.

[Geter]

palexxvlad, так это просто геометрический нелинейный расчет без начальных несовершенств и без преобразования вертикальной в горизонтальную, так я понял? Offtop: просто в чем прикол тогда стержни подбирать?
Просто, как бы это выразить... Как я понял, решили, что для такой "простой" рамы смысла делать нелинейку с несовершенствами нету. Для более сложной рамы приложить все РСН и все соответствующие несовершенства (с учетом того, что одной формой потери устойчивости явно нельзя ограничиться) будет сложно, что-ли. Если возможно вообще сделать так, чтобы гарантировать надежность. Я сильно сомневаюсь.
Конечно, с расчетными длинами тоже все не ОК, но уж можно выбрать какую-то гарантированную наихудшую для каждого стержня и рассчитать на РСУ (чего евронормы хоть и не явно трубуют, но программные комплексы как-то странно реализуют).
В общем, тысячу раз спорна ваша ЗЕЛЕНАЯ КНОПКА

Сообщение от Geter palexxvlad, так это просто геометрический нелинейный расчет без начальных несовершенств и без преобразования вертикальной в горизонтальную, так я понял?

Не так. Это геометртически нелинейный расчет с начальными несовершенствами.

Сообщение от Geter В общем, тысячу раз спорна ваша ЗЕЛЕНАЯ КНОПКА

конечно-конечно, особенно когда слабо понимаешь что к чему, вообще все спорно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik после таких ваших: Цитата: Никакого отношения форма потери устойчивости к начальному несовершенству не имеет.

Ryntik, эта фраза адресовалась не тебе, так что не стоит делать из нее выводов ни плохих ни хороших.
А книги почитать да, полезно всем

[Ильнур]

Ярко разницу в принципах расчетов можно показать на системе, состоящей из 1-го стержня..
Например, имеем стойку, защемленную внизу, и свободную вверху. Например, это труба 120х120х4 С245 высотой 3 м. Например, нагрузка 20 15 тонн.
Применив самый простейший метод, находим усилия в стержне - N=15 тc равномерно по длине (соб. вес. игнорируем). Реакции на опоре - N=15 тс, все остальные =0.
Проверяем по СНиП. Прочность обеспечена с КИ=0,35, устойчивость (мю=2, лямда=127, фи=0,36) обеспечена с КИ=0,99.
При этом выгибы не раскрыты, и момент в опоре не раскрыт. Узел конструируем конструктивно, не зная момента.
Делаем деформационный расчет с несовершенством в виде прогиба консоли до 1 см наверху. Обнаруживаем перемещение верха 44 мм, момент в базе - 1 тсм.
Это означает, что в нижнем сечении по прочности КИ=0,99.
Offtop: Правда, судить об устойчивости придется по-другому.

[Geter]

palexxvlad, удалив ветер, получаем усилия/реакции, отличающиеся от линейных на полпроцента (сходимость, не более).

Сообщение от Ильнур Вообще, как видите, для этой рамы деформ. расчет излишен, при наличии методики сНИП.

Если не брать во внимание тудоемкость деформационного расчета вручную(вряд ли кто-то будет сейчас этим заниматься), можно также сказать, что излишен расчет по методу расчетных длин

Сообщение от Geter palexxvlad, удалив ветер, получаем усилия/реакции, отличающиеся от линейных на полпроцента (сходимость, не более).

Не правда. Если удалить ветер, разница в моментах в заделке получается те же 10%. Ну так а чего Вы хотели получить, удалив ветер? Система устойчива. Усилия, деформации и напряжения определены правильно в любом случае. Что еще нужно для подбора/проверки сечений?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Если не брать во внимание тудоемкость деформационного расчета вручную

Вот именно только потому, что нынче программы позволяют производить громоздкие расчеты, а специализированные программы к тому же с удобствами, можно говорить о деформационных расчетах.
Т.е. дело не в нормах по сути, а о владении программами. Владея знаниями и программами, можно обсчитывать все и вся. Независимо от норм и прочего. Физика первична, нормы - нет.

Сообщение от Ильнур Т.е. дело не в нормах по сути

По сути - да, не в нормах. Но, если взглянуть на это с практической стороны, то станет очевидным факт - отечественные нормы, фактически, не дают конкретных указаний к выполнению подобного рода расчетов. На сегодняшний день ситуация такова, что:
- с одной стороны - мощности современных компьютеров, операционных сред и ПО вполне достаточно(если не сказать больше) для нелинейных расчетов сложнейших стержневых конструкций,
-с другой стороны - СНиП(металлический, в том числе и акт. СП) просто не дает эти возможности использовать в силу какого-то нездорового консерватизма, либо еще чего-то.

[Geter]

Offtop: По их собственной статистике, 10% расчетчиков в Европе are gay
Я все-таки, наверное, не ту Вашу схемку смотрю, так как не вижу того, что Вы говорите про схему без ветра. И (я ни сколько не спорю, что я плохо знаком с роботом) я все же не нашел в схеме заданных изначальных несовершенств конструкции и стержней.
Все же, как быть с нормальной схемой... Ну давайте с кранами. Каждое РСН моделировать что-ли? И не понимаю, начальные погиби стержней - задаются в соответствии с конкретной формой потери устойчивости для данного РСН? Offtop: робот такое делает? Просто с точки зрения образования. И гарантирует ли это надежность-то?

Geter, это уже вопросы по Роботу. Да простят меня админы. Погиби отдельных стержней я не задавал. Начальную же деформацию всей рамы задал по первой форме потери устойчивости(это Робот может делать автоматом) с максимальным отклонением в 15,5мм. Возможно на той схемке, что я здесь выкладывал, я задал начальную деформацию схемы со знаком минус. Просто оценивал влияние этого вида несовершенств. Для интереса можете побаловаться и с начальными несовершенствами для отдельных стержней и с абсолютной величиной глобальной погиби.

Сообщение от Ильнур Ярко разницу в принципах расчетов можно показать на системе, состоящей из 1-го стержня.. Например, имеем стойку, защемленную внизу, и свободную вверху. Например, это труба 120х120х4 С245 высотой 3 м. Например, нагрузка 20 тонн. Применив самый простейший метод, находим усилия в стержне - N=15 тc равномерно по длине (соб. вес. игнорируем). Реакции на опоре - N=15 тс, все остальные =0.

Ну ты и фокусник! Куда ещё 5т дел?

Сообщение от Ильнур Делаем деформационный расчет с несовершенством в виде прогиба консоли до 1 см наверху. Обнаруживаем перемещение верха 44 мм, момент в базе - 1 тсм.

Момент в базе (10+44)*20 = 1,08 тсм.
Какой же это "деформационный расчёт"? Это афера...

[Chebyn]

Сообщение от palexxvlad По сути - да, не в нормах. Но, если взглянуть на это с практической стороны, то станет очевидным факт - отечественные нормы, фактически, не дают конкретных указаний к выполнению подобного рода расчетов. На сегодняшний день ситуация такова, что: - с одной стороны - мощности современных компьютеров, операционных сред и ПО вполне достаточно(если не сказать больше) для нелинейных расчетов сложнейших стержневых конструкций, -с другой стороны - СНиП(металлический, в том числе и акт. СП) просто не дает эти возможности использовать в силу какого-то нездорового консерватизма, либо еще чего-то.

Знаете, я читаю эту тему и у меня возник ряд вопросов по поводу учета несовершенств и деформированной схемы.
Позволю себе процитировать пособие к СНиПу по стали от инст. им. Кучеренко, к примеру, для сжато-изгибаемых элементов :

Сообщение от ; "5.35 (5.27*). Расчеты на устойчивость внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов в плоскости действия момента, совпадающей с плоскостью симметрии сечения, выполняются согласно общим рекомендациям, изложенным в п. 5.7 настоящего Пособия. При этом начальные несовершенства в связи с малой вероятностью совпадения их максимальных значений с расчетным значением эксцентриситета е = М/N в расчетах не учитываются." "5.36 (5.29). Расчетные значения изгибающего момента и продольной силы в элементе для вычисления эксцентриситета е определяются из расчета упругой системы по недеформированной схеме и принимаются при одном и том же сочетании нагрузок с учетом изменения изгибающего момента по длине элемента и условий закрепления концов элемента. Увеличение прогибов v внецентренно-сжатых элементов при изгибе учтено в расчете отдельного стержня по деформированной схеме при определении предельной силы Nu (см. рис. 3) и, следовательно, коэффициентов Фие."

нет под рукой литературы, но я читал, что вероятность возникновения доп. эксцентриситета вследствии корявого монтажа и т.п.(что тоже является несовершенством начальным) условно учтена в определении коэффициента Фи для стержней доп. коэффициентом.

Т.е. вроде как, если понимать все это буквально, то нормы имеют категоричное мнение и учитывать эти явления в расчетном комплексе дополнительно в данном случае не нужно. Я не хочу ни с кем ни чем мерятся, однако не могли бы Вы прокоментировать эти умозаключения ?

Сообщение от Chebyn Я не хочу ни с кем ни чем мерятся, однако не могли бы Вы прокоментировать эти умозаключения ?

А что тут комментировать? Я уже 1000 раз повторил "или нелинейный расчёт или СНиП". Да все всё понимают, но хотят получить всё и сразу. В этом всё дело. Что касается так называемой "деформационной схемы" то это весьма приближённый нелинейный расчёт, весьма далёкий от реальности.

Chebyn, неужели Вы читая эту тему так и не поняли, что тот метод, о котором я говорю для проверки/подбора сечений не требует никаких СНиПовских фи и мю. Те выдержки из пособия говорят о том, что фактически, СНиП заменяет трудоемкий расчет по деформированной схеме чуть менее трудоемким расчетом по расчетным длинам(фи и мю). Если последний одинаково трудоемок(включает в себя статич. расчет и определение расч. длин) и не всегда однозначен как при применении ЭВМ, так и вручную, то деформационный расчет легко реализуем на ЭВМ, а его результаты абсолютно понятны простому инженеру.
Вы выделили :

Сообщение от Chebyn При этом начальные несовершенства в связи с малой вероятностью совпадения их максимальных значений с расчетным значением эксцентриситета е = М/N в расчетах не учитываются."

Несовершенства -то не учитываются, и это вполне логично, но правильно определить расчетную длину - будьте добры.
Я не противопоставляю или говорю об абсолютной необходимости только лишь расчета по деф. схеме взамен расчету по расчетным длинам, а лишь высказываю сожаление о том, что отечественные нормы не идут в ногу со временем, вследствие чего российские инженеры практически лишены возможности применять в своей практике такой полезный инструмент инженерного анализа, как деформационный расчет МК.

[eilukha]

palexxvlad, СНиП ещё физнелин учитывает (для коротких элементов), Вы это тоже можете численно рассчитать?

eilukha, легко

[eilukha]

Это хорошо. Значит, труднее всего правильно задать несовершенства.

[100k]

Физическая нелинейность практически не нужна в стальных конструкциях (канаты, односторонние связи), обычно все считаем в упругой стадии.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Ну ты и фокусник! Куда ещё 5т дел?

Да, не 20 (это я вначале задавал), а 15. Извиняюсь за причиненные неудобства.

Сообщение от bahil Момент в базе (10+44)*20 = 1,08 тсм. Какой же это "деформационный расчёт"? Это афера...

Ты за цифры не цепляйся -я на скорую руку писал. Смысл не теряется - это и есть деформационный расчет. Т.е. определение усилий ДЛЯ СХЕМЫ С КОНЕЧНОЙ (реальной) ДЕФОРМИРОВАННОЙ ГЕОМЕТРИИ. А не для начальной геометрии. Т.е. момент или ЕСТЬ, или НЕТ. Возражения имеются?
Ты вот инспекционные проверки (по системе Сумм(X)=0 ) производишь, а сделай-ка одно предметно-полезное дело наконец, посчитай вручную вот эту консоль точно (если не нравится термин по деформ. схеме) в упругой стадии естественно, физнелина нам тут пока не надо.
А мы полюбуемся.

[Chebyn]

Сообщение от palexxvlad hebyn, неужели Вы читая эту тему так и не поняли, что тот метод, о котором я говорю для проверки/подбора сечений не требует никаких СНиПовских фи и мю.

нет, не понял. Значит в случае такого расчета Вы не пользуетесь проверками сечений по нормативам ? Выполняете деформационные и прочие расчеты (в вашем случае в роботе) и проверяете устойчивость схемы по КЗУ ? Я правильно понял ?

Сообщение от Chebyn Я правильно понял ?

Не правильно.

Сообщение от Chebyn Значит в случае такого расчета Вы не пользуетесь проверками сечений по нормативам ?

Нет, только проверка типа M/W+N/A

Сообщение от Chebyn Выполняете деформационные и прочие расчеты (в вашем случае в роботе) и проверяете устойчивость схемы по КЗУ ?

Несовсем так. Да, КЗУ определяется, но это не тот КЗУ к которому Вы привыкли. "Упругим" расчетом на устойчивость вычисляется только форма потери устойчивости. Устойчивость(правилльнее сказать "устойчивая прочность"), в случае деформационного расчета, будет определятся к-том к полной расчетной нагрузке, при котором существует единственное решение данной задачи. Т.е. если к-т к нагрузке равен 1 - система, при прочих равных условиях, однозначно устойчива. Если меньше - система не устойчива.

[Geter]

Раз уж тут такое просвещение народных масс, сформулирую волнующие меня вопросы:
1. Какими именно средствами (не применимо к расчетной программе) можно учитывать учитывать физ. нелинейность (в аспекте потери устойчивости) для коротких стержней?
2. Как можно уходить от проблемы большого количества временных нагрузок? Либо же, при некотором пределе (который каждый определит сам, конечно), все равно станет предпочтительней метод расчетных длин с проверкой на автоматические сочетания по принципу суперпозиции?
3. Этот вопрос, простите, по расчетным комплексам. Существуют ли такие комплексы, которые позволяют для каждого нагружения определять 1ю форму потери устойчивости и по ней каждый раз задаваться начальными несовершенствами. Потому что мне ясно, что гарантировать надежность, задаваясь лишь одной формой, для всех нагружений нельзя.
4. Какие вы видите реальные возможности для продвижения конструкции, посчитанной по данной методике, в РФ?

Сообщение от Geter 1. Какими именно средствами (не применимо к расчетной программе) можно учитывать учитывать физ. нелинейность (в аспекте потери устойчивости) для коротких стержней?

Нелинейной деформационной моделью, типа той что описана в железобетонном снипе.

Сообщение от Geter 2. Как можно уходить от проблемы большого количества временных нагрузок?

Объясните подробно проблему. Я ее не вижу.

Сообщение от Geter 3. Этот вопрос, простите, по расчетным комплексам. Существуют ли такие комплексы, которые позволяют для каждого нагружения определять 1ю форму потери устойчивости и по ней каждый раз задаваться начальными несовершенствами. Потому что мне ясно, что гарантировать надежность, задаваясь лишь одной формой, для всех нагружений нельзя.

Уточните, Вы имеете в виду взаимоисключающие нагружения?

Сообщение от Geter 4. Какие вы видите реальные возможности для продвижения конструкции, посчитанной по данной методике, в РФ?

Здесь все упирается в нормы. Если есть нормы, регламентирующие такого вида расчеты - возможности к продвижению безграничны если нет - на нет и суда нет

[100k]

Формы потери устойчивости желательно контролировать, так как к примеру по первой форме может терять устойчивость второстепенный элемент конструкции (например раскос фермы).

Сообщение от 100k Формы потери устойчивости желательно контролировать, так как к примеру по первой форме может терять устойчивость второстепенный элемент конструкции (например раскос фермы).

если раскос фермы теряет устойчивость по "упругому" расчету, то нужно учесть и то, что и по "неупругому" он также потеряет устойчивость первым, что в свою очередь будет являтся определяющим критерием устойчивости/неустойчивости всей системы(локальная потеря устойчивости). другое дело - правильное раскрепление элементов при задании расчетной схемы. тут - да, необходим контроль форм ПУ.

[Geter]

palexxvlad, спасибо.

Сообщение от palexxvlad Нелинейной деформационной моделью, типа той что описана в железобетонном снипе.

То есть учет физической нелинейности в общем расчете. Это уже сложнее.

Проблема 2 и 3 вопроса в том, что:
яркий пример: здание с кранами, где количество взаимоисключающих (и сопуствующих по разным законам) загружений велико. Всегда комбинаций может быть порядка миллиона и больше (100k в теме). Как гарантировать надежность без просчета всех комбинаций? Я понимаю, что, например, робот и без нелинейности РСУ не выбирает, но все же. Нелинейный расчет - это всего одна комбинация. Как вариант, предварительный ручной или программный выбор РСУ, задача уже на порядок меньше комбинаций. Но их все равно может быть очень много. И у каждой, в общем случае, своя 1я форма.

[100k]

Сообщение от palexxvlad другое дело - правильное раскрепление элементов при задании расчетной схемы. тут - да, необходим контроль форм ПУ.

Согласен. Не помешает контролировать модель "на адекватность". Например простым модальным расчетом, посмотреть собственные частоты и формы, часто видны "косяки". Но просмотр нескольких первых форм потери устойчивости не повредит.

На счет кранов просто.
Методика известна - сначала делаете РСУ, а из РСУ выбираете комбинации (которых обычно на несколько порядков меньше чем всех возможных теоретически). Ну и видимо надо идти на упрощения в нагрузках.

Сообщение от Geter Проблема 2 и 3 вопроса в том, что:

это проблема лишь нерационального мышления

Сообщение от Geter яркий пример: здание с кранами...

для чего считать здание с кранами целиком? Не стОит ли озадачится лишь расчетом нескольких(в подавляющем большинстве случаев только одной) характерных поперечных рам.

Сообщение от Geter И у каждой, в общем случае, своя 1я форма.

Хотя это не всегда так, возможно, в таком случае стОит принимать начальное искривление рамы не по форме ПУ, а по максимальной погрешности монтажа. Либо же создать несколько идентичных схем с разным формам ПУ в виде начальных несовершенств с последующим пакетным режимом расчетов и анализом результатов нескольких расчетных схем.

[Geter]

palexxvlad,
в приложении характерная рама последнего здания. Там, конечно, ж/б колонны, но сути не меняет. 35 загружений, 61 РСУ в колонне.
В том и беда, что уходя от определения расчетных длин и получая реальную картину напряжений и усилий в опорах, мы вынуждены увеличивать вариантность проектирования.
Так-то, с увеличением мощностей и алгоритмизации действий, мы сможем учитывать все необходимые варианты несовершенств и проводить нелинейный расчет на каждую из возможных комбинаций (по обоим ПС). Но, что вижу - то вижу, робот (простите) загибается уже при конструктивной проверке элементов выложенной схемы.
А для пространственной рамы все мощности еще раз придется нарастить.
Offtop: хотя, почему бы в это не верить и не изучать например, для оценки надежности принятых решений в спорном случае автора темы.

Сообщение от Geter В том и беда, что уходя от определения расчетных длин и получая реальную картину напряжений и усилий в опорах, мы вынуждены увеличивать вариантность проектирования.

Не пойму почему. Вариантность, как Вы выразились, будет одинакова и в случае расчетных длин и в случае начальной кривизны, т.к. количество вариантов расчетной длины будет равно количеству вариантов начальной кривизны.

Сообщение от Geter Но, что вижу - то вижу, робот (простите) загибается уже при конструктивной проверке элементов выложенной схемы.

Можете выложить роботовскую схемку. Очень хочется увидеть хотя бы раз, как Робот загибается на относительно простой задаче.

[Geter]

Не могу - удалена. Конструктивная проверка элементов фермы не уложилась в рабочий день (~7 часов), после чего я перестал работать в роботе с этой моделью. Всего таких рам в здании было около 12.
А насчет расчетных длин - всегда есть наихудший вариант (наибольшая расчетная длина), на который можно производить все проверки. Чего я пока не могу сказать про несовершенства. Согласен, что эту наихудшую расчетную длину надо еще найти.
В общем, спасибо большое за дискуссию, она была полезна для меня. Проблема только в том, что мой скепсис без изменений норм и наличия хорошего инструмента для пакетного вариантного анализа не уйдет...

Сообщение от Geter Не могу - удалена.

Ладно, на досуге перезадам скадовскую схемку в Роботе. Реально интересно - не уж-то и вправду робот не в состоянии выбрать наихудшую комбинацию из 55 штук 100k, может Вы поделитесь подобным опытом.

Сообщение от Geter А насчет расчетных длин - всегда есть наихудший вариант (наибольшая расчетная длина)

аналогично и с начальным несовершенством

[Geter]

2^34=17 млрд.
Еще там, конечно, очень сложно задавать законы взаимоисключений и сопутствий, поэтому и бросил. Хотя, может, уже ввели крановые комбинации.

[100k]

Сообщение от palexxvlad 100k, может Вы поделитесь подобным опытом

Не совсем понял, чем поделиться.
Стараюсь, чтобы в Роботе было до 1000 комбинаций.

Offtop: Нужно заканчивать с Роботом. Не по теме этот разговор.

Сообщение от 100k Не совсем понял, чем поделиться.

Опытом того, как Робот загибается при задании крановых нагрузок.

[100k]

Сообщение от palexxvlad Offtop: Нужно заканчивать с Роботом. Не по теме этот разговор. Опытом того, как Робот загибается при задании крановых нагрузок.

Скорее при большом количестве комбинаций.
Если в здании несколько кранов, то количество комбинаций нагрузок становиться очень велико (все эти сопутствия и взаимоисключения между собой и другими кр.вр. нагрузками). Проблема тут не с кранами, а с большим количеством теоретич возможных комбинаций.
Поэтому приходится идти на некоторые упрощения и несоответствия требованиям СНиП (например торможения на одну колонну только от 2х кранов). Ну и РСУ. Сначала вычисляю РСУ а из них беру комбинации которые вошли в РСУ и загоняю их в Робот. Тогда количество комбинаций становиться более менее вменяемым.
РСУ vs Комбинации лучше почитать в книге Гордеева.

Сообщение от Geter 2^34=17 млрд.

Сообщение от 100k Скорее при большом количестве комбинаций.

Так это не проблема метода деформационного расчета, это проблема программной реализации учета большого количества комбинаций нагрузок. На обычном линейном расчете может всплыть та же проблема. Зачем сваливать все в одну кучу?

[Geter]

Потому что нелинейный расчет лишает нас принципа суперпозиции

[100k]

Сообщение от palexxvlad проблема программной реализации учета большого количества комбинаций нагрузок

В "ихней" зарубежной инженерной практике отсутствует понятие РСУ (я бы его расширил до рснапряжений рсперемещений). Считаю это минусом. Естественно РСУ -это принцип суперпозиции. Для нелинейных расчетов не подойдут. Но часто для того что бы ограничить количество комбинаций рсу очень действенный инструмент.

Добавлю. Принцип суперпозиции для нелинейных нелинейных расчетов конечно не действует.
Но в данном случае ничто не мешает найти РСУ расчетные сочетания перемещений и напряжений как для линейного расчета. Выбрать комбинации из рсу и от этих комбинаций сделать нелинейный расчет. Для большого количества теоретич возможных комбинаций это единственный способ.
Согласитесь, что сделать несколько комбинаций "вручную" гораздо больший шанс, пропустить более невыгодную комбинацию.
К тому же, алгоритм нахождения РСУ гораздо более производительный.

Сообщение от 100k В "ихней" зарубежной инженерной практике отсутствует понятие РСУ (я бы его расширил до рснапряжений рснперемещений).

Интересно, каким образом они проектируют рамы наподобие той, что выкладывал Geter ?

Сообщение от 100k Но часто для того что бы ограничить количество комбинаций рсу очень действенный инструмент.

Еще бы, с 17млрд. до 55 - эффект крайне заметен.
В общем, понятно, что иногда деф. расчет может быть менее рациональным, чем расчет по расчетным длинам. Тем не менее, они могли бы прекрасно дополнять друг друга.

[Vavan Metallist]

Ох вас и понесло. Что бы там не говорили ярые адепты нелинейного расчет его широкое применение и замена им линейного неосуществима на данном этапе по двум основным причинам: 1) отсутствие нормативной базы, 2) ограниченность вычислительных возможностей "железа" на котором мы с вами в массе своей работаем. Разве что у кого то большая "процессорная комната" . Так что пока оставим нелинейщину для решения некоторых частных задач без которой их не решить.

[100k]

Сообщение от palexxvlad Интересно, каким образом они проектируют рамы наподобие той, что выкладывал Geter ? Еще бы, с 17млрд. до 55 - эффект крайне заметен. В общем, понятно, что иногда деф. расчет может быть менее рациональным, чем расчет по расчетным длинам. Тем не менее, они могли бы прекрасно дополнять друг друга.

Не так давно это обсуждалось, кажется "в перспективном ПО".
Упрощают в ущерб экономичности естественно.

Часто предварительно считаю плоские рамы, что бы определиться с выбором конструктивной схемы. Сравнив результаты по классической методе с расчетом по деформированному состоянию можно сделать выводы в том числе по расчетным длинам.

[eilukha]

Да, без норм это баловство.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha без норм это баловство.

Ну не, тут я не согласен. Просто надо применять только там, где надо. Ярким примером являются например канатные системы. Какие то узлы можно просчитывать. Но заменять при расчете простых зданий линейный расчет нелинейным смысла не вижу.

Сообщение от Vavan Metallist Просто надо применять только там, где надо.

Ну не, тут я не согласен. Применять можно где угодно, если есть желание и возможность применить.

Сообщение от Vavan Metallist Но заменять при расчете простых зданий линейный расчет нелинейным смысла не вижу.

Ну уж оставьте возможность выбора типа расчета каждому, чтобы российское-украинское сообщество инженеров не превращалось в СНиПовско-сектантское.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad чтобы российское-украинское сообщество инженеров не превращалось в СНиПовско-сектантское.

, прикольно сказал.
Вообще то возможность определяю не я, а названные мной в п. 101 две причины. А больше всего определяет

Сообщение от ФАХВЕРК баланс времени-трудоемкости-точности расчета

Сообщение от Vavan Metallist Вообще то возможность определяю не я, а названные мной в п. 101 две причины.

ну вторая причина никак не может являться определяющей для расчетов простых каркасов. Даже на слабеньком(по современным меркам) железе такой расчет будет длится минуты.

Сообщение от Vavan Metallist А больше всего определяет

Тут спорить смысла нет, это так и есть, т.к. комбинация этих трех составляющих может быть абсолютно разной в каждом конкретном случае.

Сообщение от Ильнур Ты вот инспекционные проверки (по системе Сумм(X)=0 ) производишь, а сделай-ка одно предметно-полезное дело наконец, посчитай вручную вот эту консоль точно (если не нравится термин по деформ. схеме) в упругой стадии естественно, физнелина нам тут пока не надо. А мы полюбуемся.

Да давно посчитал см. тут
Ах ты хочешь вручную? Ну тогда задай EI.
Offtop: Ни фига себе, сколько нафлудили, пока я делом занимался

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Тут спорить смысла нет, это так и есть, т.к. комбинация этих трех составляющих может быть абсолютно разной в каждом конкретном случае.

По моему в теме достигнут консенсус

Сообщение от bahil Ну тогда задай EI.

EI давно задано

Сообщение от Ильнур труба 120х120х4 С245 высотой 3 м

[Geter]

Сообщение от bahil Ах ты хочешь вручную? Ну тогда задай EI.

EI давно дано. Не западло будет интегрировать по криволинейному моменту?

Offtop:

Сообщение от Geter Не западло будет интегрировать по криволинейному моменту?

да пусть покажет свою крутость - он же у нас мужик ого-го какой!

[eilukha]

А с местной устойчивостью что делать?

Сообщение от eilukha А с местной устойчивостью что делать?

Местная устойчивость только по СНиП. Стержни для этого не подходят. Как вариант - линейный расчет на оболочках. При нелинейном расчете на оболочках уже могут возникнуть проблемы со скоростью счета. Да и схему создавать замучаешься.

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad Местная устойчивость только по СНиП

- но там же требуются результаты расчёта по СНиПовской устойчивости? Причём по разным видам.

Сообщение от Geter Не западло будет интегрировать по криволинейному моменту?

Сообщение от palexxvlad да пусть покажет свою крутость - он же у нас мужик ого-го какой!

Щас всё брошу и пойду эту хрень считать. Там всё посчитано. N=15, M=0,81
Или вам надо полный ход со всеми промежуточными результатами?

Сообщение от eilukha - но там же требуются результаты расчёта по СНиПовской устойчивости?

Не понял. Где там?

Сообщение от bahil Щас всё брошу и пойду эту хрень считать. Там всё посчитано. N=15, M=0,81 Или вам надо полный ход со всеми промежуточными результатами?

Offtop: Так и скажи - "не умею, потому как балабол и за свои слова не отвечаю".

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad Не понял. Где там?

- см. табл. 22, СП 16.13330.2011.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Щас всё брошу и пойду эту хрень считать. Там всё посчитано. N=15, M=0,81 Или вам надо полный ход со всеми промежуточными результатами?

Полный ход не нужен. Нужно показать, в какую формулу что вставлять, какой конкретно метод применен для преодоления нелинейности и т.д. Т.е. составлять гениальные дифуравнения и героически их решать не нужно. Можно привести готовые формулы. Или показать, как ловко решается методом разложения на ряды и т.д.
Т.е. раскрыть то, что не раскрывается линейным балансом. Ну и заодно можно бифуркационную задачу порешать, чтобы доказать устойчивость.

Сообщение от eilukha см. табл. 22, СП 16.13330.2011.

а что ее смотреть? эта табличка для определения необходимости проверки стенки на местную устойчивость. т.е. без нее вполне можно обойтись

[eilukha]

Просто не вникали, местная устойчивость по нормам напрямую с общей завязана.

Сообщение от eilukha Просто не вникали,

возможно

Сообщение от eilukha местная устойчивость по нормам напрямую с общей завязана.

каким образом?

Сообщение от Ильнур Т.е. раскрыть то, что не раскрывается линейным балансом. Ну и заодно можно бифуркационную задачу порешать, чтобы доказать устойчивость.

Мы всяким бифуркациям не обучены. Мы по рабоче-крестьянски. Всё гораздо проще.
Во втором случае используется процедура "Подбор параметра".

[Ильнур]

Сообщение от bahil ...Во втором случае используется процедура "Подбор параметра".

0.3...- что это? Момент в заделке, выгиб, или что? Открыв приложение, видим тучу чисел. Вывод предварительный: bahil славно посчитал. Но что? Т.е. как нам читать результат? Расшифровывать алгоритм и догадываться?

Сообщение от Ильнур Т.е. как нам читать результат? Расшифровывать алгоритм и догадываться?

Ага
Ну чё непонятного. Красненькой рамкой обведён момент в заделке при разных методах расчёта. А больше вам ничего не нужно расшифровывать.
Offtop: Может ещё и ключи от квартиры?

[Ильнур]

Сообщение от bahil ...Ну чё непонятного...

Сообщение от bahil Красненькой рамкой обведён момент в заделке при разных методах расчёта....

Во-о-о-т, можем же, когда хотим.
Значит, момент раскрыт.
Кстати, как насчет баланса - моменты малость разнятся.

Сообщение от Ильнур Кстати, как насчет баланса - моменты малость разнятся.

Баланс везде соблюдён. В методе начальных параметров на 100%. Некоторая разбалансировка по Q в деф. схеме. Но эта самый приближённый метод. Следует учитывать, что получены не реакции, а опорные усилия в стержнях.
Посчитан левый стержень.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ...Посчитан левый стержень.

Ну, сойдет. Засчитано, 3 с плюсом.

Сообщение от Ильнур Ну, сойдет. Засчитано, 3 с плюсом.

Offtop: Чтоб я ещё поддался на твою провокацию... Буду, как ты, выдавать цифирки без всяких объяснений
Кстати, тогда тебе 2 с минусом за туже стойку.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ..тебе 2 с минусом за ту же стойку.

Премного благодарен за столь высокую оценку моего скромного труда.

[чучело-мяучело]

Добрый день.
У меня вопрос по смыслу слагаемых в формуле для начальных несовершенств eb=i/20+l/750.
Раз первое слагаемое содержит геометрическую характеристику поперечного сечения, значит ли это, что оно отвечает за несовершенство поперечного сечения?

Сообщение от чучело-мяучело У меня вопрос по смыслу слагаемых в формуле для начальных несовершенств eb=i/20+l/750. Раз первое слагаемое содержит геометрическую характеристику поперечного сечения, значит ли это, что оно отвечает за несовершенство поперечного сечения?

Нет, не значит. первое слагаемое было введено для того, чтобы при малых длинах элемента погибь не вырождалась в ноль.

[чучело-мяучело]

Спасибо за ответ.
Тогда у меня другой вопрос. Провожу расчет С-образной ЛСТК стойки на устойчивость. Первые формы потери устойчивости соответствуют местной потере устойчивости стенки профиля (во вложении). Встал вопрос, какую фактическую величину отклонения принять для расчета профиля по "деформированной" схеме?
(изначально, планировал i/20)

Сообщение от чучело-мяучело Встал вопрос, какую фактическую величину отклонения принять для расчета профиля по "деформированной" схеме? (изначально, планировал i/20)

эти данные нужно уточнить у производителя гнутого профиля. если нет такой возможности можно принять 1/750-1/500 высоты стенки. можно вообще принять равной нулю - ANSYS должен справится с такой задачей.

[чучело-мяучело]

Сообщение от palexxvlad эти данные нужно уточнить у производителя гнутого профиля. если нет такой возможности можно принять 1/750-1/500 высоты стенки

По одном из ТУ на гнутые профиля допускается волнистость с высотой волны до 0,5 мм. Можно ли принять такую величину при толщине стенки в 1,5 мм?

Сообщение от чучело-мяучело Можно ли принять такую величину при толщине стенки в 1,5 мм?

Нужно именно эту величину и принимать в расчет.

[чучело-мяучело]

Сообщение от palexxvlad Нужно именно эту величину и принимать в расчет.

Спасибо за ответы

[Vavan Metallist]

Offtop: Дожили... Теперь все и вся будут считать по деформированной схеме в АНСИСЕ. Теперь фсе - проффессора. palexxvlad, вы доиграетесь со своими рекомендациями

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist фсе - проффессора

...

[ltnchik1405]

Я за 20 лет практики как-то не заморачивался всем тем, что описано на семи предыдущих страницах (хотя почитал с интересом). Пока всё, что запроектировал стоит.

Ну и хорошо, что стоИт, пусть и через 40 лет практики все продолжает у Вас стоять.

[3MEi86]

Сообщение от ltnchik1405 Пока всё, что запроектировал стоит

Как говорит мой знакомый: "Просто ещё не наступила расчётная ситуация !" Да и сечения вы брали с запасом, и расчетная модель является идеализированной !

Ох и хороша фраза "пока все запроектированное стоит".
А как можно не заморачиваться с расчетной длиной колонны? Всегда брать мю=1? А если она жестко защемлена и на устойчивость от расчетной нагрузки рассчитана с Кисп>0.5? Это ж расчетная ситуевина её уронит к чертям собачьим как пить дать.

[Марат1982]

Какое мю для левой и правой колонн?

[РастОК]

Сообщение от Марат1982 Какое мю для левой и правой колонн?

А какое у Вас получилось по СП (СНиП)?

[ZVV]

Сообщение от Марат1982 Какое мю для левой и правой колонн?

Сообщение от РастОК А какое у Вас получилось по СП (СНиП)?

РастОК, по СП (СНиП) мю для колонн такой рамы не получить.

Марат1982, для Вашей схемы мю проще всего определить численно в программе, например в СКАДе.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV РастОК, по СП (СНиП) мю для колонн такой рамы не получить. Марат1982, для Вашей схемы мю проще всего определить численно в программе, например в СКАДе.

Один из моментов за который Вас уважаю - это искренность. Я вполне серьёзно.

С Вами не жалко вступить даже и в обсуждения подобных вопросов на уровне ЛС. Ну всему своё время.

[Бахил]

Сообщение от Марат1982 Какое мю для левой и правой колонн?

Для левой стойки подставляешь в 'n' погонную жёсткость правой стойки, для правой наоборот.

[Марат1982]

Сообщение от ZVV Марат1982, для Вашей схемы мю проще всего определить численно в программе, например в СКАДе.

SCAD для левой дает мю 1,74 для правой 2,59, вот я и хотел проверить, так ли это?

[ZVV]

Сообщение от Марат1982 SCAD для левой дает мю 1,74 для правой 2,59, вот я и хотел проверить, так ли это?

Все правильно. У меня немного другие получились (1,72 и 2,56).

Сообщение от Бахил Для левой стойки подставляешь в 'n' погонную жёсткость правой стойки, для правой наоборот.

Бахил, Ваш способ как-то не очень работает.

[Бахил]

Сообщение от ZVV Бахил, Ваш способ как-то не очень работает.

Хм... Действительно что-то не то. Похоже надо брать среднее значение для обеих стоек.

----- добавлено через ~3 мин. -----
А в какой стойке нормальная сила больше? Момент в левой больше, это понятно.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ха, сила тоже в левой больше.

[Ильнур]

Больше, меньше..В СНиП (СП) приведены схемы с нагрузками только в узлах, это так называемые идеальные схемы, порешенные методом сил (перемещений) на бифуркацию системы. Не нужно пытаться подогнать эту схему под нормативные формулы. Надо решить так, как доступно: энергетическим, динамическим или что там еще есть под рукой. Например СКАДом.. И это будет правильней, чем шаманить через "n" и прочие коэфф-ты.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур И это будет правильней, чем шаманить через "n" и прочие коэфф-ты.

А вот и нет. Только по СНиП и я даже знаю как.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А вот и нет. Только по СНиП и я даже знаю как.

В СНиП решения с нагрузками в узлах (кроме одной схемы с одним стержнем с распределенной по длине нагрузкой), у автора распределенная. Если хочется поточнее решить по классике, нужно просто поискать в учебниках по устойчивости в главе "устойчивость стержневых рам" эту схему - я во многих книгах именно такую схему точно видел: внизу шарниры, одна ножка короче, и нагрузка распределенная.

[AGP57]

Если рама свободная, то для левой стойки (8м) мю=2,16. Для правой стойки (5,5м) мю=2,22. Считается, что узлы рамы загружены равными сжимающими внешними силами
Расчет выполнен по снип для двутавров СТО АСЧМ. Безразмерные показатели "n" для левой стойки n=2.33, для правой стойки n=1.60
Какие значения мю выдает для этого примера скад ?

[Ильнур]

Сообщение от AGP57 ... Безразмерные показатели "n" для левой стойки n=2.33, для правой стойки n=1.60 Какие значения мю выдает для этого примера скад ?

В СКАД надо натуральные длины и профили вбивать.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур В СНиП решения с нагрузками в узлах (кроме одной схемы с одним стержнем с распределенной по длине нагрузкой), у автора распределенная. Если хочется поточнее решить по классике, нужно просто поискать в учебниках по устойчивости в главе "устойчивость стержневых рам" эту схему - я во многих книгах именно такую схему точно видел: внизу шарниры, одна ножка короче, и нагрузка распределенная.

Для устойчивости рамы (в частности для обсуждаемой) практически не имеет значения распределенная нагрузка приложена к ригелю или сосредоточенные силы в узлах сверху колонн. И в том и другом случае сжимающая сила по длине стержня колонны будет постоянна, так что для расчета устойчивости схему с распределенной нагрузкой по ригелю можно привести к эквивалентной схеме с сосредоточенными силами приложенными в узлах. А вот разность длин колонн вносит существенные отличия от схемы рам принятых в СНиП.

Сообщение от Бахил А вот и нет. Только по СНиП и я даже знаю как.

Так расскажите, интересно послушать.

[Бахил]

Сообщение от AGP57 Расчет выполнен по снип для двутавров СТО АСЧМ. Безразмерные показатели "n" для левой стойки n=2.33, для правой стойки n=1.60

Ну вот, почти правильно.
Только надо ещё умножть на корень из отношения длин. Для левой получится 1,8, для правой - 2,6.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Для устойчивости рамы (в частности для обсуждаемой) практически не имеет значения распределенная нагрузка приложена к ригелю или сосредоточенные силы в узлах сверху колонн. И в том и другом случае сжимающая сила по длине стержня колонны будет постоянна, так что для расчета устойчивости схему с распределенной нагрузкой по ригелю можно привести к эквивалентной схеме с сосредоточенными силами приложенными в узлах..

Для устойчивости имеет значение, как будет выглядеть деформированная схема.

Только надо ещё умножить на корень из отношения длин. Для левой получится 1,8, для правой - 2,6.

Бахил, хорош междометиями. Колись подробно, почему надо умножить, в связи с чем надо умножить, может не надо умножить и т.д.. Считай, мы тут ничо не знаем. Давай говори, в чом суть.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Для устойчивости имеет значение, как будет выглядеть деформированная схема.

Не имеет. В чем Вы сами можете убедиться, решив случай с распределенной нагрузкой и эквивалентную по величине и соотношению сжимающих сил схему с сосредоточенными силами.

Сообщение от Бахил Только надо ещё умножть на корень из отношения длин. Для левой получится 1,8, для правой - 2,6.

Это больше похоже на "по мотивам СНиП", а не на "только по СНиП". Понятно, что такая задача может быть решена аналитически и при этом возможно выражена через преобразование СНиПовских формул, но прямых указаний для такого случая в СНиПе нет. Или я не прав?

[eilukha]

Сообщение от ZVV Не имеет.

- да, только продольные силы влияют.

[Бахил]

Сообщение от ZVV Не имеет. В чем Вы сами можете убедиться, решив случай с распределенной нагрузкой и эквивалентную по величине и соотношению сжимающих сил схему с сосредоточенными силами.

Это правильно. Потому что в "деформированной схеме" присутствуют только осевые силы и ничего боле.

Сообщение от ZVV Или я не прав?

Прав. Здесь простое рассуждение. Рассматриваем две рамы с одинаковыми длинами стоек.
Очевидно, что для левой стойки мю будет меньше, а для правой - больше, чем для рам строго по снип. Ну а корень...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Ну а корень...

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Не имеет. В чем Вы сами можете убедиться, решив случай с распределенной нагрузкой и эквивалентную по величине и соотношению сжимающих сил схему с сосредоточенными силами....

Давайте отвлечемся от того, что в СНиП этой схемы в принципе нет. Хотя бы потому, что одна нога короче. Все согласны? Бахил тоже?
Допустим, все согласны.
Теперь начинаем решать эту задачу аналитически. Выбираем метод из имеющихся на сегодня, составляем уравнения, рисуем основные схемы и т.д. и т.п. Так вот, меня сильно интересует: о котором методе решения этой бифуркационной задачи говорят (те кто говорят "имеет значение только продольная") уважаемые адепты упрощений и игнорирований, предлагающие порешать случи? Т.е. хотелось бы услышать, почему вдруг решили, что форма деформированной схемы с распредленной нагрузкой будет ИДЕНТИЧНА форме с ЭКВИВАЛЕНТНОЙ нагрузкой в двух узлах? Вы под эквивалентностью ведь не подразумевали подобность форм, а просто эквивалентность продольных сил в стойках, так ведь? Где оценка, НАСКОЛЬКО не влияет? Почему так огульно и голословно?
Или пока не вникали в суть методов, а лишь начитались мануалов к Лирам/Скадам?
Требую изложить от и до алгоритм постановки и решения задачи устойчивости для этой конкретно рамы.
А не мычать "а корень...", "нет не влияет" и т.д. и т.п. Настал час истины и испытаний

[Бахил]

Offtop: Ильнур, пошлю-ка я тебя на... А.Ф. Смирнов и др. Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений.
Там хорошо описано, что такое "расчёт по деформированной схеме". К сожалению нет в дауне.
Имеет значение только распределение осевых сил в стойках рамы.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил [offtop]Ильнур, пошлю-ка я тебя на....

На свете есть много разных книг, брат Бахил. Пошлю-ка я тебя на.. Вольмир А.С. "Устойчивость деформируемых систем", глава IV "устойчивость стержневых систем". У тебя помню этот пробел насчет "деформирмированности" системным был. Давай образовывайся.
Помню так же тему тут, насчет "учет моментов в расчете на устойчивость" в СКАДе, там тоже долго кричали про "не влияет", пока не разъяснили (что ничто не проходит бесследно).

[Бахил]

Кажись о разных вещах мы говорим. Одно дело определение усилий с учётом геометрической нелинейности,
и совсем другое расчёт на общую устойчивость.
Так что тут обсуждается?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но в обоих случаях при формировании матрицы геометрической жёсткости участвуют только осевые силы.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Но в обоих случаях при формировании матрицы геометрической жёсткости участвуют только осевые силы.

Это если ИМЕННО ТАК формируется матрица. Методов и постановок куча (почему только "в обоих"?). И неучет всех компонентов не есть лучший и тем более единственный.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вольмир А.С. "Устойчивость деформируемых систем", глава IV "устойчивость стержневых систем".

Ну и где ты там нашёл

Сообщение от Ильнур "учет моментов в расчете на устойчивость"

?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Что то ты путаешь "построение матрицы геометрической жёсткости" с учётом продольно-поперечного изгиба и внешнюю нагрузку.
Запомни. На матрицу геометрической жёсткости, построенную любым методом, моменты от нагрузки не влияют.
Другое дело, что матрица геометрической жёсткости МКЭ может быть отделена от матрицы жёсткости.
В методе начальных параметров матрица жёсткости не может быть разделена.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил "построение матрицы геометрической жёсткости".

Причем тут построение матрицы? Я говорю о принципе подхода к устойчивости.
Короче, для идеального решения этой задачи не нужно ее упрощать путем "приведения". Куда и кого собрались приводить? А куда моменты при этом деваем? Или что, поворот узлов уже нас не торкает? Вы чего упираетесь, товарищи? Распределенная нагрузка гнет ригель, отчего гнутся стойки. Что влияет на устойчивость напрямую - этот выгиб не есть выгиб от продольного изгиба, а от поперечного. Если убрать 1т/м с ригеля 10 м и приложить два узловых по 5 тн, стойки потеряют существовавший выгиб. Этот выгиб ВЛИЯЛ на устойчивость. Патамушта начальный выгиб ОБЯЗАТЕЛЬНО влияет на устойчивость. В итоге результат будет искажен.
Например, берем стрежень Эйлера. Критическая сила 1 тн (для экспертов 8896.443230521 ньютон). Прикладываем сбоку силу в 0,1 тн к середине. Критическая сила 0,8 тн. Как поняли?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Или что, поворот узлов уже нас не торкает?

Абсолютно! Для определения критической нагрузки не имеет никакого значения.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Распределенная нагрузка гнет ригель, отчего гнутся стойки. Что влияет на устойчивость напрямую - этот выгиб не есть выгиб от продольного изгиба, а от поперечного.

Абсолютно не влияет.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Абсолютно! Для определения критической нагрузки не имеет никакого значения.

Вот где ты ошибался. Значит так: откыть любой учебник и посмотреть, меняется ли критическая сила в эйлеровом стержне, если к нему приложить момент. Или иное воздействие, приводящее к изгибу или повороту в узле.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Например, берем стрежень Эйлера. Критическая сила 1 тн (для экспертов 8896.443230521 ньютон). Прикладываем сбоку силу в 0,1 тн к середине. Критическая сила 0,8 тн. Как поняли?

Очень хорошо поняли. А теперь приложи 0,01 тн и 1 тн. Изменится критическая сила? или так и останется 0,8 тн?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Кстати, можешь провести эксперимент в своём любимом скате, а потом нам расскажешь.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Очень хорошо поняли..

Молодец. Это все уже проделали наши деды. Про полное решение эйлерова стержня, околокритическое и закритическое поведение и все такое можно просто почитать в книгах по устойчивости.
В скаде кстати заложен примитивный метод, там это не уловить.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В скаде кстати заложен примитивный метод, там это не уловить.

И после этого утверждения ты предлагаешь определять расчётные длины по скаду?

----- добавлено через 40 сек. -----
Кстати не "примитивный метод", а твой любимый МКЭ.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Что то я не понял. Если "там этого не уловить", то моменты не влияют?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил И после этого утверждения ты предлагаешь определять расчётные длины по скаду?.

Обязательно. Это будет надежнее, чем хироманить с приведениями с удлинением ног и раскиданием усилий.

Сообщение от Бахил Кстати не "примитивный метод", а твой любимый МКЭ.

Опять недопонимание. Я говорю о ПРИНЦИПЕ анализа устойчивости. МКЭ вообще непричем.
Вот кстати интересная книжка: http://dwg.ru/dnl/7917

[AGP57]

Сообщение от Бахил Только надо ещё умножть на корень из отношения длин. Для левой получится 1,8, для правой - 2,6.

При расчете значений безразмерных коэффициентов "n" используются погонные жесткости стержней рамы. Это эквивалентно приведению рамы с разновысокими стойками к некой сниповской схеме (см. таблицу СНиП) с равновысокими стойками. Умножение на "корень из отношения длин" снип не предусматривает

[Rockname]

Вы о разном спорите
Бахил говорит о потере устойчивости первого рода - идеальной системе, а Ильнур о потере устойчивости второго рода - реальной системе.

[IBZ]

Сообщение от Rockname Вы о разном спорите Бахил говорит о потере устойчивости первого рода - идеальной системе, а Ильнур о потере устойчивости второго рода - реальной системе.

Ну слава Богу... Правда, устойчивость 2-го рода определяется (да, с учетом моментов и деформированной схемы), но тоже для идеализированной системы, как это принято понимать.

[eilukha]

А понятие "расчётная длина" вообще имеет смысл вне устойчивости первого рода?

[IBZ]

Сообщение от eilukha А понятие "расчётная длина" вообще имеет смысл вне устойчивости первого рода?

Не-а Но следует иметь в виду, что наши металлические СНиП и СП используют решения именно из теории устйчивости первого рода.

[eilukha]

Таким образом, усилия иные, чем продольная сила не могут влиять на расчётную длину. Offtop: Не путать устойчивость и расчётную длину.

[Бахил]

Сообщение от Rockname Бахил говорит о потере устойчивости первого рода - идеальной системе, а Ильнур о потере устойчивости второго рода - реальной системе.

Offtop: Во, Ильнурчик, допрыгался? Скоро тебя Дедом Морозом обзовут
Чувствую, надо заканчивать этот холивар, пока до смешного не дошло.
Ильюха, только наоборот. "Расчётная длина" - это отдельная песня.

[Schmurgeff]

Эм,дяденьки...можно я выскажу одну мысль...только сразу тапками не кидайтесь
Я так понял Бахил говорил про плоскую схему,а Ильнур про пространственную?
или сразу "садись,кол?"

[Бахил]

Сообщение от Schmurgeff или

Забей. Фигня всё это.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Таким образом, усилия иные, чем продольная сила не могут влиять на расчётную длину. Offtop: Не путать устойчивость и расчётную длину.

Таким образом, налицо невосприятие простейших вещей.
Здесь не нужно даже говорить об устойчивости первого, второго или 99-го рода. В схеме автора в ригеле действует продольная сила (и она не второго рода). При замене распределенной силы на две вертикальные эта сила уже отсутствует. Можно показать, что при определенной конкретике длин и жесткостей потеря устойчивости рамы произойдет из-за ригеля. Здесь еще можно воспользоваться тем, что при конкретных данных усилие в ригеле мало, и замена нагрузки на два узловых искажение результата будет мало. Но привести схему к СНиПовской все равно не получится, т.к. соотношение длин несимметричное, и предположения типа "корень отношений.." остаются лишь предположениями.
На практике система может быть произвольной, многоэлементной, неортогональной и т.д. И в таком случае заменить исходную загрузку на некие узловые вообще не получится.
По поводу "влияния на расчетную длину" иных неудобных усилий: расчетная длина есть лишь приведение к эйлеровому стержню по эквивалентности критической нагрузки. Но критическую нагрузку на стержень (пусть любимую продольную силу) надо же находить для системы правильным образом. А не путем произвольного "обрезания" в целях подобия к ближайшему столбу.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Можно показать, что при определенной конкретике длин и жесткостей потеря устойчивости рамы произойдет из-за ригеля.

- покажите, где схемы с узловыми и с РРН, дают отличие на хотя бы 1 %, всё будет один в один, моменты не при делах.

Сообщение от Ильнур Здесь еще можно воспользоваться тем, что при конкретных данных усилие в ригеле мало

- так и это усилие можно в узлах приложить.
Offtop: Продолжим холивар .

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - покажите, где схемы с узловыми и с РРН, дают отличие на хотя бы 1 %, всё будет один в один, моменты не при делах.

Возьмите стойку 30Ш1 6м и 3 м и ригель 10Б1 6м. Порядка 5% уже есть. А если схему посложнее, то вообще можно не найти эквивалента из только узловых.
Насчет "моменты не при делах" - не очень разумное заявление - причем тут моменты сами по себе? - по большому система заданных нагрузок НЕ МОЖЕТ быть заменена на систему ТОЛЬКО узловых.

Сообщение от eilukha - так и это усилие можно в узлах приложить.

Можно. Но ее нужно найти. А не игнорировать. С последующим умножением/делением на "корень нога длинная/нога короткая" для полного счастья. Это же смешно.
В СНиП есть только лишь не все (), но вообще мало чего (с). Я имею ввиду схемы там рассмотрены самые простейшие, симметричные и с узловыми нагрузками. Произвольная схема априори не может быть приведена к СНиПовской примитивной.
Вот тогда и придется по полной анализировать "как есть". А не упираться рогом в примитив.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур система заданных нагрузок НЕ МОЖЕТ быть заменена на систему ТОЛЬКО узловых

- имхо: для определения сводных длин можно заменить реальную систему на систему с точно такими же продольными силами, причём способ получения этих сил не имеет никакого значения.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - имхо: для определения сводных длин можно заменить реальную систему на систему с точно такими же продольными силами, причём способ получения этих сил не имеет никакого значения.

Можно (практически всегда) с помощью системы взамо-уравновешенных сил (определяемых из статического расчета) на каждый стержень. Результат должен быть эквивалентным реальному загружению. Кстати, я считаю это недоработкой авторов программ. Я бы дополнительно предусмотрел возможность ручного ввода для элементов непосредственного значения продольных сил. По типу как реализован сбор масс: хош так, хош сяк.

Сообщение от Ильнур С последующим умножением/делением на "корень нога длинная/нога короткая" для полного счастья. Это же смешно.

Возможно и смешно. Но тогда расскажите каким образом Вы анализируете результат, полученный в программе ?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - имхо: для определения сводных длин можно заменить реальную систему на систему с точно такими же продольными силами,.

Баланс же не сойдется же.
IBZ:

Но тогда расскажите каким образом Вы анализируете результат, полученный в программе

СКАД стержневую систему "разжевывает" по классике с идеализацией энергетическим способом, т.е. практически статический метод, упрощенный до предела. При этом форма по умолчанию одна.
Поэтому анализ сводится к оценке КЗУ системы, при этом важно, кто самый слабый. Желательно, чтобы таким элементом оказался не третьестепенный элемент типа подкос кронштейна.
Расчетные длины просто берутся "как получились" - а получились они подстановкой в формулу Эйлера вместо критической той, которая получена умножением ПРОДОЛЬНОЙ силы в этом элементе (или нагрузок пропорционально) на КЗУ системы.
При таких расчетных длинах элементы системы имеют мнимые запасы - т.е. уменьшение сечения этих элементов может привести как к экономии материала, так и к перегрузу самого слабого (который был без запаса).
Для сложных систем нужно увеличить количество форм, т.к. "интересная" ситуация может сложиться не по первой.
Ну и все...СКАД очень прост.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур СКАД стержневую систему "разжевывает" по классике с идеализацией энергетическим способом, т.е. практически статический метод, упрощенный до предела. При этом форма по умолчанию одна. Поэтому анализ сводится к оценке КЗУ системы, при этом важно, кто самый слабый. Желательно, чтобы таким элементом оказался не третьестепенный элемент типа подкос кронштейна.

Ну так и покажите всю последовательность подробно в числах на рассматриваемом примере. А не так: КЗУ похож, Mю тоже - принимаем по SCAD.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Баланс же не сойдется же.

- баланс чего?

Сообщение от IBZ возможность ручного ввода

- тогда уж сразу пусть из РСУ максимальные грузит.

Сообщение от Ильнур увеличить количество форм

- там уже на корни умножать. Для сего упрощается (по нагрузкам) система, что бы сразу получить нужную форму. Зачем рассматривать формы для элементов фермы, когда колонны интересны.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ну так и покажите всю последовательность подробно в числах на рассматриваемом примере. А не так: КЗУ похож, Mю тоже - принимаем по SCAD.

Никаких "похож". А конкретные результаты: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=149
Вот на этом и надо было успокоиться. А не начинать корни из ног, нагрузки по узлам. Типа "а сделаем щас по СНиП".
...Взяли и увели далеко от надежного и простого результата.

баланс чего?

Баланс сил. Вы кстати очень ревностно относитесь к балансу. Например в базе колонн.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Никаких "похож". А конкретные результаты: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=149 Вот на этом и надо было успокоиться. А не начинать корни из ног, нагрузки по узлам. Типа "а сделаем щас по СНиП".

Понятно, "машина насчитала" . При таких "аргументах" я замолкаю сразу ....

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Баланс сил

- как он может не сойтись, когда усилия из расчета принимаются.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - как он может не сойтись, когда усилия из расчета принимаются.

Минуточку. Нагрузки в узлы при замене распределенных из какого расчета берутся? Предлагается же распределенную выкинуть и заменить двумя узловыми, чтобы случай стал похож на СНиПовский.

Понятно, "машина насчитала" . При таких "аргументах" я замолкаю сразу ....

Я Вас не понял: Вы хотите, чтобы я эту рамку подвергнул аналитическому анализу на устойчивость динамическим методом (для точности)? И что значит "машина посчитала"? А что есть аргумент вообще? Типа: "делим на корень отношения короткой ноги на длину руки"?
Вы как эксперт должны обосновать свое сомнение в мю=1,72 для длинной ноги, обосновать непотребность мю=2,57 для короткой ноги (предельную гибкость не вовлекаем).
Я как проектировщик проверю на поэлементную устойчивость лишь одну длинную колонну с мю=1,72 и все. Ни общая устойчивость, ни устойчивость короткой ноги или ригеля здесь даже не нужно проверять - это исходит из конкретики этой рамы.
А если бы схема была такой (плоский пример)?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур чтобы случай стал похож на СНиПовский

- СНиП не нужен, это для упрощения той же скадовской модели.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Ильнур Миниатюры

- Малевич близко не стоял.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я Вас не понял: Вы хотите, чтобы я эту рамку подвергнул аналитическому анализу на устойчивость динамическим методом (для точности)? А что есть аргумент вообще? Типа: "делим на корень отношения короткой ноги на длину руки"?

Как Вы оцениваете полученные результаты - дело Ваше, но без такой оценки любой расчет ничего не стоит (в том числе и в денежном выражении). Это собственно основной инженерный элемент в ентом деле, набор данных может выполнить и пятиклассник после пары (от силы) месяцев обучения. Если обоснуете, можете делить на что угодно, можете извлекать кубические корни и использовать гиперболические функции

Извините, но я вот никогда не позволяю себе обходить вопрос использования СНиПа в "несниповских" случаях, прекрываясь лишь заумными словесными описаниями, а привожу конкретные методики и цифры (http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...5%EC%FB&page=7 п 130), того же жду и от Вас. Подтвердите тем или иным методом (без программ) полученные значения, а то в противном случае дискуссия бессмысленна и бесполезна.

Сообщение от Ильнур И что значит "машина посчитала"?

Последний раз такой аргумент (с заменой слова "машина" на "программа") слышал на той неделе В качестве неоспоримого аргумента ...

Сообщение от Ильнур Вы как эксперт должны обосновать свое сомнение в мю=1,72 для длинной ноги, обосновать непотребность мю=2,57 для короткой ноги (предельную гибкость не вовлекаем).

Вы это серьезно ? Впрочем, при необходимости сделаю это элементарно.

Сообщение от Ильнур Я как проектировщик проверю на поэлементную устойчивость лишь одну длинную колонну с мю=1,72 и все.

... и пролетите в общем случае, а может и в этом частном, "как фанера над Парижем" .

[Бахил]

Offtop: Вот вам неймётся.
А действительно, не решить ли эту рамку аналитически?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Кстати, расчётные длины колонн ортогональных рам вообще не зависят от распределения сил. Только от формы деформирования конкретной стойки. Поэтому расчёт и называется "по деформированной схеме".

[eilukha]

Сообщение от Бахил аналитически

- аха, решишь, там система трансцендентных уравнений. Для это скады всякие есть.

[IBZ]

Сообщение от Бахил А действительно, не решить ли эту рамку аналитически? Кстати, расчётные длины колонн ортогональных рам вообще не зависят от распределения сил. Только от формы деформирования конкретной стойки. Поэтому расчёт и называется "по деформированной схеме".

Если сделаете первое, поймете насколько неправы во втором

Сообщение от eilukha аха, решишь, там система трансцендентных уравнений. Для это скады всякие есть.

Ну, положим не система, а одно длинное уравнение (приравненный нулю раскрытый определитель коэффициентов при неизвестных, которые и вправду трансцендентны), решаемое методом попыток последовательным сужения интервала. Речь здесь идет о методе перемещений, в прочие методы не вникал.

P.S. Вот если кто не пожалеет времени и выполнит такое решение, то вопросов по устойчивости убудет порядка на 2, можно будет "творчески" подходить к СНиПу и во очень многих случаях производить с его помощью оценку Мю, полученную по программам .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Как Вы оцениваете полученные результаты - дело Ваше, но без такой оценки любой расчет ничего не стоит (в том числе и в денежном выражении). Это собственно основной инженерный элемент в ентом деле, набор данных может выполнить и пятиклассник после пары (от силы) месяцев обучения. Если обоснуете, можете делить на что угодно, можете извлекать кубические корни и использовать гиперболические функции .

Вы сразу решили, что оценка НЕ ПРОИЗВЕДЕНА, т.к. не увидели, как я извлек вручную из формулы Эйлера расчетную длину. Но это не так: анализ результатов был произведен за 1 сек путем оценки мю сверху и снизу - т.е. ожидалось между 1 и 2, ближе к 2. Что и видно в результате. Допустим я будучи фанатиком, взял бы калькулятор и вычислил мю=3,14/8*корень(21000000*0,00020411)/(16,66тс*13,43(КЗУ))=1,72. Что это добавило в денежном выражении? Убытки, правильно, я ЗРЯ время потерял. И самое смешное, КЗУ-то я из СКАД беру. Так давайте повторим вручную весь расчет по составлению матрицы и ее решения при нулевом определителе...И вообще давайте все расчеты будем на логарифмической линейке выполнять, а то вдруг калькулятор ошибается. А еще есть более сложные и более точные способы оценки устойчивости...

Извините, но я вот никогда не позволяю себе обходить вопрос использования СНиПа в "несниповских" случаях,

Так покажите, как Вы по СНиП "проанализируете" вон ту "картину Малевича".

привожу конкретные методики и цифры

Там методки и цифры приводил Рокнаме, Вы же выложили лишь мю, и то с ошибками.

Подтвердите тем или иным методом (без программ) полученные значения, а то в противном случае дискуссия бессмысленна и бесполезна.

Пожалуйста: мю=3,14/8*корень(21000000*0,00020411)/(16,66тс*13,43(КЗУ))=1,72.
Для спраффки: структура формулы - формула Эйлера, но с мю. 16,66 тс - продольное усилие из статрасчета. КЗУ системы (13,43) получен энергетическим способом в СКАД. Т.е. подразумевается, что система потеряет отпорность и "поедет" при нагрузке 5т/м*13,43=67 т/м из-за того что, потеряла устойчивость левая нога. Остальные элементы при этом имеют запасы по устойчивости.

Вы это серьезно ?

Естественно серьезно. У экспертов есть такая фишка: изучил эксперт одну вещь глубже, и начинает демонстрировать это знание по поводу и без повода. Вы должны показать, что 1,72 настолько неверно, что раме крантец. А не отметать предъявленный результат "по настроению на текущий момент". Или согласиться, что 1,72 - надежное значение. Вы не поучать должны, а ОБНАРУЖИТЬ косяк. Где это обнаружение? Одни философствования о "пролетах в иных случаях..". И еще хотелось бы посмотреть, как бы это делалось для "картины Малевича". Даже плоской.

Впрочем, при необходимости сделаю это элементарно.

Дык сделайте, хотя бы для себя. Или чтобы показать, что с 1,72 Ильнур пролетел:

"как фанера над Парижем"

- аха, решишь, там система трансцендентных уравнений. Для это скады всякие есть.

И есть IBZ, ему это как два пальца об асфальт.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур анализ результатов был произведен за 1 сек путем оценки мю сверху и снизу - т.е. ожидалось между 1 и 2, ближе к 2. Что и видно в результате.

- Гиви, сколько будет 2х2
- 8, господин учитель
- нет Гиви, где-то 5-6, но никак не 8!

Мне, Ильнур, все ясно - "машина насчитала". Дальнейшее обсуждение в серьезной теме считаю бессмысленным, а рубрики КВН на форуме не предусмотрено.


P.S. Отвечу все же еще на задачу Ильнура, которая кажется ему, судя по всему, неразрешимым "биномом Ньютона":

Сообщение от Ильнур И еще хотелось бы посмотреть, как бы это делалось для "картины Малевича". Даже плоской.

Ну, во-первых только для плоской, а во-вторых элементарно с использованием СКАДа для статики без запуска задачи устойчивости.

1. По СКАД определяем продольные силы в элементах.
2. Определяем параметры устойчивости v для всех стержней.
3 Выявляем критический элемент.
4. Определяем по программе угловые и линейные податливости его узлов.
5. Определяем Мю без учета степени загруженности всех элементов.
6. Корректируем Мю с учетом этих факторов по СНиП
7. Через v находим Мю для всех остальных элементов системы.

Далее считаем на устойчивость и сравниваем ... При этом такой расчет будет полноценной проверкой, в отличие от принятия КЗУ из расчета на устойчивость.

[Rockname]

Сообщение от IBZ P.S. Вот если кто не пожалеет времени и выполнит такое решение, то вопросов по устойчивости убудет порядка на 2, можно будет "творчески" подходить к СНиПу и во очень многих случаях производить с его помощью оценку Мю, полученную по программам

до обеда было время, набросал: ForDWG.pdf. Отсканировал вверх ногами, не думаю что кому-то это сильно принципиально.
а вообще подобных разобранных примеров полно в книгах, но если кому-то поможет, буду рад
чуть не забыл, конечно же, продольной силой в ригеле и небольшой неравномерностью усилий в стойках я пренебрег

Сообщение от IBZ 6. Корректируем Мю с учетом этих факторов по СНиП

по п.1-5,7 в принципе вопросов нет - по п.6 непонятно, как использовать сниповские формулы для корректировки податливости закрепления "вырванного" из поперечника стержня

[IBZ]

Сообщение от Rockname по п.1-5,7 в принципе вопросов нет - по п.6 непонятно, как использовать сниповские формулы для корректировки податливости закрепления "вырванного" из поперечника стержня

Пардон, нечетко написал. Имелось в виду корректировка с учетом неравномерности загрузки стержней по формуле, аналогичной (71*) СНиП II-23-81*

[eilukha]

Сообщение от IBZ (71*) СНиП II-23-81*

- это только для строго определённых конструкций:

Коэффициент расчетной длины μ наиболее нагруженной колонны в плоскости одноэтажной свободной рамы здания при неравномерном нагружении верхних узлов и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн следует определять по формуле

- кроме того для "наиболее нагруженной", а Вы хотите для менее нагруженной использовать, обоснуйте.

Сообщение от IBZ 1. По СКАД определяем продольные силы в элементах. 2. Определяем параметры устойчивости v для всех стержней. 3 Выявляем критический элемент.

- что значит "критический". Потом: сомневаюсь, что игнорируя взаимодействие элементов между собой, взяв только только усилия и жёсткости стержней, можно что-то путное получить. Пример: узлы в системы были шарнирные, а затем жесткие. Продольные усилия и жесткости элементов от этого могут и не измениться, соответственно и Ваш результат не измениться; а система тем временем совсем другая. На чём основан этот способ? Где это написано?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Пример: узлы в системы были шарнирные, а затем жесткие. Продольные усилия и жесткости элементов от этого могут и не измениться, соответственно и Ваш результат не измениться; а система тем временем совсем другая

При этом изменятся податливости концов элементов и соответственно изменится Мю.

Обо всем остальном я писал на форуме и не один раз ... Скажу только следующее: устойчивость не та тема, которую можно взять с наскоку, "кусочного" представления тут совершенно недостаточно. Пока не будет цельной картины что от чего и в какой степени зависит, вопросы будут возникать вновь и вновь при малейшем отклонении от СНиПа.

Вот посмотрел не вдаваясь в подробности решение от Rockname - с первого взгляда видно что человек системно владеет вопросом. Именно поэтому ему непонятен был только 6-й пункт, да и то полностью из-за моей нечеткой формулировки .

[Rockname]

не так системно, наверное, как хотелось бы

Сообщение от IBZ 1. По СКАД определяем продольные силы в элементах. 2. Определяем параметры устойчивости v для всех стержней. 3 Выявляем критический элемент. 4. Определяем по программе угловые и линейные податливости его узлов. 5. Определяем Мю без учета степени загруженности всех элементов. 6. Корректируем Мю с учетом этих факторов по СНиП 7. Через v находим Мю для всех остальных элементов системы.

попробовал воспроизвести алгоритм для нашей рамы.
п.1-5 особых проблем не доставили; Сn=465 [кн/м]; Сm=36600 [кн*м/рад] - если кто-то захочет сравнить
мю для левой стойки получил 1.24 - без учета сжимающей силы в правой стойке. в скаде по разным схемам получается 1.17-1.21 - видимо уже начинаются копиться вычислительные ошибки (а может я где-то приврал немного) и формула из пособия (табл. 23) немного приближенная. но это в принципе, не важно.
в исходной схеме с двумя нагруженными стойками мю было равно 1.74

все-таки с п.6 я не врублюсь - ф.71 предполагает снижение мю за счет меньшей загрузки соседних колонн; у нас же в п.6 нужно наоборот, увеличить мю при появлении продольной силы на поддерживающем элементе. плюс нужно перейти к соотношениям параметров v. таких 'фокусов' я в литературе не встречал.
пробовал применять понижающие коэффициенты к Cn, какие-то частные случаи получается оценить, но системного подхода не нашел.

немного освежив память, попробовал приближенный способ с применением граничной поверхности прямой вида N/N'1+N/N'2=1 (подробнее см. здесь, пользуясь случаем, спасибо IBZ за оригинал)
получил довольно точные значения 1.77 и 2.58, в принципе, можно тоже взять на вооружение

все-таки, IBZ, можете пояснить, что вы имели в виду в п.6, если можно, на примере.

[IBZ]

Сообщение от Rockname все-таки, IBZ, можете пояснить, что вы имели в виду в п.6, если можно, на примере.

Формула 71* будет понятнее, если посмотреть пример во 2-й части указанной Вами работы ("Расчет стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры") на страницах 34-36, где стойки "склеиваются/расклеиваются" Тут, правда, рассматриваются случаи равновысоких стоек. C другой стороны, формула 71* это соотношение суммы значений v всех стоек к рассматриваемой опять же для рамы с равновысокими стойками (l при этом просто сокращается). В нашем, примере с первого взгляда, достаточно Mю, полученные для критического элемента из податливости его узлов умножить на отношение высот 8/5.5 (под корнем при равных усилиях в стойках получается 1). Тогда Мю для певого стержня будет M1=1.24*8/5.5= 1.80. Далее определяем для него v=Пи/Мю=1,74 и по соотношению v определяем Мю второй стойки Mю2=1,74*8/5,5=2,53.

P.S. Метод не является вполне точным, но вполне подходит для оценки расчета. Помнится лет 25 назад я еще пытался в случае разновысоких стоек заменять "некритические" стойки на стойки равной длины с критической и с параметром v аналогичным разновысотным стойкам. Вот что там получалось, убей не упомню, но соотношение реальных длин с длиной критической входило точно.

Вот посмотрел еще раз на данное сообщение - "со втрого взгляда" не нравится мне предложенный метод корректировки с учетом нагружения всех элементов (пресловутый 6-й пункт) Надо подумать, попробую на выходных.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ - Гиви, сколько будет 2х2.

Давайте не будем ехидничать. Rockname сперва получил 1,73 и 2,52, а так же "довольно точные значения 1.77 и 2.58, в принципе, можно тоже взять на вооружение".
СКАД мне дал за 6 сек 1,72 и 2,57. Какого романа еще выеживаться-то?

P.S. Отвечу все же еще на задачу Ильнура, которая кажется ему, судя по всему, неразрешимым "биномом Ньютона":

Давайте не ехидничать. И не судите, да будете несудимы. Произвольную стержневую систему по Вашим понятиям анализировать никто никогда не станет. Ваш алгоритм, причем не совсем корректный, реализуется с помощью программ - это Вы уже противоречите самому себе. Почему-то расчетная длина из СКАД Вам не нравится, а усилия нравятся.

1. По СКАД определяем продольные силы в элементах. 2. Определяем параметры устойчивости v для всех стержней. 3 Выявляем критический элемент. 4. Определяем по программе угловые и линейные податливости его узлов. 5. Определяем Мю без учета степени загруженности всех элементов. 6. Корректируем Мю с учетом этих факторов по СНиП 7. Через v находим Мю для всех остальных элементов системы.

Метод не является вполне точным

Этот метод не только неточен, но и странен. "Корректируем по СНиП" здесь не уместен - в произвольной схеме нет никаких стоек и их разновысотностей.

При этом такой расчет будет полноценной проверкой, в отличие от принятия КЗУ из расчета на устойчивость.

Это не полноценная проверка, как Вам кажется, а шаманство на базе личных понятий об "параметре v".
Надежнее принять КЗУ из СКАД - под этим КЗУ лежит СТРОЙНАЯ ЗАКОНЧЕННАЯ ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ. Точнее которой только динамический метод.
Возможность получить ВЕРНОЕ КЗУ системы на СКАДе за 6 сек - это великое достижение.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Ильнур шаманство на базе личных понятий об "параметре v"

- пока того же мнения.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ 1. По СКАД определяем продольные силы в элементах. 2. Определяем параметры устойчивости v для всех стержней. 3 Выявляем критический элемент. 4. Определяем по программе угловые и линейные податливости его узлов. 5. Определяем Мю без учета степени загруженности всех элементов.

- результат для п. 5 можно получить за один простейший приём: выбросить из схемы все нагрузки, сжать интересующий стержень встречными силами и выполнить расчёт на устойчивость.

[IBZ]

Господа, чегой-то мы с вами о разном толкуем. Я не предлагаю отказаться от программ, а только призываю оценивать во всех случаях и при любых видах расчетов полученные цифири не пользуясь никакими результатами программного счета. Посчитали статику, оценили приближенными методами и только потом (если устраивает) эти данные можно использовать дальше, например для определения продольных усилий для приближенной оценки тех же расчетных длин.

Повторяю, никто не призывает отрказаться от программ, но и "черным ящиком" они для пользователя не должны быть. Если не уметь оценить то что получено по программам, то можно очень сильно поплатиться. У меня где-то раз в 3 месяца после анализа готовых результатов возникают вопросы к сотрудникам, а уж на экспертизе ... но лучше промолчу. Последний раз 2 недели назад меня не устроили результаты нашего расчета именно по определению расчетных длин в Скаде.

И именно потому, что мы не проверяем программу (это практически невозможно), а оцениваем полученные результаты, важны достаточно простые приближенные методы, дающие приемлемые результаты. О своем представлении о последних я и пытаюсь рассказать, не более. А уж слушать советы, а тем более следовать им дело только ваше. Только при этом помните: при аварии по причине неправильного счета даже по вине программы (не говоря уже о вашей вине), сослаться на ее ошибки, даже доказанные, никак не получится. Не верите - читайте любое лицензионное соглашение . В нашей конторе это всегда понимали и держали всегда отдельного специалиса по расчетам, имеющего требуемую квалификацию. ГИПы предпочитали и предпочитают заплатить и спать спокойно.

P.S. Много лет назад я составлял прямые раценки на программный расчет металлоконструкций. Тогда речь шла толко о получении внутренних усилий и перемещений (статика/динамика) по готовым заданиям со схемами и сбором нагрузок. Так вот, этап оценки составил 65%, а ввод данных в компьютер и их отладка только 35%.

[Rockname]

Сообщение от IBZ Формула 71* будет понятнее, если посмотреть пример во 2-й части указанной Вами работы ("Расчет стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры")

смысл формулы понятен, не получается в общем виде получить формулу через v для той самой корректировки по п.6 для произвольного числа стержней.
это и логично, как мне кажется - так было бы слишком просто

Сообщение от IBZ Помнится лет 25 назад я еще пытался в случае разновысоких стоек заменять "некритические" стойки на стойки равной длины с критической

попробовал заменить правую стойку на равновеликую - 'с наскока' тоже ничего путного пока не вышло, но смысл, как я понял - ввести некую приведенную жесткость для удлиненной стойки. на днях попробую, наверное, что-то наподобие EI'=EI*корень(lcr/l) с утра подумал, кажется, это тоже неправильно. надо еще подумать


Ильнур, никто не предлагает раскрывать каждый день определитель и перебирать на калькуляторе v, просто такие штуки банально мозги шевелят, а скад их только сушит

[Ильнур]

Сообщение от Rockname ...такие штуки банально мозги шевелят, а скад их только сушит

Не совсем это так: программа позволяет легко "шевелить" систему сколь угодно и как угодно, пока работа системы не станет ясной в нюансах. Программа наоборот при разумном пользовании позволяет уловить СИСТЕМУ (системность, тенденции, нюансы и т.д.), и быстро оптимизировать конструкцию. Вручную же систему из более 3-х элементов не получится "перебрать", элементарно НИКАКОГО времени не хватит, а результат будет ненадежным из-за высокой вероятности в исчислениях. И тем более заниматься инвариантами. Вот зачем повторять все, что проделал СКАД (суть та же), вручную, и считать, что ПРОИЗВЕДЕНА НАСТОЯЩАЯ ПРОВЕРКА? Это обыкновенная "гимнастика", с вероятностью вывихнуть позвоночник, т.е. допустить ошибку чисто механического характера. Признано же, что расчеты такой "ширины" уместны только при машинном исполнении. Чего дурковать-то? Особенно путем "корректировки" по СНиП...Какой-такой корректировки? Расчет на устойчивость произведен и окончен. Будь любезен, соответствуй далее определению расчетной длины. Чего к чему подгонять-то? Если расчетная длина, полученная без учета степени загруженности всех элементов, требует корректировки, то грош цена такой методе. В денежном выражении особенно.
Для разминки мозгов круче вручную отыскать формы колебаний динамическим методом, это гораздо веселее.
Собственно, единственное определение расчетной длины: длина эйлерова стержня, устойчивость которой равна устойчивости фактического стержня (например в системе). Поэтому из расчета на устойчивость системы по уму нельзя получить расчетную длину отельного стержня В ПРИНЦИПЕ. Система, теряющая устойчивость из-за потери устойчивости одного стержня, имеет лишь один стержень, теряющий устойчивость. Любой другой стержень НЕДОГРУЖЕН для потери ЕГО устойчивости при пропорциональном увеличении усилий. Для соответствия определению расчетной длины нужно ДОГРУЖАТЬ элемент. Т.е. отдельно, по одному. А еще есть системы, в которых потеря устойчивости происходит без потери устойчивости самих стержня.
Пример: в системе есть шарнирный стержень (изолированный шарнирами по концам). Система теряет устойчивость из-за другого стержня. При этом расчетная длина шарнирного стержня получается 100, а должно быть АПРИОРИ 1 (из определения). Какова должна быть корректировка, чтобы из 100 получить 1?
В СНиП нет схемы, в которой шарнирный стержень при узловой нагрузке не имел бы мю=1. (Не проверял, но так думаю).
Таким образом, поэлементная проверка через "фи" и получение расчетных длин из расчета на общую устойчивость системы не "вяжутся" так ловко, как тут рассказывает IBZ.

[Rockname]

Сообщение от Ильнур Не совсем это так: программа позволяет легко "шевелить" систему сколь угодно и как угодно, пока работа системы не станет ясной в нюансах.

и много вы знаете людей, разобравшихся в вопросе, просто перебирая схемы в скаде, без чтения литературы и ручных расчетов?
если заменить в вашем сообщении, скажем, "расчет устойчивость" на "статический расчет", в принципе, логика не изменится - зачем повторять все, что и так делает скад? получил все зелененькое в постпроцессоре и все довольны. или мы уже пришли к этому?

Сообщение от Ильнур Пример: в системе есть шарнирный стержень (изолированный шарнирами по концам). Система теряет устойчивость из-за другого стержня. При этом расчетная длина шарнирного стержня получается 100, а должно быть АПРИОРИ 1 (из определения).

Ильнур, я приводил численные примеры, доказывающие, что в определенных схемах для "мнимо шарнирно-опертых" стержней в составе рам мю=1 (что соответствует местной форме) недостижимо в принципе. это сложно увидеть, перебирая схемы в скаде, но попробовать можно: П-образная рама, шарнирно-опертый ригель, у правой стойки в базе шарнир. при малой загрузке правой стойки скад будет выдавать 1ую форму нормальную (потеря устойчивости всей системы), далее нереальные высшие формы с n числом полуволн для левой стойки и какую-то k-тую форму в виде ПУ правой стойки как шарнирно-опертой с мю=1. вот только если пересчитать мю для левой стойки (через ваше кзу), окажется, что для нее мю меньше 0.5, что для одиночного стержня невозможно физически.
при увеличении усилия в правой стойке форма с мю=1 будет смещаться в начало и может даже занять первое место.
только в скаде, чтобы все это проследить, нужно "знать куда смотреть"
я просто не понимаю, как без хотя бы базовой теоретической подготовки оценить, например, вот это:

вообще я считаю, что все подобные споры рождаются по вине нормотворцев, которым подход с "выдиранием" стержня из системы показался когда-то удобным. это неестественно уже даже по формулировке. отсюда многочисленные фантазии "на тему". хотя честно признаться, альтернативы я не знаю, как можно в корне подход изменить, чтобы это стало просто, логично и можно было несложные системы быстро оценивать вручную. может кто-то поделиться соображениями

[IBZ]

Сообщение от Rockname попробовал заменить правую стойку на равновеликую - 'с наскока' тоже ничего путного пока не вышло, но смысл, как я понял - ввести некую приведенную жесткость для удлиненной стойки. на днях попробую, наверное, что-то наподобие EI'=EI*корень(lcr/l) с утра подумал, кажется, это тоже неправильно. надо еще подумать

Вот покапался в желтых бумажках и чуть вспомнил. Идя была следующая: посчитать Мю по СНиП для критического элемента, заменить все некритические элементы на элементы одной длины, равной длине критического элемента, посчитать приведенные жесткости для некритических элементов и сделать с этими жесткостями корректировку по формуле 71*. Обосновнием такой схемы работы служит тезис, что поддерживающее влияние на критический стержень оказывает только "значение v"" во внезависимости от его сомножителей. На основании этого для каждого поддерживающего элемента справедливо равенство L*sqrt (N/EJ)=Lc*sqrt (N/EJ')/ Здесь левая часть это фактический параметр v для каждого из некритических элементов, Lc - длина критического элемента J' приведенная жесткость для рассматриваемого некритического элемента с условной длиной Lc.

Давайте проверим сработает ли такой метод в данном случае, считая усилия в обеих колоннах одинаковыми и пренебрегая продольной силой в ригеле. Индекс 1 применяется в дальнейших выкладках для левой стойки, а 2 - для правой. Момент инерции для колонн J=20410 см4, для ригеля 38647 см4.

1. Параметры устойчивости (относительные)
v1=8/5,5=1,455; v2=1 - критическим элементом является левая стойка

2. Вычисление Мю для критического элемента по СНиП.
n=38647*8/(6.5*20410)=2.33; Мю=2*sqrt (1+0.38/2.33)=2.16

3. Определение эквивалентной жесткост правой стойки с условной длиной 8 м
8*sqrt1/J'=5.5*sqrt 1/2041 или 64/J'=30.25/20410 отсюда J'=43181 см4

4. Корректировка Мю по формуле (71*) СНиП
Mю1=2,16*sqrt [20410*2/(20410+43181)*1]=1.73

5. Мю для правой колонны (на фактическую длину)
Мю2=1,73*1.455=2,52

Таким образом чуть расширенная методика СНиП дает и в этом случае (ранее приводил другие примеры) вполне точный результат, и уж во всяком случае пригодный для анализа "машинного" расчета.

[Rockname]

спасибо, подход понятен. на выходных, может быть, попробую посложнее схемки посчитать, посмотреть, что получится.

[Бахил]

Шаманство всё это. Вас не смущает, что расчётная длина правой стойки больше левой? Хотя нагрузка на неё меньше.
1,72 для левой стойки почти истинное. 2,52 несколько завышенное.
Собственно истинное мю получается только для одной колонны при расчёте на устойчивость в скадах/лирах.

[AGP57]

Сообщение от AGP57 Если рама свободная, то для левой стойки (8м) мю=2,16. Для правой стойки (5,5м) мю=2,22. Считается, что узлы рамы загружены равными сжимающими внешними силами Расчет выполнен по снип для двутавров СТО АСЧМ. Безразмерные показатели "n" для левой стойки n=2.33, для правой стойки n=1.60

с учетом

Сообщение от IBZ Индекс 1 применяется в дальнейших выкладках для левой стойки, а 2 - для правой.

обозначаем n1=2.33 n2=1.60 мю1=2,16 мю2=2,22
при антисимметричной форме потери устойчивости относительный параметр v находим из решения уравнения (v/2)*tg(v/2)=3*n
для n1=2.33 v1= 2.753
для n2=1.60 v2= 2.611

Из условия v1*L1=v2*L2 отношение L2/L1=v1/v2=2.753/2.611=1.054 показывает, что приведенная длина стойки L2 больше в 1.054 раза чем требуется для применения формулы 68 снип

уточняем значение n2=1.60/1.054=1.52 для этого значения уточненное мю2=2,24 (не уточненное значение 2,22)
Ошибка составляет 1%

[Ильнур]

Сообщение от Rockname и много вы знаете людей, разобравшихся в вопросе, просто перебирая схемы в скаде, без чтения литературы и ручных расчетов?

Я говорю:

Программа...при разумном пользовании позволяет... быстро оптимизировать конструкцию.

В "вопросе" же никто до конца не разобрался, даже Перельмутер.

я приводил численные примеры, доказывающие, что в определенных схемах для "мнимо шарнирно-опертых" стержней в составе рам мю=1 (что соответствует местной форме) недостижимо в принципе.

Вот это и является доказательством ущербности метода ПОЭЛЕМЕНТНОЙ проверки через "фи". Если в шарнирном стержне недостижим мю=1, то проверка на иные мю просто бессмыссленна.

если пересчитать мю для левой стойки (через ваше кзу), окажется, что для нее мю меньше 0.5, что для одиночного стержня невозможно физически.

КЗУ не наше, а реальное верное.. Этот случай так же говорит об ущербности метода поэлементной проверки.
На деле все очень просто: при заданном РСУ в стержне действуют конкретные силы и стержень деформируется конкретным образом. Вот для такого НДС и нужна проверка. А не для "подправленного", притянутого за уши и т.д. Выдернутый стержень и есть выдернутый.

я просто не понимаю, как без хотя бы базовой теоретической подготовки оценить, например, вот это:

Это - одна из ВОЗМОЖНЫХ форм, для понимания этого достаточно начального курса сопромата . Без базовой технической подготовки и 2 на 2 сразу не умножишь. Я что-то говорил о ненужности подготовки? Я намекал, что подготовка на одном (не на самом высоком уровне) приводит к упертости на уровне достигнутого. Например Вы пытаетесь все же извлечь ВЕРНОЕ мю, даже понимая, что:

это неестественно уже даже по формулировке.

И как следствие:

отсюда многочисленные фантазии "на тему

Я уверен, что с произвольной схемой (см. вложение) и особенно с 10-15ю РСН Вы вручную быстро зайдете в тупик.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Миниатюры

Offtop: Попрошу неприличные картинки не вставлять!

[Rockname]

Сообщение от Ильнур Например Вы пытаетесь все же извлечь ВЕРНОЕ мю, даже понимая, что

я не пытаюсь, а извлекаю а выбора другого нет. чтобы посчитать этажерку с неравномерно расставленными связями, мне надо определить свободную длину каждой колонны в двух плоскостях и проверить их по СНиП, что я делаю и вам желаю. иного физически правильного подхода к устойчивости по действующим нормам нет

а метод не ущербен, а как я уже сказал, просто неестественен. можно сказать, что расчетом на устойчивость мы лишь выявляем влияние стержней друг на друга в зависимости от параметров системы (а полученный критический параметр нагрузки является лишь 'оценкой сверху'). в результате получаем безликие 'мю', которые понятны чуть более, чем никому.

Сообщение от Ильнур КЗУ не наше, а реальное верное

вы уж определитесь за белых вы или за красных эти КЗУ получаются ровно из тех же предпосылок, из которых получаются свободные длины у меня

Сообщение от Ильнур Я уверен, что с произвольной схемой (см. вложение) и особенно с 10-15ю РСН Вы вручную быстро зайдете в тупик.

необходимости рассматривать все РСН, как правило, нет. да и для практики есть матричная форма решения, если набить руку и составлять матрицу концевых смещений в уме (для несложных схем), зачастую результат можно получить быстрее, чем в скаде

Сообщение от Ильнур что подготовка на одном (не на самом высоком уровне) приводит к упертости на уровне достигнутого

я бы сказал наоборот, что подготовка на одном уровне открывает доступ к следующим уровням

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Rockname если набить руку и составлять матрицу концевых смещений в уме

- лучше не надо.

[Ильнур]

Сообщение от Rockname я не пытаюсь, а извлекаю

Да, "неверные". Вы извлекаете те же длины, что и СКАД. По сути, расчет на устойчивость не есть определение длин. А есть поиск ответа на вопрос: устойчив или нет? Причем в упругой постановке и с некоторыми упрощениями.

выбора другого нет. чтобы посчитать этажерку с неравномерно расставленными связями, мне надо определить свободную длину каждой колонны в двух плоскостях и проверить их по СНиП, что я делаю и вам желаю

Этим занимаются все проектировщики с утра до вечера круглогодично. Никто на глаз не назначает сечения. Особенно колонн.

иного физически правильного подхода к устойчивости по действующим нормам нет

Есть. Вы можете ввести все несовершенства и нелиненйные зависимости в добротном пакете за 6 сек просчитать любую схему, и нормы не запрещают это. Вот это и будет истиной. Наоборот, там сказано примерно так: "надо по уму, но если никак, то хотя бы так, черех ..опу, т.е. через "фи", вот вам для этого несколько схемок и т.д..."

а метод не ущербен, а как я уже сказал, просто неестественен. можно сказать, что расчетом на устойчивость мы лишь выявляем влияние стержней друг на друга в зависимости от параметров системы (а полученный критический параметр нагрузки является лишь 'оценкой сверху').

Я и говорю, расчет на устойчивость системы не есть установление расчетной длины отдельного элемента.

вы уж определитесь за белых вы или за красных эти КЗУ получаются ровно из тех же предпосылок, из которых получаются свободные длины у меня

Я это уже говорил - зачем вручную повторять то, что уже сделал СКАД? А при 5-6-и элементах это даже глупо. И это не у Вас длины получаются, а из классических предпосылок.

необходимости рассматривать все РСН, как правило, нет

Есть. Не знаю, что за у Вас объекты, но мои объекты требуют рассмотрения мноих РСН.

..для практики есть матричная форма решения, если набить руку и составлять матрицу концевых смещений в уме (для несложных схем), зачастую результат можно получить быстрее, чем в скаде

Вот это заява. Не слабо. Для практики есть программы с приспособами для экспорта схемы и прочая, матрицы составляются решаются за 0,5 сек для 100000 элементов и т.д.... Набить руку... Набивать руку надо набивать исходные в хорошую программу.

..подготовка на одном уровне открывает доступ к следующим уровням

Дык давайте, чего на определителях застряли, изучайте и далее тему устойчивость. Расчетные длины под "фи" стержня из сложной системы никто и нигде не учить вычислять. Есть полторы схемы в СНиП, и приплыли.

[Rockname]

спор ни к чему, как всегда, не приводит.

Сообщение от Ильнур Вы можете ввести все несовершенства и нелинейные зависимости в добротном пакете за 6 сек просчитать любую схему

Сообщение от Ильнур Набивать руку надо набивать исходные в хорошую программу

все-таки у меня теплится надежда, что в век "хороших программ" окончательно не обесценятся теоретические знания инженера в области механики. подход, который вы описали, как раз требует больших знаний для оценки результата, чем старый способ через 'мю'. теория устойчивости вообще сложный раздел, а вы предлагаете без подготовки окунаться в нелинейную устойчивость и слепо уповать на непогрешимость 'пакета'.
я не пытаюсь никого убедить, просто мысли вслух. интересно, куда все это нас приведет лет через 10.

Сообщение от Ильнур Дык давайте, чего на определителях застряли, изучайте и далее тему устойчивость

в сутках времени не хватает

[Бахил]

Сообщение от Ильнур По сути, расчет на устойчивость не есть определение длин. А есть поиск ответа на вопрос: устойчив или нет? Причем в упругой постановке

Вот. В этом суть. И стоило столь долго упираться?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я и говорю, расчет на устойчивость системы не есть установление расчетной длины отдельного элемента.

Offtop: Для закрепления материала?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вы можете ввести все несовершенства и нелиненйные зависимости в добротном пакете за 6 сек просчитать любую схему

Может подскажешь в каком "пакете" можно получить расчётные длины со всеми "нелинейностями"?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Rockname спор ни к чему, как всегда, не приводит.

Ошибаешься. Спор приводит к всеобщему заблуждению, которое для краткости называется "истиной".

[румата]

Сообщение от Бахил Может подскажешь в каком "пакете" можно получить расчётные длины со всеми "нелинейностями"?

Для чего чушь пишите? Расчет с нелинейностями - это прямой расчет на "устойчивую прочность" безо всяких мю и фи.

Сообщение от Ильнур ...и нормы не запрещают это

Они не запрещают, но и не дают никаких мало-мальских указаний к подобного типа расчетам.

Сообщение от Ильнур Я и говорю, расчет на устойчивость системы не есть установление расчетной длины отдельного элемента.

В общем случае не есть, но включает в себя и определение свободной длины отдельного элемента.

Сообщение от Ильнур По сути, расчет на устойчивость не есть определение длин. А есть поиск ответа на вопрос: устойчив или нет? Причем в упругой постановке

Не обязательно в упругой, можно и не в упругой. В упругой только для расчета по СНиП путем определения мю. В 90% случаев, больше из упругого расчета, ничего годного, взять, практически, нельзя.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Rockname теория устойчивости вообще сложный раздел, а вы предлагаете без подготовки окунаться в нелинейную устойчивость и слепо уповать на непогрешимость 'пакета'.

Слепо не получится. А боязнь т.н. нелинейной устойчивости это просто следствие однобокости и не целостности знаний инженера в области механики. Да "нелинейная устойчивость" - сложность математическая, но не логическая иили идейная, как, зачастую, метод расчетных длин.

[Бахил]

Много буков и всё не по делу. Может пояснишь что такое "нелинейная устойчивость" и есть ли в природе "линейная устойчивость"?

[ltnchik1405]

Offtop: А на загнивающем западе тоже нормы написаны так, что приходится проектировщику выяснять на форумах расчётную длину колонн?

[Ильнур]

Сообщение от румата В общем случае не есть, но включает в себя и определение свободной длины отдельного элемента..

Не включает. Это мы, проектировщики, вынуждены делать в такой последовательности.

Не обязательно в упругой, можно и не в упругой.

Обязательно в упругой, мы же ищем расчетные длины.
Rockname

в сутках времени не хватает

Еще меньше времени на решение вручную системы уравнений для реальной конструкции. Программы отчего пишутся - из насущной необходимости. Иные расчеты без машины просто невозможны.
Проверять за машиной путем повтора действий машины не есть ремесло.
Оценка всегда производится ОЦЕНОЧНО. А не путем перевычисления. Перевычисление - это уже поиск ошибки.

[Бахил]

Можно посчитать любой каркас со всеми нелинейностями. В этом случае никакие мю не нужны в принципе. Все действительные напряжения получаются в результате машинного расчёта каркаса.

[Rockname]

Сообщение от Бахил Ошибаешься. Спор приводит к всеобщему заблуждению, которое для краткости называется "истиной".

Сообщение от Бахил Можно посчитать любой каркас со всеми нелинейностями. В этом случае никакие мю не нужны в принципе. Все действительные напряжения получаются в результате машинного расчёта каркаса.

к этой "истине" пришли?
посчитать-то можно, только что потом с результатами делать. ну вот например, по снип критическая нагрузка для рамы Pcr, в программе получаем 1,4Pcr. гибкости элементов, примерно 60-80, скажем. вопрос - какое правило понижения использовать для критической нагрузки?

Сообщение от Ильнур Оценка всегда производится ОЦЕНОЧНО. А не путем перевычисления. Перевычисление - это уже поиск ошибки.

по-моему, мы по кругу ходим. с этим никто не спорит и не призывает отказаться от калькуляторов в пользу вычислений столбиком. осталось выяснить, что требуется от инженера, чтобы правильно оценить результаты.
последний пример: может человек оценить результаты вычислений на калькуляторе, не зная таблицы умножения?
Offtop: интересно, сколько раз на форуме уже подобные споры были

[AGP57]

Сообщение от AGP57 обозначаем n1=2.33 n2=1.60 мю1=2,16 мю2=2,22 при антисимметричной форме потери устойчивости относительный параметр v находим из решения уравнения (v/2)*tg(v/2)=3*n для n1=2.33 v1= 2.753 для n2=1.60 v2= 2.611

Для данной рамы критерий потери устойчивости стоек равен v*L=пи/2 (непосредственно следует из жесткого соединения стойки и ригеля). Из этого условия находим коэффициент расчетной длины стоек мю=2*v/пи
мю1=2*v1/пи=2*2,753/пи=1,753
мю2=2*v2/пи=2*2,611/пи=1,662
Вывод. Для этой рамы формула 68 снип неприменима

[Бахил]

Сообщение от AGP57 Вывод. Для этой рамы формула 68 снип неприменима

Ну почему же. ИБЗ показал, что вполне применима. Нужно только мозги на минутку включить.
Проще конечно применив скат/лиру. Для простейших случаев результат совпадает.
Суть в том, что несниповские случаи не по зубам и расчётным программам.

[AGP57]

Сообщение от Бахил несниповские случаи не по зубам

согласен

[румата]

Сообщение от Ильнур Не включает. Это мы, проектировщики, вынуждены делать в такой последовательности.

Это смотря как решать задачу устойчивости. При нахождении критической силы путем решения дифф. уравнения продольного изгиба, расчетная длина будет "сидеть" в выражении для критической силы в виде коэф-та (для наглядности) к неизменной части выражения. Из этого и возникла у кого-то идея приведения произвольного стержня к шарнирноопертому путем помножения на к-т расчетной длины.

Сообщение от Ильнур Обязательно в упругой, мы же ищем расчетные длины.

Если расчетные длины нужны для расчета по СНиП. А так не обязательно, вместо упругой жесткости элемента можно использовать и упруго-пластическую жесткость. Есть же решенные задачи устойчивости с учетом пластики/переменности сечения. И к-т расчетной длины в формуле критической силы, в этом случае, можно выделить, только тогда он теряет всякий практический/СНиПовский смысл.

Сообщение от Бахил Может пояснишь что такое "нелинейная устойчивость" и есть ли в природе "линейная устойчивость"?

В природе практически ничего линейного нет, тем более устойчивости. Говоря о т.н. "нелинейной устойчивости"(не мой термин) обычно имеется в виду расчет системы на прочность и устойчивость с учетом геометрической нелинейности(учет деформированной схемы) и с учетом физической нелинейности(учет диаграмм деформирования материала под нагрузкой).

Сообщение от Бахил Можно посчитать любой каркас со всеми нелинейностями. В этом случае никакие мю не нужны в принципе. Все действительные напряжения получаются в результате машинного расчёта каркаса.

Так о чем и речь. И не только напряжения, но и абсолютные величины деформаций и перемещений.

Сообщение от Rockname посчитать-то можно, только что потом с результатами делать. ну вот например, по СНиП критическая нагрузка для рамы Pcr, в программе получаем 1,4Pcr. гибкости элементов, примерно 60-80, скажем. вопрос - ....

А Вы считали, "например"? Или СНиП идеален и не может нести в себе необоснованных запасов? На самом деле ничего хорошего в том, что отечественные нормы предлагают единственный, и как бы, безальтернативный метод расчета элементов на продольный изгиб - нет. К примеру, ЖБ СНиП дает альтернативу методу предельных усилий - нелинейную деформационную модель. Стальной же СНиП остается нездорово консервативным в этом отношении. Строго говоря, СНиП попросту оставляет проектировщика без способа проверки, считанных по расчетным длинам, элементов или сооружений. Где гарантия того, что расчетные длины, хоть инженером, хоть экспертом, были определения верно?

[Rockname]

Сообщение от румата геометрической нелинейности(учет деформированной схемы)

излагаете красиво, да вот в теории у вас пробелы.

Сообщение от румата А Вы считали, "например"?

вопросом на вопрос отвечать неприлично, а тремя вопросами на один - тем более. пока никакой конкретики от вас нет, только лекция на тему устойчивости с ошибками.

Сообщение от румата Где гарантия того, что расчетные длины, хоть инженером, хоть экспертом, были определения верно?

ну дык 'скат' насчитал, выяснили же уже

Сообщение от AGP57 Для данной рамы критерий потери устойчивости стоек равен v*L=пи/2 (непосредственно следует из жесткого соединения стойки и ригеля). Из этого условия находим коэффициент расчетной длины стоек мю=2*v/пи

извините, конечно, но ваша фраза никакого физического смысла не несет. а уравнение устойчивости вы можете получить, раскрыв определитель из решения в моем сообщении ранее.

p.s. раз уж всем так режет глаз "нелинейная устойчивость" - я имел ввиду, конечно же, учет физической и/или геометрической нелинейности

[румата]

Сообщение от Rockname излагаете красиво, да вот в теории у вас пробелы

Все в совершенстве знать очень трудно, да и не нужно. Если есть пробелы, мне не стыдно, скажите в чем и где я не прав со ссылкой на правильный источник, я постараюсь заполнить свои пробелы.

Сообщение от Rockname вопросом на вопрос отвечать неприлично, а тремя вопросами на один - тем более.

Вопросы это как раз для приличия. В них ответы на Ваш вопрос, если на них взглянуть без подтекста "на меня наезжают".

Сообщение от Rockname пока никакой конкретики от вас нет, только лекция на тему устойчивости с ошибками.

Не стесняйтесь указывать на мои ошибки конкретно. А то я так и останусь в невежестве.

Сообщение от Rockname ну дык 'скат' насчитал, выяснили же уже

Хорошо, СКАД нам насчитал расчетные длины и КЗУ. Каким методом проверить правильность наших расчетов на расчетных длинах, которые определил СКАД?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...1. По СКАД определяем продольные силы в элементах. 2. Определяем параметры устойчивости v для всех стержней. 3 Выявляем критический элемент. 4. Определяем по программе угловые и линейные податливости его узлов. 5. Определяем Мю без учета степени загруженности всех элементов. 6. Корректируем Мю с учетом этих факторов по СНиП 7. Через v находим Мю для всех остальных элементов системы. Далее считаем на устойчивость и сравниваем ... При этом такой расчет будет полноценной проверкой, в отличие от принятия КЗУ из расчета на устойчивость.

Это вообще-то оперирование гланд через одно место. Этот метод тупиковый, т.к. предполагает определение мю стержня по условиям закрепления концов ВНЕ системы. А конкретно без нагрузки, т.е. ВНЕ общей устойчивости. Далее предлагается корректировка по СНиП с учетом нагрузки. Что сразу же приводит в тупик - в СНиП нет подходящей схемы.
Таким образом, ТАКОЙ расчет, в отличие от принятия надежного КЗУ из расчета на общую устойчивость, вообще не является проверкой, а есть лишь разминка мозгов. Причем чем сложнее система, тем глубже тупик.
Кстати, таким отвлеченным образом можно определять мю для проверки по предельной гибкости. Например, в нашем примере нагрузив лишь одну правую ножку, имеем мю=1,9.

[Бахил]

5 пункт не имеет смысла.
И КЗУ вообще ни причём.

[AGP57]

Сообщение от Rockname но ваша фраза никакого физического смысла не несет.

Скрупулезно подмечено. Восхищен. Согласен. В рассматриваемом предложении отсутствует физический смысл. Так что нести нечего. Скажу больше там абсолютно нет физики,- одна геометрия за 8-й класс школьной программы. До зевоты скучно рассматривать синусоиду длина которой почему-то равна пи/2 . Вот если бы там был физический смысл, то было бы интереснее...
На этом форуме не дискутирую. Заинтересовало аналитическое решение задачи на определение расчетных длин при потере устойчивости. Был в затруднении. Помогли

Сообщение от Rockname а уравнение устойчивости вы можете получить, раскрыв определитель из решения в моем сообщении ранее

Огромное спасибо. Уравнение получил раскрыв ваш определитель. Классная вещь. Рекомендуйте его и далее. Только для начала выполните проверку самостоятельно следует ли уравнение (v/2)*tg(v/2)=3*n из вашего решения... По условиям жанра ответил на ваши замечания. Да чуть не забыл

Сообщение от Бахил Суть в том, что несниповские случаи не по зубам и расчётным программам.

Желаю успехов

[Rockname]

Сообщение от румата Если есть пробелы, мне не стыдно, скажите в чем и где я не прав со ссылкой на правильный источник, я постараюсь заполнить свои пробелы.

я же специально процитировал:

Сообщение от румата прочность и устойчивость с учетом геометрической нелинейности(учет деформированной схемы)

геометрическая нелинейность никак не связана с учетом перемещений в уравнениях равновесия. мне интересно, где такое вообще написано, что учет ГН = расчету по деформированной схеме?
а записать уравнения равновесия при потере устойчивости не по деформированной схеме вообще невозможно

Сообщение от румата В них ответы на Ваш вопрос, если на них взглянуть без подтекста "на меня наезжают".

понятно, опять никакой конкретики.

Сообщение от AGP57 На этом форуме не дискутирую.

я заметил, вы на этом форуме троллите

[румата]

Сообщение от Rockname геометрическая нелинейность никак не связана с учетом перемещений в уравнениях равновесия.

Само название "геометрическая нелинейность" говорит о том, что изменения в геометрии первоначальной схемы в процессе нагружения будет влиять на распределение усилий внутри системы. Есть целый класс методов и расчетных задач для сжатых стержней, которые называют "деформационными". Идея таких методов состоит в учете влияния возникающих в системе деформаций и, связанных с ними, изменений первоначальной конфигурации системы на распределение в ней сил. В простонародье такие расчеты называются "расчеты по деформированной схеме". Понятие же "геометрической нелинейности" при расчете более широкое, т.к. оно, кроме учета деформированной схемы, включает в себя и контактные задачи и задачи с большими перемещениями и задачи предварительного напряжения и еще кое-что. Поэтому Ваша придирка к тому, что я учет геометрической нелинейности уравнял с понятием расчета по деформированной схеме применительно к задачам устойчивости сжатых стержневых систем, говорит не о моих пробелах в теории, а о Ваших.

Сообщение от Rockname а записать уравнения равновесия при потере устойчивости не по деформированной схеме вообще невозможно

Конечно невозможно. Но одно дело записать, другое дело посчитать. Считать можно по разному. Можно сначала задаться формой потери устойчивости, затем составить и решить нелинейное дифф. уравнение продольного изгиба. Можно, поделив полную нагрузку на систему на сколь угодно много частей, многократно решать систему линейный алгебраических уравнений отыскивая конечное состояние равновесия системы. Первый случай хорош для простых систем, хотя решение дифф. уравнений символьно - задача, сама по себе, не простая, но результат(общий интеграл) может выглядеть компактно и понятно. Второй случай есть ни что иное, как расчет с учетом "геометрической нелинейности" системы т.н. шаговым методом. Да он использует численные методы решения, громоздкие с точки зрения количества математических вычислений, но значительно более простые для понимания и программирования. Поэтому используется при написании разных расчетных программ.

Сообщение от Rockname понятно, опять никакой конкретики.

Чего конкретно Вы от меня ждете? Что-то посчитать для наглядности с учетом геометрической нелинейности или еще что?

[Rockname]

Сообщение от румата "геометрическая нелинейность" говорит о том, что изменения в геометрии первоначальной схемы в процессе нагружения будет влиять на распределение усилий внутри системы

вы опять путаете с конструктивной нелинейностью. пример - консоль с приложенной на конце силой. При КН M=F(l-w), где w - горизонтальное перемещение конца балки, но перемещение с кривизной связано линеаризованной зависимостью. обратная ситуация - M=Fl (как раз таки изменения в геометрии не влияют на усилия), но кривизну можно задать точно (см. дифференциальную геометрию) и задача будет как раз ГН. а можно все вместе, будет КН+ГН.
ну да ладно, все равно все останутся при своем мнении

Сообщение от румата говорит не о моих пробелах в теории, а о Ваших

при случае, обязательно передам своему преподавателю по строймеху (регалии, естественно, не перечисляю), который "собаку съел" на нелинейности, что у него пробелы

Сообщение от румата Чего конкретно Вы от меня ждете?

так это вы начали со мной диалог, а не я

[румата]

Сообщение от Rockname вы опять путаете с конструктивной нелинейностью. пример - консоль с приложенной на конце силой. При КН M=F(l-w), где w - горизонтальное перемещение конца балки, но перемещение с кривизной связано линеаризованной зависимостью. обратная ситуация - M=Fl (как раз таки изменения в геометрии не влияют на усилия), но кривизну можно задать точно (см. дифференциальную геометрию) и задача будет как раз ГН. а можно все вместе, будет КН+ГН.

У меня создается впечатление, что Вы придираетесь к названию не обращая внимания на суть. Ваша "конструктивная нелинейность" просто разновидность геометрической нелинейности. Я же сказал, что:

Сообщение от румата Понятие же "геометрической нелинейности" при расчете более широкое, т.к. оно, кроме учета деформированной схемы, включает в себя и контактные задачи и задачи с большими перемещениями и задачи предварительного напряжения и еще кое-что.

Хорошо, давайте назовем, расчет по деформированной схеме - учетом геометрически нелинейных эффектов 1-го порядка, а точное задание кривизн - учетом геометрически нелинейных эффектов 2-го порядка. Есть такая классификация в зарубежной литературе. Т.е. Ваши КН+ГН равны моим "учет деформированной схемы + задачи с большими перемещениями". С математической точки зрения в учете только геометрически нелинейных эффектов 1-го порядка есть смысл, а в в учете только геометрически нелинейных эффектов 2-го порядка практического смысла нет, т.е. если ГН, то + КН = p-delta анализ. На практике все гораздо проще, учитываем p-delta, а эффекты 1-го порядка автоматически будут учтены. В лире/скаде вообще нет подобного разделения, там только учет "геометрической нелинейности", включающая в себя одновременно Ваши КН И ГН.

Сообщение от Rockname при случае, обязательно передам своему преподавателю по строймеху (регалии, естественно, не перечисляю), который "собаку съел" на нелинейности, что у него пробелы

Я не говорил о каком-то преподавателе, я с ним не общался, зачем Вы его сюда приплетаете? Если у Вас есть желание спорить о формальных названиях нелинейностей, не могу Вас поддержать в этом, т.к. не имею на то никакого желания.

Сообщение от Rockname так это вы начали со мной диалог, а не я

Я начал, но никого ни в чем не обвинял и ничего от Вас не требовал. Вы же от меня хотите какой-то конкретики. Вот я и спрашиваю

Сообщение от румата Чего конкретно Вы от меня ждете?

[Rockname]

ладно, оффтоп пора заканчивать.
если сложить это и это, то должно быть понятно.
последний раз - никто не спорит, что есть разные степени геометрической нелинейности. освежил немного память и выудил, пожалуй самую простую и понятную табличку (кому интересно, это Филин т.1, первоисточник - Новожилов):

как видно, в классических трудах рассматриваются четыре уровня ГН, в отличии от книжки перельмутера, где их почему-то стало пять.
а теперь главное - записать уравнения равновесия "по деформированной схеме" можно и для геометрически линейной системы, у которой малы перемещения.
ну и отрывок из книжки перельмутера:

"Что касается связи деформаций с перемещениями, то эти соотношения для первого этажа геометрически нелинейных задач принимаются в линейном варианте" вколачивает последний гвоздь в гроб для тезиса "ГН = расчет по дефсхеме" и его производных

Сообщение от румата Что-то посчитать для наглядности с учетом геометрической нелинейности или еще что?

"назвался груздем..." можете какую-нибудь раму (можно ту, которую выше считали) посчитать с физ. нелинейностью по деформированной схеме, вы расскажите, какое применить правило понижения и сравним полученную критическую нагрузку со СНиП (СНиПовское значение с меня); я думаю, народу это будет интересно хотя наверняка это уже делали

[румата]

Сообщение от Rockname а теперь главное - записать уравнения равновесия "по деформированной схеме" можно и для геометрически линейной системы, у которой малы перемещения.

Конечно можно, никто и не спорил с этим. Но считать с учетом деформированной схемы получится только нелинейно/шагами.

Сообщение от Rockname "Что касается связи деформаций с перемещениями, то эти соотношения для первого этажа геометрически нелинейных задач принимаются в линейном варианте" вколачивает последний гвоздь в гроб для тезиса "ГН = расчет по дефсхеме" и его производных

Да, а следующее предложение " В строительной механике задачи первого этажа геометрической нелинейности иногда называют расчетом по деформированной схеме" выдергивает все гвозди из

Сообщение от Rockname гроба для тезиса "ГН = расчет по дефсхеме"

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Rockname "назвался груздем..." можете какую-нибудь раму (можно ту, которую выше считали) посчитать с физ. нелинейностью по деформированной схеме

Могу, из какого поста схемку посчитать?

[Rockname]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=144

забыл про раскрепления из плоскости: давайте закрепим раму от смещений (поворот возможен) в карнизных узлах и в середине пролета ригеля (верхний пояс); опирание на фундамент шарнирное.

[Бахил]

Ну вот вам для проверки
для левой стойки 1,951
для правой - 2,353.
Дерзайте.

[Rockname]

q,cr=96 кН/м - устойчивость левой стойки из плоскости.
q,cr=130 кН/м - то же, в плоскости
по устойчивости первого рода q,cr=660 кН/м
ждем второго участника

[Бахил]

Rockname, заголовок прочитай Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы.
При чём тут критическая нагрузка? Да ещё из плоскости
мю какие?

[IBZ]

Сообщение от Rockname q,cr=96 кН/м - устойчивость левой стойки из плоскости. q,cr=130 кН/м - то же, в плоскости

Во вложении полный расчет (проверка сечений) по СНиП с учетом результатов расчета в СКАД, Все исходные для проверки сечений , в том числе расчетные длины, приняты по результатам работы программы впрямую. Проверка сечений выполнена по программе КМБП-2.3 (РО ЦНИИПСК).

Впрямую переходить к критическим нагрузкам нельзя - там не все линейно. Хотя нет, при неизменности расчетных длин с первого взгляда должно получиться, по крайней мере для устойчивости в плоскости и прочности. Для устойчивости из плоскости так сразу не скажу, там есть искусственные ограничения "c" и интервалы значений mx для применения формул.

Основные обозначения результатов:
Gp - напряжение прочности (без учета пластики);
Gx - условное напряжение устойчивости при сжатии с изгибом в плоскости действия момента;
Gy - условное напряжение устойчивости при сжатии с изгибом из плоскости действия момента;
Gxy - условное напряжение устойчивости при сжатии с изгибом при двухплоскостном изгибе;

Прочие обозначения, вроде, понятны.

P.S. А по расчетным длинам, точнее Мю, уже определились, получив практически одинаковые значения разными способами.

[Rockname]

Сообщение от IBZ Во вложении полный расчет (проверка сечений) по СНиП с учетом результатов расчета в СКАД

о, спасибо. только, кажется, у вас нагрузка задана в два раза меньше, а я неправильно задал M из плоскости, надо будет пересчитать.

Сообщение от IBZ Впрямую переходить к критическим нагрузкам нельзя - там не все линейно.

зря я написал "q,cr" - я имел ввиду просто нагрузку, при которой по снип выбывает первый элемент. посчитал, хотел уточнить, чтобы раскрепить еще стойки посередине, потом передумал. ну это можно потом сделать, сначала дождемся, пока румата выложит нелинейный расчет с критической нагрузкой и формой потери устойчивости

Сообщение от Бахил заголовок прочитай Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы. При чём тут критическая нагрузка

расчетные длины перетерли уже. не понял - прочитай еще раз где-то с конца девятой страницы. сейчас сравниваем расчет по снип с использованием расчетных длин с обещанным нелинейным расчетом. можно в отдельную тему выделить, если так принципиально.

Сообщение от Бахил мю какие?

вот именно, что -

[IBZ]

Сообщение от Rockname только, кажется, у вас нагрузка задана в два раза меньше,

Да, вроде, как нет: Sq=5*6.5=32.5 SN=16.66+15.84=32.5

[Rockname]

все, понял, подумал про 96 сначала.

[румата]

Мои результаты при учете КН+ГН+ФН
1) по отказу ригеля (Ry стоек и ригеля 240МПа) - q,cr=130кН/м
2) достижение предела пропорциональности левой стойкой(ригель из высокопрочной стали) - q,cr=150кН/м
3) достижение 50% пластического шарнира в левой стойке (ригель из высокопрочной стали) - q,cr=190кН/м
4) полное обрушение конструкции из-за отказа левой стойки(ригель из высокопрочной стали) - q,cr=245кН/м
5) полное обрушение конструкции из-за отказа стоек и ригеля (Ry стоек и ригеля 240МПа) - q,cr=140кН/м
Номера иллюстраций соответсвуют номерам критериев критического состояния

[Rockname]

1) по снип с учетом #253 - q=132.5 кН/м - устойчивость левой стойки в плоскости. на ригель, наверное, можно забить, с ним все понятно.
2) начальные несовершенства, я так понимаю, не задавались
3) ну и главное - что с этими цифрами делать-то? какой в снипе необоснованный запас заложен в этом случае?

[Ильнур]

Сообщение от Rockname 1) по снип с учетом #253 - q=132.5 кН/м - устойчивость левой стойки в плоскости....

В постпроцессоре СКАД Кисп по устойчивости в плоскости изгиба левой стойки 39% при применении м=1,718 из процессора СКАД. Что дает q=5/0,39=12,82 т/м. Это все делается за 2-3 минуты. Оценка результата - с мю=2. Надежность гарантирована.

Сообщение от Rockname 3) ну и главное - что с этими цифрами делать-то? какой в снипе необоснованный запас заложен в этом случае?

Эти цифры, полученные в течение недели толпой умнейших и уважаемых людей, можно повесить на гвоздь (у Бахила есть такой гвоздь). В СНиП этот случай не рассмотрен, соответственно запасов-незапасов тоже не заложено.
Все иное - томленье духа и пижонство.

[Rockname]

Сообщение от Ильнур Эти цифры, ..... можно повесить на гвоздь (у Бахила есть такой гвоздь).

к этому разговор и идет

[Бахил]

Offtop: Вот не надо мой гвоздик сюда приплетать. У каждого свой должен быть. И до гвоздика эти опусы не доросли - лучше съешьте.
Ну а если серьёзно, то по СНиП максимальные напряжения 101 и 103 МПа. В нелинейной постановке с учётом продольно-поперечного изгиба 80 и 60.
Так что до предела ещё далеко в любом случае. Можно смело брать мю 2,16 и 2,23.
И критическая нагрузка вычисляется довольно просто

Сообщение от Ильнур Что дает q=5/0,39=12,82 т/м.

ЗЫ. Да и я считал видимо не тот сортамент - первый попавшийся - не СТО.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Бахил до гвоздика эти опусы не доросли

- ниже плинтуса стало быть.

[румата]

Сообщение от Rockname 1) по снип с учетом #253 - q=132.5 кН/м - устойчивость левой стойки в плоскости. на ригель, наверное, можно забить, с ним все понятно.

1) На ригель "забивать" никак нельзя, он важная составная часть системы

Сообщение от Rockname 2) начальные несовершенства, я так понимаю, не задавались

2) Локальные погиби не задавались, в этом нет практического смысла в данном случае. Задавались глобальные нач.несовершенства в виде начального перекоса рамы

Сообщение от Rockname 3) ну и главное - что с этими цифрами делать-то? какой в снипе необоснованный запас заложен в этом случае?

3) Делать можно с этими цифрами все то же самое, что и со с СНиПовскими цифрами. Можно на гвоздик, можно сравнить со СНиП. Тут уж, что Вам ближе. Для сравнения разумно взять из деформационного расчета цифры для критериев 2 и 5. Итого имеем критическую нагрузку для элемента левой стойки аналогичную по смыслу СНиПовской 140-150 кН/м. Разница со СНиП(в запас) не больше 13%. Конечно, в данном случае, нельзя этот запас назвать необоснованным, но и ни какого 1.4, как видите, здесь нет. Вывод таков - деформационный расчет показал, что расчет по методу расчетных длин выполнен верно.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В миниатюрах три странички из книжки создателей СКАДа очень наглядно раскрывают проблему отечественных норм, затронутую в ходе этого обсуждения.

[IBZ]

Сообщение от румата 3) Делать можно с этими цифрами все то же самое, что и со с СНиПовскими цифрами.

К сожалению, не совсем. Понятие расчетной длины мы проигнорировать никак не сможем, если, конечно, хотим соответствовать обязательным документам. Мало того, что расчетая длина используется там для сжатых и сжато-изогнутых элементов непосредственно для оценки их устойчивости, нормируется сама по себе, но от нее, вдобавок, зависят и местные устойчивости стенок и полок

[румата]

Сообщение от IBZ Понятие расчетной длины мы проигнорировать никак не сможем, если, конечно, хотим соответствовать обязательным документам. Мало того, что расчетая длина используется там для сжатых и сжато-изогнутых элементов непосредственно для оценки их устойчивости, нормируется сама по себе, но от нее, вдобавок, зависят и местные устойчивости стенок и полок

По поводу влияния расчетных длин стоек на местную устойчивость полок я уже от кого-то слышал, но никак не могу взять в толк каким образом, с точки зрения законов механики, это может происходить.
Да, в актуализированном СНиПе, разработчики сделали упор на т.н. "равноустойчивость". Смысл этой "равноустойчивости" заключается в том, что бы подобрать размеры сечения так, чтобы и местная и общая устойчивость элемента исчерпывалась одновременно. Так выгодно. Только поэтому в актуализированном СНиПе встречаются формулы, в которых расчетная длина элемента, якобы, влияет на местную устойчивость чего-то там. Это просто подмена понятий, в некотором смысле.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... от нее, ..., зависят и местные устойчивости стенок и полок...

Под гибкостью в указанных расчетах подразумевается не гибкость, полученная через "неправильные" расчетные длины из расчета на общую устойчивость произвольной системы. А "правильные" расчетные длины для примитивных симметрично-регулярных схем в СНиП, в т.ч. "мю<=3" для верхних ступеней колонн, и т.д. Расчетная длина малонапряженного (в смысле устойчивости) элемента в системе по определению огромна. Соответственно это приводит к сильному (в разы) утончению полок (стенок).
Это же неудобство и с предельными гибкостями.
Как в СНиП там подразумевалось получение "правильных" расчетных длин для элементов ПРОИЗВОЛЬНОЙ системы в нуждах СНиП же, абсолютно неясно. Система системе рознь.

[IBZ]

Сообщение от румата По поводу влияния расчетных длин стоек на местную устойчивость полок я уже от кого-то слышал, но никак не могу взять в толк каким образом, с точки зрения законов механики, это может происходить. Да, в актуализированном СНиПе, разработчики сделали упор на т.н. "равноустойчивость". Смысл этой "равноустойчивости" заключается в том, что бы подобрать размеры сечения так, чтобы и местная и общая устойчивость элемента исчерпывалась одновременно. Так выгодно. Только поэтому в актуализированном СНиПе встречаются формулы, в которых расчетная длина элемента, якобы, влияет на местную устойчивость чего-то там. Это просто подмена понятий, в некотором смысле.

Эти "пассажи" присутствуют и в неактуализированной редакции СНиП, достаточно взглянуть на таблицы 27* и 29* СНиП II-23-81*. Детального объяснения этого факта я не знаю, но в Пособии к СНиП написано, что условная гибкость является функцией расчетной гибкости стержня и зависит от уровня напряжений (пункт 7.12).

Сообщение от Ильнур Под гибкостью в указанных расчетах подразумевается не гибкость, полученная через "неправильные" расчетные длины из расчета на общую устойчивость произвольной системы. А "правильные" расчетные длины для примитивных симметрично-регулярных схем в СНиП, в т.ч. "мю<=3" для верхних ступеней колонн, и т.д. Расчетная длина малонапряженного (в смысле устойчивости) элемента в системе по определению огромна. Соответственно это приводит к сильному (в разы) утончению полок (стенок).

Не приводят . При "громадных" значениях получаются громадные значения предельных значений свесов поясов, для стенок же имеются искусственные ограничения. Это явно следует из уже упомянутых таблиц 27* и 29*. Хотя не совсем понятно, что Вы подразумеваете под "утончению" - ну может быть предельное соотношение b/t большим (очень большим) и что ?

Сообщение от Ильнур Как в СНиП там подразумевалось получение "правильных" расчетных длин для элементов ПРОИЗВОЛЬНОЙ системы в нуждах СНиП же, абсолютно неясно. Система системе рознь.

Так или иначе, проектировщику приходится принимать какую-то расчетную длину, вот ее, радёмую, и подставляем в формулы. А уж правильно-неправильно она определена ... может кто и подскажет. Экспертиза, например

[eilukha]

Сообщение от румата Смысл этой "равноустойчивости" заключается в том, что бы подобрать размеры сечения так, чтобы и местная и общая устойчивость элемента исчерпывалась одновременно. Так выгодно.

- это признак оптимально подобранного сечения внецентренно сжатого элемента.

Сообщение от румата формулы, в которых расчетная длина элемента, якобы, влияет на местную устойчивость

- всегда так было, только сейчас больше конкретики. Попробуйте, например, выяснить в старом СНиПе когда надо применять ф. (90).

Сообщение от румата разработчики сделали упор на т.н. "равноустойчивость"

- где это написано?

[Бахил]

Сообщение от eilukha - где это написано?

Это фантазии
Уже обсуждали. Ты же и спрашивал. Ответ довольно тривиален и я его уже приводил.

Любая устойчивость обеспечивается, если критическое напряжение больше действующего.

Дальше нужно пояснять?

[Rockname]

Сообщение от румата 1) На ригель "забивать" никак нельзя, он важная составная часть системы

спасибо, просвятили

Сообщение от румата Для сравнения разумно взять из деформационного расчета цифры для критериев 2 и 5.

а чего это вы на "пределе пропорциональности" остановились? даже до предела текучести не дошли

Сообщение от румата Делать можно с этими цифрами все то же самое, что и со с СНиПовскими цифрами.

по СНиП можно строить
что-то серьезное по этому поводу есть в пособии. а эти картинки к практике имеют весьма отдаленное отношение. съесть там предлагали, да?

Сообщение от eilukha - где это написано?

нигде, т.к. равноустойчивость - это что-то типа фи,х=c*фи,y

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Так или иначе, проектировщику приходится принимать какую-то расчетную длину, вот ее, радёмую, и подставляем в формулы. А уж правильно-неправильно она определена ... может кто и подскажет. Экспертиза, например

Экспертиза скорее ничего не скажет, т.к. нормальный эксперт не будет врукопашную перепроверять машинный анализ или просто просто заявит, что расчетную длину следует определить согласно СНиП. На всякий случай.
Ни разу не видел, чтобы эксперт, несогласный с плоскими схемами и требующий пространственной (красивой), пояснил бы, как ПРАВИЛЬНО определить расчетную длину. И никогда не видел, чтобы что-то говорили про свое мю для каждого РСН.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур И никогда не видел, чтобы что-то говорили про свое мю для каждого РСН.

Да дай эксперту кучу красивых картинок и он успокоится. Ну если будет выпендриваться можно добавить листов 500 распечатки чисел. Желательно в нормализованном формате.
Offtop: Эх помню времена, когда в качестве результата выдавалась куча цифр на узкой ленте (примерно 6см шириной

[IBZ]

Сообщение от Бахил Да дай эксперту кучу красивых картинок и он успокоится. Ну если будет выпендриваться можно добавить листов 500 распечатки чисел. Желательно в нормализованном формате.

Offtop: В 90-х годах не было работы по специальности и я занимался автоматизацией бухучета на программном конструкторе "Финансы без проблем". В интернете читал соответствующие сайты. Ваше сообщение напомнило такой диалог (именна и фамилии, естественно, условные):

- подали в арбитраж Кировского райна (Николай)
- это хорошо, там судьи лояльные (Анна)
- а судья случайно не Новиков? (Василий)
- он самый (Николай)
- это хорошо, принесите кучу бумажек и справок, он все схавает ! (Анна)
- ну-ну, несите, посмотрим как я схаваю ... (судья Новиков)
...........................................................


:

[eilukha]

Offtop: Вы тот самый?

[румата]

Сообщение от Rockname а чего это вы на "пределе пропорциональности" остановились? даже до предела текучести не дошли

На той диаграмме(Прандтля), которую я использовал для расчета с учетом ФН, к сожалению, нет точки предела текучести, а предел пропорциональности заканчивается на 240Мпа, дальше материал идеально "течет". Поэтому можете считать, что во 2-м случае остановка была именно на пределе текучести, если это так для Вас принципиально.

Сообщение от Rockname по СНиП можно строить что-то серьезное по этому поводу есть в пособии. а эти картинки к практике имеют весьма отдаленное отношение.

Строить можно не только по СНиП, по Еврокоду тоже можно и по разным другим нормам тоже можно. Строят же люди без СНиПа. А эти картинки лишь иллюстрация, что не СНиПом единым жив инженер. Между прочим, именно Вы заказывали эти картинки и результаты сравнения. Вы хотели конкретики - Вы ее получили, или Вы от меня большего ждете?

Сообщение от eilukha - где это написано?

Сообщение от Rockname нигде, т.к. равноустойчивость - это что-то типа фи,х=c*фи,y

Сообщение от Бахил Это фантазии

Вот ссылка, где это написано http://dwg.ru/dnl/9615, вот вырезка дословная

[eilukha]

Сообщение от румата Вот ссылка

- спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... ну может быть предельное соотношение b/t большим (очень большим) и что ?....приходится принимать какую-то расчетную длину...

Например берем нашу раму с этой темы, и считаем ее под РСН такое: на левый узел - 100 тн, на правый - 1 тн. Интуитивно понятно, что правая стойка должна быть принципиально меньшего сечения, если следовать политике "равноустойчивости" в системе. Однако следуя политике "унификации" мы допустим оставляем сечение 40К2, и начинаем проверку (зачем?). Мю=17,2, лямда=542. Понятно, что с такой лямдой мы не пройдем даже по предельной гибкости. Уже тупик. По стенкам и по полкам получим "рекомендации" 4,8 мм стенка и 2,8 мм полка, что в итоге тоже не приводит к "равноустойчивости" в элементе.
Таким образом, принцип проверок через расчетную длину корректен только для стержней из примитивных ортогональных симметрично-регулярных систем с узловыми нагрузками.
Элемент из произвольной системы по такому принципу не может быть проверен корректно. Особенно по предельной гибкости.

[Бахил]

Сообщение от румата Вот ссылка, где это написано

Offtop: Не надо "практикующим проектировщикам" читать научные журналы. А то к каше из СНиП и обрывков теории добавится ещё и научные споры.
Речь там совсем не об этом. Я так понимаю, что народ интересует причина появления гибкости стержня в формуле местной устойчивости?
Так ответ весьма тривиален.

[румата]

Сообщение от Бахил Речь там совсем не об этом.

Речь там о принципе равноустойчивости. Это не моя фантазия.

Сообщение от Бахил Я так понимаю, что народ интересует причина появления гибкости стержня в формуле местной устойчивости?

Посмотрел я пособие. На мой взгляд, гибкость стержня в формуле местной устойчивости также нужна для корректировки усилий полученных из линейного расчета. Другими словами, гибкость стержня, в данном случае, является мерилом добавки напряжений в отсеке, проверяемом на местную устойчивость. Необходимость учета этой добавки вызвана как раз неучетом деформирования схемы под нагрузкой при стат. расчете. Проверка-то пластинок сечения выполняетнся на "линейные" усилия, которые могут запросто отличаться, и обязательно не в запас, от усилий полученных из деформационного расчета.
Поэтому аргумент типа "т.к. общая устойчивость стержня(или его расчетная длина) влияет на местную устойчивость элементов сечения поэтому результаты деформационного расчета нельзя использовать нигде(и для проверки местной устойчивости в том числе)" выглядит абсурдно и не отражает фактический порядок вещей.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Таким образом, принцип проверок через расчетную длину корректен только для стержней из примитивных ортогональных симметрично-регулярных систем с узловыми нагрузками. Элемент из произвольной системы по такому принципу не может быть проверен корректно. Особенно по предельной гибкости.

Ильнур, в последее время я все меньше Вас понимаю. Тем на данную тему (ой!) было на форуме море, и Вы же сами приводили, помниться, пути выхода из обозначенной ситуации. А вот теперь низ-зя и точка. Такое впечатление, что теперь (ранее был Эйлер ) Вы вознамерились ниспровергнуть СНиП/СП

Сообщение от румата Посмотрел я пособие. На мой взгляд, гибкость стержня в формуле местной устойчивости также нужна для корректировки усилий полученных из линейного расчета.

Сообщение от румата Поэтому аргумент типа "т.к. общая устойчивость стержня(или его расчетная длина) влияет на местную устойчивость элементов сечения поэтому результаты деформационного расчета нельзя использовать нигде(и для проверки местной устойчивости в том числе)" выглядит абсурдно и не отражает фактический порядок вещей.

Известный риторический прием: сначала "мне кажется" (все знают что в этом случае нужно делать ). а потом ссылка на это утверждение как на общеизвестную истину

[Бахил]

Сообщение от румата На мой взгляд, гибкость стержня в формуле местной устойчивости также нужна для корректировки усилий полученных из линейного расчета.

Объясняю последний раз.
1. Условие устойчивости "сигма кр.>(больше) сигма".
2. "сигма кр." зависит от соотношения размера и толщины.
3. " сигма" = N/(fi*A). И оптимально, когда " сигма" = R.
4. fi зависит исключительно от гибкости. Ну и для внецентренного сжатия ещё и от относительного момента.
5. Выразив фи через гибкость, приравняв "сигма"=R и подставив в п.1. получим формулу с гибкостью стержня.
Всё остальное фантазия. В принципе, раз напряжение на которое считается местная устойчивость получена из расчёта устойчивости стержня можно предположить "равноустойчивость" для краткости. На самом деле речь идёт об оптимальности.
Кстати, для стержней, подобранных по предельной гибкости, допускается некоторое послабление. см. СНиП и всё станет ясно.

[румата]

IBZ, "на мой взгляд" я применил не из-за того, что мне что-то кажется и я не уверен в своих словах, а из-за того, что комментарии пособия к СНиП крайне лаконичны и трактовать их можно двояко. Сами же сказали "пассажи". Опять же, в моем понимании инженера слегка смыслящего в механике, а не буквоеда-юриста, рис. 17 и п.7.11-12 пособия говорят именно об определении напряжений для расчета лок. устойчивости из расчета стержня целиком по деформированной схеме. От этого факта и "растут ноги", как у гибкости стержня в формуле для лок. устойчивости пластинок сечения, так и у абсурдности выражений типа "т.к. общая устойчивость стержня(или его расчетная длина) влияет на местную устойчивость элементов сечения поэтому результаты деформационного расчета нельзя использовать нигде". Значит, СНиП использует именно результаты расчетов по деф. схеме для вывода формул местной устойчивости применимых для линейных расчетов(см. табл. 33 пособия), а нам почему-то нельзя брать усилия из деф. расчета для проверки лок. устойчивости. Согласитесь - несуразица.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Объясняю последний раз.

да хоть в предпоследний, разговор о применимости результатов деф. расчета к определению локальной устойчивости, а не о том, что фи зависит от гибкости(в этом нет никаких сомнений).

[Бахил]

Сообщение от румата СНиП использует именно результаты расчетов по деф. схеме для вывода формул местной устойчивости

Нет не использует.

[румата]

Сообщение от Бахил Нет не использует.

Ну конечно, Бахилу виднее, и не важно, что в пособии к СНиП написано.

[Бахил]

Сообщение от румата Бахилу виднее

Ага.Даже не сомневайся

[eilukha]

Сообщение от Бахил подобранных по предельной гибкости

- это как понять (это не шутка)?

[Бахил]

Сообщение от eilukha это как понять (это не шутка)?

п. 7.18 и 7.27. СНиП.

[eilukha]

Сообщение от Бахил п. 7.18 и 7.27. СНиП

- это видел, по сему и вопрос.
Пример: загруженность по устойчивости - 0,75, по предельной гибкости - 0,74. Имею ли я право воспользоваться пунктом о повышении предельной гибкости пластинок? А если поменять цифры местами, имею право?

[Бахил]

Запросто. Видишь ли, СНиП рассчитан на то, что все сечения находятся на пределе. Во всяком случае можешь увеличить на 1,25.
А вот больше я бы не рискнул. Есть ещё нюансы.

[eilukha]

Сообщение от Бахил 1,25

- это понятно, это написано.

Сообщение от Бахил Запросто

- это да или нет и на какую часть вопроса?

[Бахил]

Если у тебя по устойчивости приличный запас, то считай, что подобрано по предельной гибкости. Со всеми вытекающими.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Если у тебя по устойчивости приличный запас, то считай, что подобрано по предельной гибкости.

- логично, если не быть буквоедом. Что есть "приличный"? Если по устойчивости 0,9, то могу ли я в (0,9)^(-0.5)=1,054 раз увеличить предельную гибкость пластинок?

[Бахил]

Как раз таки, если быть буквоедом, то можно. На свой страх и риск.
"Прилично", когда этот коэф. больше 1,25.

[eilukha]

Сообщение от Бахил коэф. больше 1,25

- нет, тогда уж 1,25^2=1,56 (загруженность 0,640), такая там зависимость.

[Бахил]

Ну, в общем ты меня понял.

[eilukha]

Т. е. это часть ответов на вопросы темы, т. к. это фактически снижение Ry в нужных случаях.

[100k]

Любопытно...
При расчетах по Еврокоду можно делать расчет по геометрически деформированной схеме, тогда проверка устойчивости отдельных элементов не требуется (как я понимаю). Как часто "ихние" инженеры используют этот метод?

[румата]

Сообщение от 100k Как часто "ихние" инженеры используют этот метод?

Частота зависит от необходимости выполнения того или иного типа расчетов. Эта необходимость также регламентируется Еврокодом. Вот тут есть даже алгоритм того, когда и какой тип расчетов применять согласно Еврокодов

[100k]

румата,
Спасибо, по-изучаю на досуге. Пока пытаюсь вникнуть в ЕевроКоды.

[ник25]

А что делать в случае, если в раме нижние узлы жестко защемлены, а верхние - шарнирные?
Строго говоря, это не совсем рама, конечно, но тем не менее.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ник25 А что делать в случае, если в раме нижние узлы жестко защемлены, а верхние - шарнирные?

75% что мю=2

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК 75% что мю=2

остальные 25% что мю>2

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw остальные 25% что мю>2

Не факт. Она ведь - рама - может быть несвободной и привет!

----- добавлено через 58 сек. -----
Важно реализовать чистое решение, незаморочное, которое прозрачно будет идентифицировано инженером который вдруг увидит этот проект.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Не факт. Она ведь - рама - может быть несвободной и привет!

ну тогда меньше 1
только я понял что речь о свободной и верх шарнир, а низ жестко.

ник25, мю=2, не?

[ФАХВЕРК]

ник25, Вы раму рассматриваемую выложите, пожалуйста.

----- добавлено через 20 сек. -----
А то на таро гадать будем...

Сообщение от wvovanw остальные 25% что мю>2

три стержня - две колонны, один ригель. Откуда >2?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от s7onoff Откуда >2?

Беленя. 1986 год. Расчетные длины для колонн промзданий - это реализация требований СНиП изложенная простым языком для студентов.... мю=2.5 как 2 пальца об кровать.

[wvovanw]

Сообщение от s7onoff ри стержня - две колонны, один ригель

откуда такая информация?

[ФАХВЕРК]

Я говорю - раму дайте! А то это всё пустой разговор.

ФАХВЕРК, ты мне сейчас про расчетную длину СТУПЕНИ СТУПЕНЧАТОЙ колонны?

[ФАХВЕРК]

s7onoff, да

----- добавлено через 32 сек. -----

Сообщение от ник25 А что делать в случае, если в раме нижние узлы жестко защемлены, а верхние - шарнирные? Строго говоря, это не совсем рама, конечно, но тем не менее.

Ну так тут вариаций много....

Offtop: ФАХВЕРК, спасибо за "студента" и за америку.

[ФАХВЕРК]

Offtop: s7onoff, Серег, я , извини, не хотел обидеть. Правда.

ФАХВЕРК, да ладно, шучу я)

Но я уверен, что раз Ник не назвал других исходных - он имел ввиду три стержня постоянного сечения)

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Я говорю - раму дайте!. ...

...

[ник25]

Рама - встраиваемая крановая эстакада с талью г/п 10т. Колонны жестко защемлены, остальные узлы шарнирные. Перекидную балку под монорельс из 25Б1 при определении расчетной длины я не учитывал, прикинул в Кристалле как для однопролетной свободной рамы с жесткими узлами, где роль ригеля играют прогоны, раскрепляющие колонны через продольную балку из 27 швеллера. Кристалл выдал мю около 1,6, точнее не скажу, сейчас не на работе.
И еще попутный вопрос, просчитал схему в Скаде на устойчивость, проходит с запасом более 20. Нужно ли в этом случае обращать внимание на предельные гибкости элементов?

Сообщение от ник25 просчитал схему в Скаде на устойчивость, проходит с запасом более 20

не будьте столь уверены, что вот так взяли и действительно нашли коэффициент запаса колонн по устойчивости. В частности, потому что 20 - много.

При расчете на вертикальную нагрузку от крана мю для подкранового участка колонны 2, для надкранового участка может и чуть больше быть (при этом его эффективная длина всё равно не превысит 2 длин колонны).

При расчете на нагрузку от покрытия мю всей колонны = 2.

При расчете на комбинацию этих нагрузок чуть сложней, но если взять 2 длины колонны в качестве lef, не сильно промахнетесь.

[ник25]

Сообщение от s7onoff не будьте столь уверены, что вот так взяли и действительно нашли коэффициент запаса колонн по устойчивости. В частности, потому что 20 - много. При расчете на вертикальную нагрузку от крана мю для подкранового участка колонны 2, для надкранового участка может и чуть больше быть (при этом его эффективная длина всё равно не превысит 2 длин колонны). При расчете на нагрузку от покрытия мю всей колонны = 2. При расчете на комбинацию этих нагрузок чуть сложней, но если взять 2 длины колонны в качестве lef, не сильно промахнетесь.

Т.е. прогоны не играют никакой роли и колонну считать со свободным верхним концом?
Сложность в том, что изначально считал мю=1, исходя из этого сделал эстакаду, металл выдан и заказан. Теперь, ессно, не проходит по предельной гибкости и устойчивости.
Если сделать узлы опирания прогонов и продольных балок жесткими, разве они не снизят мю?

[BYT]

Сообщение от ник25 Т.е. прогоны не играют никакой роли и колонну считать со свободным верхним концом?

Там надо смотреть про "жёсткий диск покрытия". Текст перед ф. (71)* СНиП II-23-81.
А вообще, я стараюсь всегда применять горизонтальные связи по верху всех колонн. И тогда мю будет в районе 0.5÷0.7 по результатам машинного счёта. Но согласно требования п.6.10 самый последний абзац - мю принимается не менее 0.7 если считать по ф. (71)*.

Сообщение от ник25 Если сделать узлы опирания прогонов и продольных балок жесткими, разве они не снизят мю?

Не обязательно делать жёсткими. Нужно знать, что у Вас за решения по конструкции покрытия. Жесткий диск покрытия создаётся ж/б плитами покрытия, а в случае с профилипованным листом креплением саморезами в каждую волну. Гдето были рекомендации по устройству жёстких дисков с применением профлиста.

[ник25]

Сообщение от BYT Там надо смотреть про "жёсткий диск покрытия". Текст перед ф. (71)* СНиП II-23-81.

У меня покрытие из сэндвич-панелей поэлементной сборки МеталлПрофиль. Вроде, согласно п. 8.4.4 СП 16.13330, это можно считать "жестким настилом", хотя тут речь про устойчивость балок.

Сообщение от BYT А вообще, я стараюсь всегда применять горизонтальные связи по верху всех колонн. И тогда мю будет в районе 0.5÷0.7 по результатам машинного счёта. Но согласно требования п.6.10 самый последний абзац - мю принимается не менее 0.7 если считать по ф. (71)*.

В таком случае считаете раму, как несвободную?

[BYT]

Сообщение от ник25 В таком случае считаете раму, как несвободную?

Рама считается свободной если нет связей препятствующих перемещению.
Примеры свободных рам:
Из плоскости (перпендикулярно) рамы - отсутствие вертикальных связей; отсутствие опирания на "соседнюю" конструкцию - случай с пристройкой.

Если у Вас в плоскости перпендикулярной плоскости рамы есть вертикальные связи (крестовые, портальные и т.д.), и вообще наличие связевого блока, или Ваше сооружение пристройка, которая опирается на соседний корпус - то рама несвободная.

Сообщение от ник25 У меня покрытие из сэндвич-панелей поэлементной сборки МеталлПрофиль.

Я к сожалению не имею представления. Но сендвич чаще не может образовывать жесткий диск.
Жёсткий диск создаётся тем, что обеспечивает единую работу прогонов + настил по прогонам + фермы (стропильные балки). А сендвичи крепятся к прогонам в двух - трёх местах. В этом случае совместной работы быть не может.

Ставьте в продольном направлении горизонтальные связи по верху колонн и раму делайте "несвободной".

[ник25]

Сообщение от BYT Если у Вас в плоскости перпендикулярном плоскости рамы есть вертикальные связи (крестовые, портальные и т.д.) - то рама не свободная. __________________

Там связей тоже нет по технологическим соображениям. И рама несвободная может быть, насколько я понял, в одной плоскости (при наличии связей) и свободной - в другой плоскости (при отсутствии связей). Случай с горизонтальными связями в уровне верха колонн тут находится где-то посередине, поэтому в СНиП для него и ввели отдельную формулу, о которой Вы упоминали.
Вот у меня и получается классическая свободная рама в двух плоскостях, но с жестким диском.

[BYT]

Сообщение от ник25 И рама несвободная может быть, насколько я понял, в одной плоскости (при наличии связей) и свободной - в другой плоскости (при отсутствии связей)

Поправил предыдущий пост.

Сообщение от ник25 Вот у меня и получается классическая свободная рама в двух плоскостях, но с жестким диском.

Ну плохо раз Вы говорите, что у Вас при мю=1 не проходит.
И ещё вопрос - если у Вас рама свободная, т.е. нет связей из плоскости рамы - то должны тогда быть узлы основания колонн жёсткими. Наличие жесткого диска необходимо только для передачи связи между рамами.

Прикрепили бы Вы расчётную схему для наглядности. В данном случае из плоскости. А то я представляю себе как бы не ГИС у Вас получился.

[ник25]

Сообщение от BYT Я к сожалению не имею представления. Но сендвич чаще не может образовывать жесткий диск.

Вот такая штука . Вполне подходит под определение "волнистая сталь". Момент инерции 122см4, что сопоставимо с профлистом Н75

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от BYT Ну плохо раз Вы говорите, что у Вас при мю=1 не проходит.

При мю=1 проходит, при мю=2 не проходит)

Сообщение от BYT И ещё вопрос - если у Вас рама свободная, т.е. нет связей из плоскости рамы - то должны же быть узлы основания колонн жёсткими. Наличие жесткого диска необходимо только для передачи связи между рамами.

Да, Вы правы, колонны защемлены жестко. Просто в нормах есть вариант с шарнирной базой и жестким узлом ригель-колонна и с жесткими узлами по всей раме. Варианта "жесткое защемление колонн с шарнирным опиранием балок" не предусмотрено, видимо тут мю подразумевается равной двум. Поэтому придется все-таки делать жесткие узлы сопряжений прогонов с балками и учитывать работу жесткого диска по ф. 10.3.6 СП 16.33330, как Вы и говорили.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от BYT Ставьте в продольном направлении горизонтальные связи по верху колонн и раму делайте "несвободной".

На рис. 1 СП16.33330 для несвободных рам помимо связей в уровне верха колонн нарисованы связи в обеих плоскостях. Поэтому сама по себе установка связей в покрытии не сделает раму несвободной, но может снизить мю согласно п. 10.3.6.

[BYT]

Сообщение от ник25 Да, Вы правы, колонны защемлены жестко.

Из плоскости рамы?

Сообщение от ник25 Просто в нормах есть вариант с шарнирной базой и жестким узлом ригель-колонна

Ну так "перевернуть". Т.е. считать по ф.68 СНиП II-23-81. Не знаю какая там по СП формула.

Сообщение от ник25 Поэтому придется все-таки делать жесткие узлы сопряжений прогонов с балками и учитывать работу жесткого диска по ф. 10.3.6 СП 16.33330, как Вы и говорили.

Я такого не говорил. Я наоборот говорю, что не надо прогоны сопрягать жёстко. Лучше поставить горизонтальные связи по верхам колонн.

[ник25]

Сообщение от BYT Прикрепили бы Вы расчётную схему для наглядности. В данном случае из плоскости. А то я представляю себе как бы не ГИС у Вас получился.

Там тоже самое - жесткие узлы фундамент-колонна и шарнирные колонна - балка. Только рама двухпролетная.

[BYT]

Сообщение от ник25 жесткие узлы фундамент-колонна и шарнирные колонна - балка.

Это я понял. А из плоскости фундамент-колонна как реализовано?

[ник25]

Сообщение от BYT Это я понял. А из плоскости фундамент-колонна как реализовано?

Жесткий узел в двух плоскостях.

[wvovanw]

Сообщение от ник25 Там тоже самое - жесткие узлы фундамент-колонна и шарнирные колонна - балка. Только рама двухпролетная.

а связи вертикальные есть?

Сообщение от BYT А из плоскости фундамент-колонна как реализовано?

что с осадками?

это что за схема такая?
исходя из чего вы назначили мю=1?

----- добавлено через 47 сек. -----

план нужен чтобы понять всю глубинность глубин вашего проекта

[BYT]

Сообщение от ник25 Жесткий узел в двух плоскостях.

Вот wowan опередил по поводу мю. У Ввс мю будет не меньше 2 из плоскости при свободной.
А в плоскости мю нужно считать по ф. 71*.

[ник25]

Сообщение от wvovanw что с осадками? это что за схема такая? исходя из чего вы назначили мю=1?

С осадками нормально, фундаменты солидные.

Мю назначил изначально из табл. 30 СП.

[wvovanw]

BYT, по картинке, которую ТС скинул хрен поймешь чего.
ник25, скинь схему расположения колонн (правильного расположения полок!), балок покрытия, связей, тогда и поговорим.

----- добавлено через ~5 мин. -----
ник25, как так???
ставь связи в продольном направлении, сейчас мю=2 как минимум, учитывая балку из швеллера 27, + колонна расположена в плоскости наименьшей жетскости, поперечник - рамные узлы колонны с балками к которым крепится монорельс, а по хорошему всё надо переделать.

[wvovanw]

красным - ВС, синим рамный узел, с учетом допустимой разницы осадок и учета этих осадок в расчете узлов

[ник25]

Сообщение от wvovanw ставь связи в продольном направлении, сейчас мю=2 как минимум

Нельзя, там машина ездит.

Сообщение от wvovanw учитывая балку из швеллера 27

А чем она плоха? Узел можно переделать на жесткий.

Сообщение от wvovanw + колонна расположена в плоскости наименьшей жетскости

Не совсем, моменты в этой плоскости меньше.

Сообщение от wvovanw поперечник - рамные узлы колонны с балками к которым крепится монорельс

Тут согласен.

[BYT]

Сообщение от wvovanw красным - ВС

Нету у него связей. Не предусмотрены по технологии.
ник25
Плохи дела. Там мю далеко ни единица.

Как я себе представляю в условиях когда металл заказн - единственное всё "защемлять". Но защемлять только ригель-колонна, а не прогоны.
Только вот опять вопрос. Какие в этом случае сечения будут.

[ник25]

Сообщение от BYT Плохи дела. Там мю далеко ни единица.

Если сделать рамные узлы, то выходит на 1,8. В таком случае немного не проходит по устойчивости и много - по предельной гибкости.

[wvovanw]

Сообщение от ник25 Нельзя, там машина ездит.

портальную

Сообщение от ник25 Узел можно переделать на жесткий.

ну если можешь его расчитать, делай

Сообщение от ник25 моменты в этой плоскости меньше.

не в моментах дело
высота колонны 9м, мю=2 (минимум), даже 40К5 не проходит, если даже и жесткие узлы, то нужно минимум 30К1 и это без нагрузок, по предварительным прикидкам

[ник25]

Сообщение от wvovanw высота колонны 9м, мю=2 (минимум), даже 40К5 не проходит, если даже и жесткие узлы, то нужно минимум 30К1 и это без нагрузок, по предварительным прикидкам

По предельной гибкости? Да, тут засада.

[BYT]

Я так полагаю там и жёсткое сопряжение не поможет.
Правильно говорится - чужой проект, да ещё когда металл заказан
Только автор может принимать решения. Ни кто не знает что у него там. Можно и на соседнее здание опереться.

Всё. Ушёл из темы.

[ник25]

Сообщение от wvovanw портальную

В принципе, в левом пролете можно поставить и крест, а в правом - распорку по верху.

[wvovanw]

Сообщение от ник25 В принципе, в левом пролете можно поставить и крест, а в правом - распорку по верху.

ник25, ставь.

[ник25]

wvovanw, BYT, еще раз огромное спасибо за помощь!

[Владимир Вячеславович]

Добрый день. Вопрос про расчетную длину стальных колонн. Проектируемое промышленное здание, колонны 2го этажа стальные 20Ш1. Ригеля по верху колонны в обоих направлениях труба 140. По покрытию связи из трубы 100. Вертикальные связи по колоннам из трубы 100 (в зоне второго яруса). Покрытие из профлиста Н153
Проверяющий выслал следующее замечание про расчетную длину колонн:
Принимаем расчётные длины колонн.
Т.к. вертикальные связи по колоннам в направлении цифровых осей практически
отсутствуют (есть только по оси 1 и лестничные шахты м-у осями 8-9), а также система
связей по покрытию не доходит до лестничных шахт, возникает большой вопрос по
расчётным длинам колонн. Согласно п 4.2.4 СП16.13330.2011 система может считаться
раскреплённой, если конструкция раскрепления уменьшает горизонтальные перемещения
системы не менее чем в 5 раз.
Нами было сделано две расчётные модели: одна полностью по проекту, вторая полностью
без связей. Мы их загрузили одинаковой горизонтальной ветровой нагрузкой и сравнили
горизонтальные деформации.
Анализ деформации 2-х схем показал, что система связей практически не уменьшает
деформации системы.
- по оси 1 уменьшились деформации в всего 1,4 раза
- по оси 2 уменьшились деформации в 4 раза
- по оси 3 уменьшились деформации в 4,7 раза
- по оси 4 уменьшились деформации в 3,4 раза
- по оси 5 уменьшились деформации в 1,3 раза
- по оси 6 уменьшились деформации в 1,2 раза
- по оси 7 деформации незначительно увеличились.
Связи не уменьшают деформацию системы в 5 раз, значит работа связей не эффективна и
систему нужно считать нераскреплённой. По этому коэффициент расчётной длины для
колонн ı = 2
Насколько справедливо замечание? При нашем расчете колонн коэффициент мю принимался равным 1,5.

[Saur]

Сообщение от Владимир Вячеславович Связи не уменьшают деформацию системы в 5 раз, значит работа связей не эффективна и систему нужно считать нераскреплённой. По этому коэффициент расчётной длины для колонн ı = 2 Насколько справедливо замечание? При нашем расчете колонн коэффициент мю принимался равным 1,5.

См. таблицу 31 СП 16.13330

[Владимир Вячеславович]

На Ваш взгляд какой должен быть коэффициент мю? Мы исходили из такой логики: колонна по верху в обоих плоскостях раскреплена прогоном, он не дает жесткость для мю=1, поэтому приняли в запас 1,5

[Ильнур]

Сообщение от Владимир Вячеславович Добрый день. ... Насколько справедливо замечание? ...

Настолько, насколько аргументирована. Аргументация пока не поддается оценке: что с чем сравнивается - убирали все связи? или частично? как прикладывали нагрузку? колонны совсем не защемлены? если да то как стоял каркас без связей? как это по оси 1 уменьшение всего 1,2 - убирали только горизонтальные? шахту таки почему не учли?

Мы исходили из такой логики: колонна по верху в обоих плоскостях раскреплена

Очень плохая логика - у Вас же связей маловато, даже на глаз. В поперечном всего одна ВС на все и вся, и о с краю. А те далече....хотя Вы как к шахте прицепляетесь - хорошо-осознанно (конструктив узла имеется) или чисто умозрительно?

[ник25]

Замечание справедливо, связей мало.
Можно проверить фактическую расчетную длину в СКАДе.

[wvovanw]

продолжим тему

Какова расчетная длина колонны в плоскости рамы?
База - жесткий узел. Балка с колонной - рамный узел, связи на шарнирах.

[Rane]

Вычисление свободной длины через подсистему "устойчивость" в СКАД вам не нравится? Тут бы хорошо подошла

[wvovanw]

Rane, у меня нет скада. Есть в лире 10.10 подобная утилита, но опять же - у меня подобной проги нет.

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw продолжим тему Какова расчетная длина колонны в плоскости рамы? База - жесткий узел. Балка с колонной - рамный узел, связи на шарнирах.

где-то видел

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw продолжим тему Какова расчетная длина колонны в плоскости рамы? База - жесткий узел. Балка с колонной - рамный узел, связи на шарнирах.

В первом приближении - однопролетная свободная двухэтажная рама, два мю - для нижнего и верхнего. В запас. Птичка деформации снимет.

При шарнирном креплении балок к колоннам - просто найти осевой момент инерции малой фермы и считать - однопролетную свободную одноэтажную раму с высотой колонны равной расстоянию от обреза до примыкания нижнего пояса + половина высоты фермы.

[Rane]

Вот, по вашим исходным данным. Это значения свободной длины (не коэффициенты)

[ФАХВЕРК]

Rane, доброго дня! Схему скадовскую можно посмотреть? Спасибо.

[Rane]

Добрый день! Схема должна быть либо плоской, либо связи из плоскости поставить. Задаются две одинаковые нагрузки на стойки, величина нагрузки значения не имеет, лишь бы КЗУ посчиталось. В плоскости рамы подход рабочий, из плоскости погоду показывает. Если тестировать такие рамы с кристаллом(который по формулам СП считает) сходимость очень хорошая

[ФАХВЕРК]

Rane, спасибо.

[wvovanw]

Бармаглотище, кстати, а что сия картинка означает?

[IBZ]

Сообщение от wvovanw кстати, а что сия картинка означает?

Вообще говоря, эта картинка означает именно предлагаемый случай: верх свободно смещается по горизонтали и закреплен от поворота, благодаря высокой изгибной жесткости фермы. Да и результат будет близким к программному расчёту; lx=1.0*(5,0+2,3*0,5)=6,15 (м)

[andreev.dm]

Во вложении из Лиры результат. Для разнообразия
Это при условии что N1=N2

цифрами показано мю, только нужно делить на 10 их.

[Старый Дилетант]

Сообщение от wvovanw Балка с колонной - рамный узел, связи на шарнирах.

ОФТОП. Может целесообразно принять шарнирное сопряжение балки с колонной?
Усилия и расчетная длина изменятся, думаю, незначительно, а узел упростится.

[crossing]

Сообщение от andreev.dm Во вложении из Лиры результат.

Самая классная программа.

[Builder0001]

Не могли бы вы скинуть жесткости и геометрические размеры вашей рамы, мне тоже интересно посмотреть, что получится. Простите , всю тему не читал,хотя возможно уже где-то скидывали.

[wvovanw]

Сообщение от Старый Дилетант ОФТОП. Может целесообразно принять шарнирное сопряжение балки с колонной? Усилия и расчетная длина изменятся, думаю, незначительно, а узел упростится.

шарнир для балки не делал, потому как там динамика

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw шарнир для балки не делал, потому как там динамика

А чем плохо? Надо ли лишние усилия в стойки и ригель запускать?

[wvovanw]

ФАХВЕРК, балка меньше сечения. У нас же "оптимизация"

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от wvovanw У нас же "оптимизация"

грязное дело

[nickname69]

Уважаемые форумчане. Вопрос серьёзного характера, очень волнительный и даже тревожный. Методика получения коэффициента расчетной длины (мю), формулы, которые показаны в СП, в известной всем таблице 31. У меня сложилось непонимание происхождения формул. Если исследовать раму и получить трансцендентное уравнение, а оттуда критический параметр и коэффициент расчетной длины, он, будет разниться с приведенными в СП. Что было взято за основу? Лейтес?
Это к тому, что если исследовать раму с уклоном, скажем 1П раму с двухскатным ригелем, формулы по СП вероятно не могут учесть распорный эффект.
И не ясно, что за кривая, это и не полином и не степенная функция.
Посчитано ли это по деформированной схеме.
Есть ли в открытых источниках методика, либо отсылка к разработке определения коэффициента мю?

Буду признателен за содержательный и емкий ответ.

[eilukha]

Сообщение от nickname69 трансцендентное уравнение, а оттуда критический параметр и коэффициент расчетной длины, он, будет разниться с приведенными в СП

- это приближенное (с проанализированной погрешностью) решение тех же уравнений (точнее тех же рам). Все подробности найдёте в книге.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nickname69 распорный эффект

- если нет затяжки, то распора нет (точнее его влияние на мю мало).

[Yu Mo]

Сообщение от wvovanw Какова расчетная длина колонны в плоскости рамы?

1. Да, чтобы получить теоретически точный результат в предположении совместной потери устойчивости верхней и нижней части стойки (а именно так нас учили), нужно воспользоваться лировской (скадовской) подсистемой "Устойчивость".

2. Но, для данного конкретного случая неполной связи, который очень часто встречается в реальной жизни, десятые лировцы сделали весьма удобную утилиту, предусматривающую отсутствие верхнего, или нижнего участка связи. Где-то, начиная с Лиры 10.6 эта фишка работает. Да, она не учитывает жёсткость ригеля и узел сопряжения ригеля и колонны предусмотрен шарнирным, но для данной схемы это не столь принципиально, что и показывает сравнение результата с точным расчётом по #360.

Если хочется очень точно всё учесть, см. п. 1.

P.S. Согласен со старым дилетантом жёсткое соединение балки и стойки при наличии связи ни к чему.

[nickname69]

Сообщение от eilukha - это приближенное (с проанализированной погрешностью) решение тех же уравнений (точнее тех же рам). Все подробности найдёте в книге.

Спасибо за ответ. Использовал такой же подход при решении. Потому и возник вопрос. Так как получаются расхождения, обычно во втором знаке после запятой, но если n по СП становится меньше 1, возникает большая разница, и ошибка уже в первом знаке после запятой.
На счет учета ската, на мой сугубо патетичный взгляд - это важно. При небольших уклонах, разница, исходя из исследований не более чем две десятых. Однако, если уклон более 15 градусов, а такое бывает, рост расчетной длины значителен.

[eilukha]

Сообщение от Yu Mo 1. Да, чтобы получить теоретически точный результат в предположении совместной потери устойчивости верхней и нижней части стойки (а именно так нас учили), нужно воспользоваться лировской (скадовской) подсистемой "Устойчивость".

- это не будет всегда равно Мю по СП, и не из-за погрешностей в СП, а из-за особых предпосылок в СП (отличных от «теоретических»).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname69 рост расчетной длины значителен

- только он не распором вызывается, а ростом длины ригеля. «Распор» и в раме без излома будет при жёстких узлах.

[Antonio_v]

Сообщение от eilukha а из-за особых предпосылок в СП (отличных от «теоретических»).

Не подскажите, где об этом можно почитать?

[eilukha]

В СП 294, в разделе про расчётные длины.

[nickname69]

Сообщение от eilukha - только он не распором вызывается, а ростом длины ригеля. «Распор» и в раме без излома будет при жёстких узлах.

да, неправильно выражаюсь в терминах.

[wvovanw]

Рама одноэтажного здания, крепление балки к колонне шарнирное, база жесткая, нижняя часть колонны выполнена из круглой электросварной трубы (8м), верхняя часть колонны из двутавра (4м), двутавр сварен встык через пластину к трубе, пролет 8м.
Вопрос: как подобрать элементы колонны по гибкости?

[Verloc]

wvovanw
Расчет на устойчивость с заданными жесткостями в СКАД, ЛИРА? Колонны равнонагружены или теряет устойчивость только одна стойка?

[Tyhig]

Offtop: СП 16
Приложение И Коэффициенты расчетной длины участков ступенчатых колонн
Вероятно, что будет чуть больше 2.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Рама одноэтажного здания, крепление балки к колонне шарнирное, база жесткая, нижняя часть колонны выполнена из круглой электросварной трубы (8м), верхняя часть колонны из двутавра (4м), двутавр сварен встык через пластину к трубе, пролет 8м. Вопрос: как подобрать элементы колонны по гибкости?

Элементарно.
Берете СКАД или Лиру, Задаете раму/жесткости/шарниры, бьете каждую (верхнюю и нижнюю) ступень примерно на 4, грузите стандартно равномерной нагрузкой ригель, ветер пофег, и включаете функции "Анализ устойчивости".
Можно обойтись одним загружением (симметричным, равномерным).
Получаете КЗУ (должно быть не мене 1,3), получаете мю. Вот эти мю и есть ИСТИННЫЕ мю. Даже если они завышенные для верхней ступени с точки зрения СП.
Выложите сюда Мю, чтобы с Вашего разрешения отконтролировать правильное восприятие результатов.
При любом раскладе ничто кроме анализа энергетический упругой устойчивости МКЭ не даст более достоверных РАСЧЕТНЫХ длин для поэлементных проверок по СП.
Всеиные домыслы по поводу "динамических анализов" - перебор по данной теме (тема расчетных длин).
В СП заложен "Эйлер" или, выражаясь попрактичнее, "Лейтес". Это все оджно и то же. В СП просто урезаны концы, для оправдания Предельных Гибкостей. А ПГ нужны были в "те времена" для инженеров-проектировщиков для назначения нежидких сжатых стержней, без возможности анализировать устойчивость так как например хотя бы Лейтес.
Про растянутые просьба демагогию не заводить.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Вот эти мю и есть ИСТИННЫЕ мю. Даже если они завышенные для верхней ступени с точки зрения СП.

НО, если я правильно понимаю, их ведь нельзя сравнивать с предельными по СП?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun НО, если я правильно понимаю, их ведь нельзя сравнивать с предельными по СП?

Сравнивать мю с ПГ по-любому нельзя - это разные вещи. Вы хотели сказать: нельзя применить эти мю для проверки по ПГ.
Конечно нет (кроме одного для наиболее уязвимого стержня), они же завышены относительно еще более истинных мю - это когда устойчивость системы проверяется не при одновременном пропорциональном изменении всего загружения, а например при перегрузе одного рассматриваемого стержня во всей системе. Они истинны в смысле устойчивости системы при общем монотонном перегрузе.
ПГ в СП - это искусственное ограничение гибкости, а если выражаться точно - изгибной жесткости - смысл этих ограничений - не допускать ВОЗМОЖНОСТИ легкого выхода ситуации за пределы принятых в методике расчета по СП через "фи" граничных условий, например начальных погибей. А легко можно получить начальную погибь от элементарного изгиба даже от собственного веса, если стержень очень гибкий - в смысле нежесткий на изгиб.
В этом плане указание СП (если еще не отменено) о том, что ПГ надо проверять С ТЕМ ЖЕ "мю", что и для проверки устойчивости, несколько неверно, если сказать совсем неверно. По моим соображениям ПГ нужно проверять при мю=1, т.е. при физической длине, даже для консолей. Например есть вваренный в каркас элемент длиной 6 м и требование ПГ=200 - так и надо при 6 м проверить лямду: <6м/i. А не при мю=1,5 или 2 или 2,8 или тем более при мю=5,6. К слову, в СП есть указания например применять для устойчивости мю=3 (для верхних частей колонн). Понятно же, что ПГ для этой части стержня неправильно проверять при мю=3 - "жидкий" выгиб этого участка, влияющий на устойчивость, возникает только на длине этого участка, остальной выгиб (всей колонны) - от нижней более жесткой части.
Т.е. для ПГ мю более 1 - не очень мудро. Не выгнется стержень от боковых возмущений в Х раз больше оттого что у него мю=Х. А выгиб от продольного изгиба уже учтен "мю" при проверке на устойчивость.
Даже мю<1 при определенной ситуации не верен для ПГ.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Сравнивать мю с ПГ по-любому нельзя - это разные вещи. Вы хотели сказать: нельзя применить эти мю для проверки по ПГ.

Ну и зачем она тогда нужна?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В этом плане указание СП (если еще не отменено) о том, что ПГ надо проверять С ТЕМ ЖЕ "мю", что и для проверки устойчивости, несколько неверно, если сказать совсем неверно. По моим соображениям ПГ нужно проверять при мю=1, т.е. при физической длине, даже для консолей.

Отменили, говорите. Мы это предложение вносили неоднократно и в рамках обсуждения изменений и просто так. Считать гибкость по физической длине в целях сравнения её с предельным значением было нашим основным предложением, но мы предлагали и варианты искусственного ограничения, как это сделано для верхушки ступенчатых колонн, и снятия ограничения для альфа в формуле определения предельной гибкости таблицы 32 СП 16. Глупости существующего положения всем очевидна, в частности, об этом неоднократно писали авторы Скад(а), а воз и ныне там.

Сообщение от gorbun Ну и зачем она тогда нужна?

Исключительно для проверки устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Ну и зачем она тогда нужна?

Не понял - мю всем оченно нужны в первую очередь для проверок по устойчивости, как говорит IBZ. Т.е. Вы в первую очередь убеждаетесь, что профиль подобран такой, что элемент устойчив (даже при "завышенных" мю). После чего выдыхаете и переходите к менее ответственным действиям. Например проверяете "а не превысил ли я ПГ по СП и не напишет ли мне эксперт что-нибудь типа "сечение элемента подобрано в грубейшее нарушение СП16, выдать отрицательное заключение с лишением права заниматься проектированием на 3 дня".
Вот в этот момент может понадобится мю "незавышенное", а именно что-то типа мю=1.
В жб например при мю=2 для консольных колонн из-за ПГ (120) имеем колонну 450х450 при высоте 7 м (точно не помню). А из-за такого сечения имеем по "минимальный % армирования" 100500 кг расхода арматуры. Если эту же колону проверить в физ/геом/нелине с учетом случайных эксц. и прочих погибей, то окажется, что колонна устойчива и прочна даже при 2-х кратной перегрузке. Но жб есть жб, там неочевидны пути разоблачения излишностей, но в МК-то это просто.
Поэтому если в работе для быстроты применяем мю "завышенные", то для эксперта нужно будет обосновать мю более медленными способами - например выделить плоскую раму из 3D, убрать нагрузки с ферм и загрузить колонны в опорах ферм единичными и симметричными нагрузками и получить например хотя бы мю=2, годную даже для проверок на устойчивость.
Можно выделить одну колонну, как в этом случае, и нагрузить ТОЛЬКО верхний участок (сжатием встречными силами) и получить мю для верхнего участка для проверки ПГ.
К слову, для жестких рам зданий я так и делаю - выделю в плоскость, убираю все нагрузки и давлю двумя N=1 тс на верха колонн и получаю самые истинные в мире Мю для колонн (или одной из них, если они разные).
В СП есть допущение - для всех сочетаний использовать один мю, и допущение - вычислять мю упрощенным образом. Таким образом, на вычисление употребимого Мю уходит примерно 2 минуты.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Не понял - мю всем оченно нужны в первую очередь для проверок по устойчивости, как говорит IBZ.

Так я ж не про проверку, а про эту самую Мю.
Вот проверил я схему в целом, получил Кзу выше границы поиска или там Кзу = 1,5 и?
Куда мне дальше эту мю пихать?
Сравнивать с предельной? Бред! Тем более в сильно недогруженной колонне он мне мю может выдать и 6 и 8
Или что, предлагаете в постпроцессоре сталь задавать расчетную длину с учетом вычисленного мю?

То есть мой вопрос не о том "зачем", а о том, что с этим делать дальше? Алгоритм действий то какой?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun ...Вот проверил я схему в целом, получил Кзу выше границы поиска или там Кзу = 1,5 ..

Достаточно КЗУ>1,3. Дальше поэлементная проверка покажет, кого утолщить надо, если недостаточно.

Куда мне дальше эту мю пихать?

Мю обычно пихают в постпроверочный модуль для проверок по СП.

Сравнивать с предельной? Бред!

Мю НИКТО НИКОГДА не сравнивает с предельной гибкостью - выражайтесь почетче. Мю и лямда - это разнородны параметры. Мю лишь используется для проверки на предмет непревышения предельной лямды. По формуле L*мю/i<ПГ.

в сильно недогруженной колонне он мне мю может выдать и 6 и 8

Легко. Такие мю не годятся для проверок по ПГ. Но для проверок по устойчивости они редко когда не годятся - обычно мю настолько "завышено", насколько недогружен элемент.

предлагаете в постпроцессоре сталь задавать расчетную длину с учетом вычисленного мю?

Можно и задать, при этом проверку по ПГ "отключить".

Алгоритм действий то какой?

Алгоритм в общем случае - сначала убеждаемся в устойчивости. Потом начинаем заботиться о ПГ.
А в каждом конкретном случае - есть свои рациональные способы уточнения мю.
Выложите какой-нибудь простой пример, попробуем разобрать. Каждая расчетная схема имеет свои нюансы.

[Antonio_v]

Сообщение от Ильнур Можно выделить одну колонну, как в этом случае, и нагрузить ТОЛЬКО верхний участок (сжатием встречными силами) и получить мю для верхнего участка для проверки ПГ.

А будет ли это правильным решением, нагружать только один участок схемы (колонны в данном случае)?
Или правильно взять нагруженную раму, и просто "додавить" интересующий участок встречными силами? (тогда остальные элементы не будут так сильно "помогать интересующему нас участку)

[Ильнур]

Сообщение от Antonio_v А будет ли это правильным решением, нагружать только один участок схемы (колонны в данном случае)? Или правильно взять нагруженную раму, и просто "додавить" интересующий участок встречными силами? (тогда остальные элементы не будут так сильно "помогать интересующему нас участку)

Это надо обдумать, не вечером, когда уже мозг закоптился...
Здесь главное то, что если участок недогружен, то мю завышено. Если при догружении этого участка происходит уменьшение мю, то можно догрузить до момента, когда начнет увеличиваться мю второго участка колонны. Тогда оба участка будут примерно в одинаковой "виновности, и оба мю будут совсем правильными. Но для данного искусственного загружения.
А загрузка только первого участка без загрузки остальных даст самый минимальный мю. Который не стыдно будет и людям показать, и для проверки ПГ использовать.
Поэкспериментируйте с простой рамой, пусть даже с шарнирным ригелем. И сравните с мю, получаемыми из СП.