| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы

Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.03.2013, 16:50 #1
Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы
leprecon
 
Регистрация: 03.02.2009
Сообщений: 42

В 100500-ый раз подниму этот вопрос. Чего-то не могу себя убедить. Имеется поперечная рама шириной 18 м. Фермы покрытия пролетом 18 м подходят к колонне верхним и нижним поясом. Балки перекрытия крепятся к крайним колоннам шарнирно, к средней жестко. Верно ли считать коэффициент расчетной длины нижней секции крайних колонн равным 1, а для средних колонн 0,7. Т.е. делает ли рамный узел сопряжения балок перекрытия со средней колонной всю схему несвободной в плоскости. Если подобную схему уже обсуждали - прошу прощения, ткните, если не сложно)) Схемку приложил

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: РС.jpg
Просмотров: 4313
Размер:	42.3 Кб
ID:	98875  

Просмотров: 108670
 
Непрочитано 15.03.2013, 17:01
#2
volodka1975


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 83


крайние колонны я считаю на всю длину с расчетом коэф по снип.. так как есть нормальная рама. распорка из балок перекрытия не уменьшит расчетную длин основных колонн а будет перемещаться вместе с ними, может также случиться и так что ее попросту обрежут в технологических целях.
volodka1975 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2013, 17:08
#3
leprecon


 
Регистрация: 03.02.2009
Сообщений: 42


Цитата:
Сообщение от volodka1975 Посмотреть сообщение
крайние колонны я считаю на всю длину с расчетом коэф по снип.. так как есть нормальная рама. распорка из балок перекрытия не уменьшит расчетную длин основных колонн а будет перемещаться вместе с ними, может также случиться и так что ее попросту обрежут в технологических целях.
спасибо, я считаю как раз также. Это решение не мое, я тут выступаю оппонентом этой расчетной схемы. Довод такой - жесткое сопряжение балок перекрытия со средней колонной создает жесткость для крайних колонн в местах шарнирного крепления балок перекрытия и делает всю схему несвободной с соответствующими коэффициентами расчетной длины. Как доказать обратное - сижу думаю...
leprecon вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 17:08
1 | #4
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от leprecon Посмотреть сообщение
делает ли рамный узел сопряжения балок перекрытия со средней колонной
Нет, не делает. Разве че центральная колонна - это огроменная мощная махина. Например сварной двутавр 1.5м. СНиП регламентирует, что рама станет несвободной, если опора уменьшит горизонтальные перемещения этой рамы по сравнению с перемещениями в свободном состоянии в 5 раз. Нет, в 5 это ДБН, а актуализированные СНиП российский вроде даже в 6. Я не думаю, что средняя колонна будет на это способна.
Обе мюшки на рисунке - ерунда.
Ерунда также идея делать по центру жесткий узел.
Схема ваша "несниповская" и эта тема (как и ей подобные) вполне может разрастись на страниц 30 .
А чтобы сделать ее "сниповской" по моему надо узел средней колонны и балки сделать шарнирным (тоесть неразрезная балка покоится на колонне). И чтоб не заморачиватся с влиянием средней стойки на расчетную длину боковых подбираем ее сечению с мю=2.
Тогда получаем П (ну или почти П)-образную раму с везде жесткими узлами. При достаточно жестком ригеле крайние колонны рамы подпадает под сниповское определение "одноступенчатая колонна закрепленная снизу от смещения и поворота и закрепленная сверху от поворота". По приложению к СНиП (не помню номер) определяем расчетные длины крайних колонн.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 17:11
#5
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
не могу себя убедить
- Вам поможет только расчет на устойчивость с реальными соотношениями жескостей и продольных сил. СНиП здесь бессилен.
Цитата:
А чтобы сделать ее "сниповской"...
- интересный подход.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 17:14
#6
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
интересный подход
Иногда это самый простой вариант
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2013, 17:23
#7
leprecon


 
Регистрация: 03.02.2009
Сообщений: 42


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
СНиП регламентирует, что рама станет несвободной, если опора уменьшит горизонтальные перемещения этой рамы по сравнению с перемещениями в свободном состоянии в 5 раз.
спасибо, постоянно забываю про этот пункт.
leprecon вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 18:19
#8
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Схема ваша "несниповская" и эта тема (как и ей подобные) вполне может разрастись на страниц 30 .
Vavan Metallist, опять ПЛОСКАЯ РАМА ИЗ 5СТЕРЖЕНЙ, и опять проблема? кстати, проштудирвал все подобные темы, т.е. темы где спрашивают про расчетные длины подобных свободных рам, 'эксперты' по расчетным длинам как то в сторонке сидят может просто знаниями делится не хотят
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 19:06
#9
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
Vavan Metallist, опять ПЛОСКАЯ РАМА ИЗ 5СТЕРЖЕНЙ, и опять проблема? кстати, проштудирвал все подобные темы, т.е. темы где спрашивают про расчетные длины подобных свободных рам, 'эксперты' по расчетным длинам как то в сторонке сидят может просто знаниями делится не хотят
Расчетная длина элемента (любого) в этой раме определяется на раз. Например в СКАДе.
Для этого надо:
1. Понимать, что мю для каждой кобинации нагрузок - СВОЯ. Для понимания этого нужно немного почитать литературу по устойчивости, Лейтеса например что ли.
2. Поняв по п.1, выложить РСН к схеме, а не выкладывать порносхемы с вопросом "а какое мю".
3. Априори понимая, что для анализа устойчивости нужны ЖЕСТКОСТИ, и их ТОЖЕ выложить, а не выкладывать порносхемы с вопросом "а какое мю".
Таким образом, при наличии необходимых исходных, любой знаток, в т.ч. Vavan Metallist, способен выдать мю за 15 минут.
А вот способен ли выдать Ryntik результат деформационного расчета с учетом несовершенств по Еврокоду в течение 15 минут?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.10.2013 в 06:22. Причина: РСУ-РСН, пардон
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 19:09
#10
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Ильнур, я выложу результаты расчета по деформированной схеме и через 7, 5 минут, если в порносхеме будут указаны нагрузки и величины начальных несовершенств.
На самом деле приведение рамы к п-образной, то, о чем говорит Ваван, именно СНиПовский подход. Не помню где, но там есть указание о том, чтобы рамы проектировались так, чтобы за устойчивость всей рамы отвечали крайние колонны, а не средняя. Хотя ничего криминального в переложении ответственности на среднюю стойку нет. Просто металлоемкость будет повыше,

Последний раз редактировалось palexxvlad, 27.10.2013 в 19:16.
 
 
Непрочитано 27.10.2013, 19:14
#11
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


Ильнур, не более 10 минут. Простые рамы уже не раз просчитывал(на досуге). Только я как-то не понял, вы почему насчет других инженеров так уверены? Вы сообщение Vavan Metallist в этой теме видели? и ваша фраза 'любой знаток' тоже понравилась. Т.е. обычному смертному инженеру с несколькими годами стажа такой рамы не расчитать? и кстати интересно по чем предельные гибкости определять будете(для нестандартных случаев ). по физической длине? не по нормам как то...

и давайте спросим других знатаков(кроме Вас и palexxvlad) насчет свободных пространственных рам, с переменной жесткостью колонн по выстое, с неравномерным загружением, и с различными жесткостями элементов в разных направления(несиметричных сечений). Сколько времени им такой расчет займет, с полной проверкой по всем пунктам СП, включая предельные гибкости.

Ильнур, palexxvlad, я с вами абсолютно в разных весовых категориях. Вот мне, будучи глупым европейцем, хотелось бы потягаться в решение таких рам(с помощью еврокода, будучи написанного для студентов), с подобными мне(имею ввиду, со стажем работы не более 5 лет), но которые будут считать по Русским нормам. . И кстати евракод я изучаю не более двух лет(чисто металл не более полу года)

Последний раз редактировалось Ryntik, 27.10.2013 в 19:41.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 19:44
#12
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,264


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
[ Вот мне, будучи глупым европейцем, хотелось бы потягаться в решение таких рам(с помощью еврокода, будучи написанного для студентов), с подобными мне(имею ввиду, со стажем работы не более 5 лет), но которые будут считать по Русским нормам. . И кстати евракод я изучаю не более двух лет(чисто металл не более полу года)
А что, существуют еврокоды для домохозяек, студентов и остальных?
Offtop: извините, не сдержался
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 19:51
#13
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
А что, существуют еврокоды для домохозяек, студентов и остальных?
по мнению Ильнура метод в евракоде по деформированной схеме с учетом несовершенств для студентов расписан. Все остальные по расчетным длинам считают.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 20:01
#14
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
Все остальные по расчетным длинам считают.
На самом деле, еврокод дает право выбора инженеру, как ему считать стержни в входящие в состав конструкции. Но не дает права выбоа в том, как считать раму целиком. Там критерий однозначный. Я вот давно хочу сделать на этом акцент, т.к. нагрузки на фундамент от заделок колонн будут определены неверно, если будет использован метод расчетных длин.
 
 
Непрочитано 27.10.2013, 20:06
#15
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
На самом деле, еврокод дает право выбора инженеру, как ему считать стержни в входящие в состав конструкции.
само собо разумеется. В AISC кстати, насколько знаю(может и не прав), главным методом считается по деформированной схеме с учетом всех несовершенств, а расчетные длины в приложение закинули.


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Но не дает права выбоа в том, как считать раму целиком. Там критерий однозначный. Я вот давноно хочу сделать на этом акцент, т.к. нагпузки на фундамент от заделок колонн будут определены неверно, если будет использован метод расчетных длин.
я вообщето об этом в одной из тем уже упоминал

да и в Китае кстати(вроде как самый крупный(или один из крупнейших) производителей стали в мире), евракодовские методы применяются. В одной из статей читал, что в связи с большим количеством аварий стальных конструкций(особенно свободных рам), расчитанных методом 'эффективной колонны', все большее внимание уделяется другому методу. Поэтому там и есть строгая класификация рам со строгими указаниями к расчету общей схемы.

Последний раз редактировалось Ryntik, 27.10.2013 в 20:22.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 23:40
#16
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
Vavan Metallist, опять ПЛОСКАЯ РАМА ИЗ 5СТЕРЖЕНЙ, и опять проблема?
Ryntik, уж если вы меня зацепили в этой теме отвечу: да, в некотором роде проблема, которую приходится решать мне как проектировщику. И другим проектировщикам. Вот я и решаю. И кстати, могу сказать , что путь, который я выберу для решения этой проблемы зависит от многих факторов, о существовании которых вы вполне возможно даже не догадываетесь. Обговаривать что-то по этому поводу с вами вы мне желание отбили полнейшим нежеланием (или неумением) воспринимать то, что говорит оппонент и ничем не мотивированной самоуверенностью. Как поет Юрий Лоза в одной из своих песен : "Мне уже многое скучно". В том числе и
Цитата:
[]тягаться в решени[и] таких рам
. Каждое тягание (читай - соревнование) должно приносить пользу обеим сторонам. От "тягания" с вами я пользы для себя не вижу.
Так что предлагаю вам прекратить апеллировать в мой адрес ироничными фразами, и поискать себе "подобных" для бесполезной болтовни.
Успехов.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.10.2013 в 00:08.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 00:24
#17
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ryntik, уж если вы меня зацепили в этой теме
Vavan Metallist, я не цеплял, я просто спросил

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
И кстати, могу сказать , что путь, который я выберу для решения этой проблемы зависти от многих факторов, о существовании которых вы вполне возможно даже не догадываетесь.
в одной из тем, одно из ваших решений эксперт пообещал 'зарубить'.


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Каждое тягание (читай - соревнование) должно приносить пользу обеим сторонам
посмотрите пожалуйсто на раму во вложении причудливая рама. Но тема моя как раз была о причудливых конструкциях. И кстати, к примеру в Лондоне, что то подобное часто встретишь, здесь архитекторы экзотику любят. Ни разу не был в России и на Украине, но и уверен и у вас причудливых конструкций найдется.

Так вот, не хотите ее попробывать просчитать? Вы по Вашим нормам, а я по Еврокоду. Затем можно будет результаты выложить и обсудить. Надеюсь по поводу расчета высказались бы Ильнур, palexxvlad, еще кто нибудь. Только давайте еще больше стержней добавить, побольше этажей, чтобы конструкция действительно была нестандартная. Зададимся нагрузками(тоже причудливыми), материалом. Цель расчета будет подбор сечений с выполнением всех требований стандартов(в вашем случае ваших, в моем моих), и к пирмеру опредления реакций в опорах для расчета фундаментов. После этого из этой же схемы можно будет и пространственную стержневую систему сделать и тоже просчитать. Конечно не обязательно сейчас, можем через месяц, два, три...когда время у обоих найдется. Я как раз и книг по данной теме уже заказал. Мне было бы это очень интересно и уверен что очень полезно. Обещаю вас внимательно слушать и стараться воспринимать то, что говорите.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: rama.png
Просмотров: 1062
Размер:	19.1 Кб
ID:	115101  
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 01:03
#18
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
одной из тем, одно из ваших решений эксперт пообещал 'зарубить'.
Не тот ли эксперт, которого вы цитировали
Цитата:
много каши надо съесть, дабы понять как правильно расчетные длины для таких рам определять.
, и который судя из ваших слов так и не справился с задачей, которую вы бы решили с помощью деф схемы даже не покушав каши? Если он - то почему вы так злорадствуете по поводу того, что один "неграмотный" "зарубил" другого?
Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
Так вот, не хотите ее попробывать просчитать?
И снова вы не улавливаете с первого раза (хоть и обещаете стараться). Я же написал
Цитата:
От "тягания" с вами я пользы для себя не вижу
. И даже поясню почему. Нарисовать палочки и кружочки в Автокаде - это еще не создать расчетную схему. Оно то схема - но чего оно схема? Зачем она? Просто для определения длин - а зачем? Чтоб доказать Ryntikу что я могу определить расчетную длину для любой даже самой нелепой схемы? Это так любой клоун прицепиться: "Можешь определить? Нет?! Дурак!". И что, я должен определять? Нет, конечно не должен. Есть уйма более важных дел. Кроме того, я же написал, путь который я выберу для решения проблемы зависит от многих факторов, о существовании которых вы вполне возможно даже не догадываетесь. С чего вы взяли, что приведенная схема вообще имеет право на жизнь как расчетная для реального объекта. Почему даже имея такую конфигурацию здания я должен принимать именно ТАКУЮ расчетную схему? Потому, что так Ryntik захотел, бо он литературу заказал и Еврокоды изучает? Ну и что? Ведь вполне возможно, что прежде чем считать схему даже по деформированному расчету по Еврокоду ее стоит оптимизировать, чтоб она стала более предсказуема и понятна?
Цитата:
Сообщение от Ryntik
тема моя как раз была о причудливых конструкциях
. Причудливая конструкция и причудливая расчетная схема - это две разные вещи. Если причудливая конструкция (форма) это то, что может порадовать и восхитить - то причудливая расчетная схема повлечет за собой обратный эффект. Проектируя сложную конструкцию инженер должен понять как она работает, а не тупо загнать в программу огромный объем данных и получить неизвестно как полученный результат. Причем понять анализируя разные схемы, часто не имея аналогов, с которыми можно было бы сравнить. И в этом и есть талант инженера. А "простые смертные" без подготовки и опыта не должны рассчитывать сложных конструкций ни по СНиПу, ни по Еврокоду ни с помощью программы по деформированной схеме. Сначала пусть станут "безсмертными", или хотя бы "пролубогами" , тоесть наберутся соответствующего опыта. Расчет схемы взятой из потолка этого опыта кстати добавит несопоставимо мало по сравнению с затраченным временем и усилиями?
Но вы, Ryntik дерзайте

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.10.2013 в 01:32.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 01:36
#19
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Не тот ли эксперт, которого вы цитировали
тот самый

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
и который судя из ваших слов так и не справился с задачей
где я такое говорил? как по мне, эксперт всегда прав, даже если он не прав. Должность обязывает.


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вы понимаете, нарисовать палочки и кружочки в Автокаде - это еще не создать конструктивную схему.
скажем ее нам архитектор выдал, поскольку хочет превзойти вот эту конструкцию(смотрите первую картинку) в плане экзотике. Данную конструкцию каждый день вижу, мимо ее проежаю странная штука, много конструктивной логики честно говоря не вижу а вы видите, Вован? и вы действительно думаете, что это идея проектировщика? если хотите, могу по городу походить побольше пофоткать конструкции с 'конструктивно' обоснованными решениями и выложить могу.


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Оно то схема - но чего оно схема? Зачем она? Просто для определения длин - а зачем? Чтоб доказать Ryntikу что я могу определить расчетную длину для любой даже самой нелепой схемы?
Схема затем, чтобы попытаться выявить недостатки и преимущество того или иного расчета. В плане точности(это наверное самое сложное) ,трудоемкости, и возможности реализации как такавой. А также хотябы попытаться выявить пределы примимости(имея то или иное программное обеспечение) того или другого метода.


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
путь который я выберу для решения проблемы зависит от многих факторов, о существовании которых вы вполне возможно даже не догадываетесь.
тем это лучш для меня с точки зрения новой информации. Узнаю о возможности применения других методов,быть может более рациональных и правильных, нежели о тех, о которых знаю.
Да я ведь уверен, что и вам интересен метод по деформированной схеме с частичным или полным учетом несовершенств. Только почему то в практическую его реализацию вы не верите, судя по предыдущим сообщениям. Решая данную задачу, я постарался бы максимально убедить вас в обратном. С ссылками и переводами на нормативные документы и литературу. И личное ваше дело было бы согласиться с этим или нет. И могу вас заверить, что хотябы минимальное количество новой информации(и уверен что интересной для вас) вы бы получили.

ну если не хотите, то ничего с этим поделать не могу.
П.С. Лично я уверен, что спустя н-лет и в ваших нормах появиться данный метод, который станет основным и более правильным.
П.П.С. все, устал, пошел спать. Если вдруг кого то оскорбил, то всем приношу свои извенения. И больше глупые темы создавать не буду.
П.П.П.С.
Цитата:
Расчет схемы взятой из потолка этого опыта кстати добавит несопоставимо мало по сравнению с затраченным временем и усилиями?
ну не реальную схему из картинки же брать
П.П.П.П.С. вот еще две конструкции с конструктивно обоснованным решением
Изображения
Тип файла: jpg orbit_2039842b.jpg (87.6 Кб, 3770 просмотров)
Тип файла: jpg domik.jpg (104.8 Кб, 3706 просмотров)
Тип файла: jpg domik1.jpg (133.4 Кб, 3954 просмотров)

Последний раз редактировалось Ryntik, 28.10.2013 в 02:23.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 08:16
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
Ильнур, не более 10 минут...
palexxvlad
Цитата:
Ильнур, я выложу результаты расчета по деформированной схеме и через 7, 5 минут
Несовершенства - в виде погибей i/20+L/750.
Исходные сечения - первичные, на глаз. Сечения в итоге уточнить по предельным состояниям.
Время пошло
Изображения
Тип файла: jpg Исходные.JPG (37.4 Кб, 3928 просмотров)
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 09:34
#21
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
вот еще две конструкции с конструктивно обоснованным решением
Offtop: На наших свалках конструкции гораздо круче...
То чем вы тут занимаетесь по научному называется "Дисперсия оксида двухвалентного водорода механическим способом"
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 10:36
#22
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Несовершенства - в виде погибей i/20+L/750.
Нет, так не пойдет. В этой формуле L-расчетная длина. В таком случае, определяйте расчетные длины для каждого элемента, а затем засекайте время.
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 10:48
#23
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Нет, так не пойдет. В этой формуле L-расчетная длина. В таком случае, определяйте расчетные длины для каждого элемента, а затем засекайте время.
Значит так. Примем, что L - физическая длина. Собственно, это ближе к правде. Погибь образуется при изготовлении, и не зависит от будущей судьбы проката.
Время пошло вторично.
Да, сталь С245, раскрепление балки перекрытия - через 2 м, покрытия - то же, колонны - на уровне перекрытия и покрытия. Соб. вес рамы учитывать.
Где европеец? В-общем, время идет.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 11:16
#24
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
В этой формуле L-расчетная длина.
Пособие к СНиП гласит:
Цитата:
Начальные искривления или случайные эксцентриситеты приняты в соответствии с допускаемыми отклонениями, установленными в нормах на изготовление стальных конструкций [8]
Дальше в пособии рассматривается шарнирно опертый стержень, его расчетная длина равна геометрической. В чистом виде формула i/20+L/750 применительна исключительно к такому стержню, используя ее можно провести расчет такого стержня по деформированной схеме и результат получится близкий со СНиПовским. Но даже для просто жестко защемленного и снизу и свободного сверху стержня ее становится мало. Поскольку уже появляется два типа несовершенств, которые могут возникнуть в реальной конструкции: это то же искривление равное i/20+L/750 (где L - геометрическая длина согласно норм на изготовление) и второй тип - это наклон всего стержня. В более сложных конструкциях этих несовершенств еще больше будет.
Башня Орбит - это вообще сплошное начальное несовершенство. Никакой Еврокод эти несовершенства не пронормирует. А начальные искривления отдельных стерженьков в той же башне вообще ни на что не повлияют. Поэтому задача решения таких схем лежит далеко за пределами просто расчетными и переходит в плоскость производственных возможностей, точности контроля и пр. и пр. Так что и не стоит особо парится.
Цитата:
Сообщение от Ryntik
скажем ее нам архитектор выдал
Архитектор не может выдавать РАСЧЕТНОЙ схемы. Даже конструктивную схему здания архитектор очень часто устаканивает на этапе начальной разработки проекта с конструктором. Если у вас все это делает архитектор - вам платят деньги зря и вы не являетесь конструктором.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.10.2013 в 11:24.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 11:24
#25
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Значит так. Примем, что L - физическая длина. Собственно, это ближе к правде.
Никак не ближе. Иначе получится слишком большой запас при расчете по деф. схеме в сравнении с методом расчетных длин. Представьте, у Вас получилось мю=2,5-3, соответственно погибь для рассматриваемого Вами стержня будет в 2,5-3 раза больше, чем для стержня рассматриваемого мною. Ну да ладно вот результаты
Изображения
Тип файла: jpg 2013-10-28_112255.jpg (111.6 Кб, 1156 просмотров)
Тип файла: jpg 2013-10-28_112322.jpg (108.1 Кб, 1110 просмотров)
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 11:32
#26
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Никак не ближе
Ближе. Вероятно увлекшись именно расчетной частью вы отошли от суровой (а в данном вопросе даже менее суровой ) реальности. Колонна какая бы не была ее мю должна иметь начальную погибь не больше 1/750. Вернее не колонна, а отправочный элемент колонны. Не больше 1/750 и не больше 15мм. Теперь идем дальше. При монтаже отклонение оси колонны и опоры от вертикали в верхнем сечении при высоте, м: до 15 - 15мм, более 15 - 0,001 высоты колонны или опоры, но не более 35 мм. И мю тут ни при чем.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.10.2013 в 11:50.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 11:38
#27
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Колонна какая бы не была ее мю должна иметь начальную погибь не больше 1/750
Ну это Вы так думаете, реально это должно быть записано сертификате на прокат, а не в СНиПе. Другое дело, глобальные несовершенства. Но и тут формула из пособия не будет верной. допустим приняли мы форму глобального несовершенства по первой форме потери устойчивости. Каково максимальное несовершенство по этой форме, если не известна расчетная длина элементов?
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 11:51
#28
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
...вот результаты
36 минут. Хорошо, 4 с минусом. Результаты похожи на верные. Нет подбора оптимальных сечений.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ну это Вы так думаете, реально это должно быть записано сертификате на прокат, а не в СНиПе.
Наоборот, 1/750 выработано на основе ГОСТов на прокат. Причем тут расчетная длина?
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
допустим приняли мы форму глобального несовершенства по первой форме потери устойчивости. Каково максимальное несовершенство по этой форме, если не известна расчетная длина элементов?
1/750 выработано на основе ГОСТов на прокат. При этом в расчете форма погиби наверно подразумевается синусоидальной. Но мне кажется, что форма в виде дуги, параболы или еще чего несильно повлияет на результат.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 11:52
#29
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
это Вы так думаете, реально это должно быть записано сертификате на прокат, а не в СНиПе.
Нет, это не я так думаю, это так нормы предписывают. И еще они предписывают при необходимости править прокат перед тем, как из него делать колонны и балки.
Цитата:
допустим приняли мы форму глобального несовершенства по первой форме потери устойчивости
Проектирование - не научная деятельность, а хозяйственная, хоть и довольно наукоемкая. Поэтому понятие "допустим" никакого практического смысла не имеет. Никакого отношения форма потери устойчивости к начальному несовершенству не имеет. Как бы не теряла устойчивость колонна - она не должна быть кривее 1/750 и ее верх не должен быть смещен больше чем на 15 ну или 35мм. Если больше - брак.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 11:57
#30
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
36 минут. Хорошо, 4 с минусом.
18 минут, с учетом того, что считалось две схемы вместо одной и меня два раза отвлекли не надолго. 5 с минусом
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нет подбора оптимальных сечений.
А никто и не договаривался подбирать оптимальные сечения. Вы обещались за 15 минут посчитать только расчетные длины.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Таким образом, при наличии необходимых исходных, любой знаток, в т.ч. Vavan Metallist, способен выдать мю за 15 минут.
Цитата:
Никакого отношения форма потери устойчивости к начальному несовершенству не имеет.
Еще как имеет, но это Вы позже поймете, когда будете проектировать по Еврокоду. Ведь независимая Украина уже обевропезировалась, скоро и до норм дойдет дело
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:04
#31
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
... Вы обещались за 15 минут посчитать только расчетные длины.
А, ну дык на это минут 5-10 понадобилось. Для первого РСН мю=1,6-1,3-1,6 для нижних колонн и 3 для верхних.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Еще как имеет...
Да нет, несущественно влияет. Сама погибь маленькая, потому и мало влияет. Конечно, если задать ломаную форму, то как-то может и неожиданно получится.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.10.2013 в 12:12.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:05
#32
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Еще как имеет, но это Вы позже поймете, когда будете проектировать по Еврокоду. Ведь независимая Украина уже обевропезировалась, скоро и до норм дойдет дело
Смотрите. Давайте так. Если вы знаете как описано в Еврокоде - то просто приведите здесь. Начальное несовершенсво есть категория геометрическая, зависящая от производсвенных возможностей. То, о чем вы говорите - категория расчетная. Да, я не знаю как в Еврокоде, но по логике вполне возможно он регламентирует не то, чтоб значение начального несовершенства зависело от формы потери устойчивости, а , например то, чтоб при расчете обе колонны были наклонены в одну сторону, тоесть регламентирует некие худшие варианты искривления для разных типов расчетных схем. Нет смысла наклонять колонны в противоположные стороны, ведь тогда они поддерживают друг дружку. В более сложных конструкциях (типа той же лондонской башни) вообще невозможно предвидеть все несовершенства. Я думаю выход в данном случае был - очень высокая точность изготовления и монтажа, со строжайшим контролем и, вероятно, как не крути но думаю коэффициент, соответствующий нашему коэффициенту гамма эм там принят намного больше единицы А я например один раз в своей практике считал по деформированной схеме конструкцию, которая имела наклон стойки 10см при высоте стойки 5м . Причем новое проектирование. Зачем? Чтоб понять как изменяется картина усилий, куда что перераспределяется, да и при наших реалиях такое несовершенство вполне могет место быть
И кстати да, вы правы , когда уж полностью "оевропиезируемся" - тогда и будем массово на Еврокод переходить.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.10.2013 в 12:18.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:16
#33
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да нет, несущественно влияет. Сама погибь маленькая, потому и мало влияет. Конечно, если задать ломаную форму, то как-то может и неожиданно получится.
Вы меня не правильно понимаете.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Да, я не знаю как в Еврокоде, но по логике вполне возможно он регламентирует не то, чтоб значение начального несовершенства зависело от формы потери устойчивости, а , например то, чтоб при расчете обе колонны были наклонены в одну сторону, тоесть регламентирует некие худшие варианты искривления для разных типов расчетных схем.
Сейчас Вы абсолютно правы. Но форм начальных несовершенств может быть сколь угодно много. А нас интересует самая невыгодная. В 99% случаев этой формой будет первая(самая вероятная) форма потери устойчивости. А вот абсолютная величина максимального отклонения по этой форме должна нормироватся в нормах по расчету конструкций, а не в нормах по производству и изготовлению.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Начальное несовершенсво есть категория геометрическая, зависящая от производсвенных возможностей. То, о чем вы говорите - категория расчетная.
Вот я и говорю, что неплохо бы, что бы нормы регламентировали такую ситуацию, при которой нет данных о производственных возможностях, а для деформационного расчета схемы препятствий бы не было.
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:21
#34
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ильнур, я выложу результаты расчета по деформированной схеме и через 7, 5 минут, если в порносхеме будут указаны нагрузки и величины начальных несовершенств
На чем будете считать? Хочу посмотреть результаты.
Выложите здесь, пожалуйста, расчетные модели.

Кстати, в Селене, чтото интересное было на эту тему, я уже и не помню.
http://selenasys.com/Help.aspx?p=3/3....4/3.2.4.2.htm
там было вроде бы задание погибей в стержнях, причем довольно давно

Последний раз редактировалось 100k, 28.10.2013 в 12:29.
100k вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:24
#35
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Выложите здесь, пожалуйста, расчетные модели.
Считал на Роботе.
Ильнур, давайте сравним полученные нагрузки на фундамены по двум расчетам
Вложения
Тип файла: rar Рама.rar (85.0 Кб, 138 просмотров)
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:25
#36
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
В 99% случаев этой формой будет первая(самая вероятная) форма потери устойчивости.
Но форма потери устойчивости зависит в большой мере от расчетной схемы. Если она станет критерием - то норматив очень жестко должен регламентировать и как раз эти схемы. Ведь вы создадите такую модель, а я такую, а кто то вручную считать будет - и разные формы получатся. А еще есть разные расчетные комплексы. Что где то было что то подобное пронормировано - я не видел, и форма потери устойчивости - это результат расчета, а не исходные данные. Поэтому она никак не может быть критерием выбора начального несовершенства.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Вот я и говорю, что неплохо бы, что бы нормы регламентировали такую ситуацию, при которой нет данных о производственных возможностях, а для деформационного расчета схемы препятствий бы не было.
Такого не может быть. Ведь даже коэффициент фи для расчета простого центрально сжатого стержня нормируется в зависимости от производственных возможностей (читай пособие). Что тогда говорить о более сложных вещах! Это неразрывно связано друг с другом, единственно, что, судя по всему 90% инженеров даже об этом не догадываются.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:29
#37
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Спасибо.
Определение расчетных длин для такой рамы совсем не сложное дело.
Мне только не понятно, зачем с конструктивной точки зрения делать жесткий узел в месте соединения балки перекрытия и колонны. Хотите неразрезную балку? Ну так она и так будет неразрезная и шарнирно опираться на центральную колонну
100k вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:30
#38
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
...А вот абсолютная величина максимального отклонения по этой форме должна нормироватся ...
Раз в фи заложены, значит нормированы. И монтажные отклонения в нормах имеются.
Готовыми рецептами прикрыться не удастся, как европейцам. Вот сейчас с объекта прислали отклонения в плане ж.б. колонн 4-х этажного здания - в одну сторону - до +29/-102 мм, в другую - до +/-75 мм. Это факт.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:30
#39
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ведь вы создадите такую модель, а я такую, а кто то вручную считать будет - и разные формы получатся.
Вот этого действительно не может быть. Форма ПУ с минимальным КЗУ всегда, вне зависимости от того кто и как считает схему, будет одинаковой.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Что где то было что то подобное пронормировано - я не видел..
Сейчас увидите, только найду и сделаю вырезку из еврокода...
Цитата:
- до +29/-102 мм, в другую - до +/-75 мм. Это факт.
Это брак, по Вавану. Но можно посчитать такую схемку по деф. схеме и обосновать пригодность или непригодность к дальнейшей эксплуатации. А расчетными длинами как это сделать?
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:35
#40
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
..Это брак, по Вавану. Но можно посчитать такую схемку по деф. схеме и обосновать пригодность или непригодность к дальнейшей эксплуатации. А расчетными длинами как это сделать?
А зачем расчетными длинами? Для таких случаев можно и фактические несовершенства ввести.ъ
Цитата:
сравним полученные нагрузки на фундамены по двум расчета
Слева направо для первого РСН: N=25-38-25 тс, M=1,8-0,5-4,5 тсм, Q=2-0,3-3 тс.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.10.2013 в 12:40.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:38
#41
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А зачем расчетными длинами? Для таких случаев можно и фактические несовершенства ввести.
Можно, все можно умеючи. Ну так сравним нагрузки на фундамент?
Держите выгрызку из еврейского кода. Может кто-то ознакомится на досуге.
Вложения
Тип файла: pdf Извлечь страницы изTKP EN 1993-1-1-2009.pdf (200.0 Кб, 293 просмотров)
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:41
#42
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
.. Ну так сравним нагрузки на фундамент?..
См. предыд. пост.
Цитата:
Держите выгрызку из еврейского кода. Может кто-то ознакомится
Да вроде эти вещи в учебниках написаны. Особенно например "сдвиг учитывать, если сдвиг влияет существенно" .
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.10.2013 в 12:48.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:44
#43
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Это брак, по Вавану.
palexxvlad, то брак не "по Вавану", а по нормам, согласно которым проводится производство и приемка работ. Обоснование пригодности или нет - это относится к обследованию и реконструкции, давайте сюда это не впихивать.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Форма ПУ с минимальным КЗУ всегда, вне зависимости от того кто и как считает схему, будет одинаковой.
Ну как одинаковой? Вот я, сыромяжный, просчитаю схему в ЛИРЕ стерженьками, а вы в АНСИСЕ твердыми телами. Я не уверен, что коэффициент запаса будет одинаков. Я повторяюсь расчет, расчетная схема - это не нормируемая категория, это то, что создается инженером на основании нормируемых категорий, допущений и пр. Вы написали
Цитата:
- до +29/-102 мм, в другую - до +/-75 мм. Это факт.
- если можо разжуйте, че то непонятно к чему это
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:50
#44
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
palexxvlad, то брак не "по Вавану", а по нормам, согласно которым проводится производство и приемка работ. Обоснование пригодности или нет - это относится к обследованию и реконструкции, давайте сюда это не впихивать.
Виноват, Вы правы.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ну как одинаковой? Вот я, сыромяжный, просчитаю схему в ЛИРЕ стерженьками, а вы в АНСИСЕ твердыми телами. Я не уверен, что коэффициент запаса будет одинаков.
Ну и пусть будет разным КЗУ. что это меняет? Главное, что он будет минимальным из всех возможных и в Лире и в ансисе. При таком условии, формы потери устойчивости в любой программе будут одинаковыми.
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:51
#45
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
...непонятно к чему это ..
это отклонения ж.б колонн по X и Yот разбивочных осей.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:57
#46
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
формы потери устойчивости в любой программе будут одинаковыми.
Как форма так и само значение коэффициента запаса устойчивости могут отличатся. Да и вообще, какой смысл имеет применять результат расчета на устойчивость после ЛИНЕЙНОГО расчета к последующему расчету в нелинейной постановке?
Я перечитал вашу ссылку (фрагмент еврокода), спасибо. Честно пока не сильно въехал. Все таки влияние СНиПа велико. Там много ссылок на другие пункты (те, в которых расписано когда учитывать, когда нет) - возможно в комплексе будет проще... Вобщем ждем когда введут .
Offtop: ЗЫ: Хотя мне украинский ДБН нравится, особенно то, что в один документ втиснули указания как по расчету, так и по производству и монтажу. Можт они наши нормы у себя введут, а не мы их
Цитата:
Сообщение от Ильнур
это отклонения ж.б колонн по X и Yот разбивочных осей
Хм... Ну так это получается 100% относится к нормированию качества производства работ. И на основании этих норм расписаны нормы по расчету... Значит Еврокод охватывает намного больше число ситуаций чем СНиП, о чем постоянно и упоминаю те, кто с ним работает.
Вобщем ладно, все равно пока по СНиП (ДБН) сичитаем. Поживем - увидим

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.10.2013 в 13:03.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 13:01
#47
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Слева направо для первого РСН: N=25-38-25 тс, M=1,8-0,5-4,5 тсм, Q=2-0,3-3 тс.
По деф. схеме соответсвенно N=24,39-38,18-24,39 тс, M=-1,9-1,7-4,75 тсм, Q=-2,09-0,26-3,23 тс
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 13:02
#48
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
... Ну так сравним нагрузки на фундамент?.
Цитата:
Слева направо для первого РСН: N=25-38-25 тс, M=1,8-0,5-4,5 тсм, Q=2-0,3-3 тс.
Балка перекрытия по результатам подбора - 40Б1, средняя стойка - 20Ш1.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 13:09
#49
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Балка перекрытия по результатам подбора - 40Б1, средняя стойка - 20Ш1.
Хорошо, реакции при таких сечениях на картинке. как видите запаса при расчете по СНиП нет, недобор по моменту процентов 10-15%
Цитата:
Как форма так и само значение коэффициента запаса устойчивости могут отличатся.
вот те на. да легко может отличаться КЗУ при одинаковой форме. Все зависит от того, какие предпосылки заложены в расчете на устойчивость.
Изображения
Тип файла: jpg 2013-10-28_130616.jpg (113.2 Кб, 613 просмотров)
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 14:02
#50
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Держите выгрызку из еврейского кода. Может кто-то ознакомится на досуге.
Offtop: Ох и здоровый же у тебя гвоздик. А предыдущие части уже использовал?
Да, прикольно. Из простой задачки создали 50 постов.
На самом деле всё гораздо проще. Для определения мю никакие "Деформационные расчёты" не нужны. Тем более схемы. Достаточно посмотреть на изгибную ось.
palexxvlad, проверь равновесие узлов в своём расчёте и всё станет ясно.
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 14:13
#51
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


Сколько много написали.
Пока отпишусь только на первое сообщение.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
palexxvlad
Несовершенства - в виде погибей i/20+L/750.
Исходные сечения - первичные, на глаз. Сечения в итоге уточнить по предельным состояниям.
Время пошло
Ильнур, я вам пацитирую Vavan Metallist:
Цитата:
Это так любой клоун прицепиться: "Можешь определить? Нет?! Дурак!".
Так вот:
1. вы хотябы с людьми для начала время согласуйте, а затем берите его отчет. Не все, как к примеру вы, могут в рабочее время посторонними делами заниматься.
2.Вы, как иногда и я впрочем, даже не пытаетесь понять, что вам пытаются сказать. С вами тягаться(пытаться считать такие рамы быстрее вас) я еще каши мало ел. Быть может, вы и с крандашом в руках, и даже без калькулятора, быстрее менее такое сделаете. Я вам в таком случае могу посоветовать с профессором S.L.Chan потягаться, вышлите ему задачку по почте и попросите решить ее европейским методом. Он как раз на расчетах по деформированным схемам специлаизируется, и делает реальные объекты со специализированными для этого программами. Вот ему могли бы свои смайлики с насмешками и показывать. Вы, как высказались, данный метод прописан для студентов, т.е. европейцев. Ну так нашли бы себе в напарника студенчика на форуме, посадили бы меня с ним за разные 'парты', дали раму какую, и время взяли...ну и доказали бы свою правоту о студенческих методах и европейцах...а то както сейчас пустословие получается.
3. Если уж все таки и решили здесь свои знания перед студентом европейцем показать, то разрешите хотябы ему самому раму выбрать и условия по расчету. К примеру время на подбор сечений с полным отчетом как для реальной экспертизы.
4. Пошел работать, босс косо смотрит...
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 14:14
#52
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
palexxvlad, проверь равновесие узлов в своём расчёте и всё станет ясно.
Все узлы находятся в равновесии. Что не так?
Offtop: bahil, шел бы ты, со своими выводами и суждениями, туда, где у меня гвоздик
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 14:22
#53
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Все узлы находятся в равновесии. Что не так?
А сумма моментов? У кого-то липа.
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 14:24
#54
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
А сумма моментов?
bahil, ты по-русски понимаешь?
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Все узлы находятся в равновесии.
Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
У кого-то липа.
Именно липа, причем у кого-то она в голове
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 14:32
#55
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Именно липа, причем у кого-то она в голове
Интересно у кого? Объясняю для особоодарённых (те которые считают "козу" по "деф. схеме").
Отрезаешь раму по обрезу и смотришь равновесие. У тебя с Ильнуром N и Q одинаковые, а моменты разные.
Ильнур: N=25- 38- 25 тс, M=1,8-0,5-4,5 тсм, Q=2-0,3-3 тс.
Ты N=24,39-38,18-24,39 тс, M=-1,9-1,7-4,75 тсм, Q=-2,09-0,26-3,23 тс
Кто-то врёт.
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 14:34
#56
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


bahil, прежде чем сравнивать, глаза разуть нужно на то, что и с чем сравниваешь.
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 14:36
#57
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Ryntik, слушай ну ты договоришся до того, что люди просто попросят модератора удалять тебя из темы (если такое возможно). Ну откуда у тебя, я так понял довольно молодого человека и специалиста, набралось столько гонору и манеры говорить фразами типа
Цитата:
Не все, как к примеру вы, могут в рабочее время посторонними делами заниматься.
? Откуда ты знаешь о рабочем времени человека, которого ты в глаза не видел? При этом ты пишешь, что мало каши ел, чтоб тягаться с ним. Ты определись сначала с кем ты можешь тягаться, стань в некотором роде достоин того, чтоб с тобой тягаться захотели. Не надо раззивать рот сверх необходимого.
В принципе ты зацепил довольно актуальный и очень интересный вопрос. Но то, как подходишь к обсуждению напрочь отбивает охоту с тобой его обсуждать.
Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
босс косо смотрит...
Ты задумайся почему...
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 14:36
#58
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Хорошо, реакции при таких сечениях на картинке. как видите запаса при расчете по СНиП нет, недобор по моменту процентов 10-15%.
Это же мелочи, я например округлял, когда выписывал. Принципиально - одно и то же.
Я знаю, что Вы хотели показать в сравнении. Здесь схема немного неподходящая, чтобы ярко показать.
Цитата:
вы хотябы с людьми для начала время согласуйте
Да это шутка - понятно, что на форуме время никак не согласовать. Не обижайтесь. Вообще, как видите, для этой рамы деформ. расчет излишен, при наличии методики сНИП.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 14:38
#59
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
bahil, прежде чем сравнивать, глаза разуть нужно на то, что и с чем сравниваешь.
см №47. Не то?
Offtop: Или третий закон Ньютона уже отменили?
Ладно бы вся схема скривилась, так она по разному скривилась, судя по моментам.
Цитата:
для этой рамы деформ. расчет излишен, при наличии методики сНИП.
Вреден! и не только для этой рамы.

Последний раз редактировалось bahil, 28.10.2013 в 14:59.
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 14:59
#60
Ryntik


 
Регистрация: 29.10.2012
Vilnius(London)
Сообщений: 488


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ryntik, слушай ну ты договоришся до того, что люди просто попросят модератора удалять тебя из темы
Не утруждайтесь, не стоит просить я сам удаляюсь. Ведь в принципе работ не в проворот, а я тут ерундой занимаюсь.


P.S. Vavan Metallist, после таких ваших:
Цитата:
Никакого отношения форма потери устойчивости к начальному несовершенству не имеет.
, мне тоже не о чем с вами беседовать. Идемте лучше книги читать.

Последний раз редактировалось Ryntik, 28.10.2013 в 15:08.
Ryntik вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 15:11
#61
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


palexxvlad, так это просто геометрический нелинейный расчет без начальных несовершенств и без преобразования вертикальной в горизонтальную, так я понял? Offtop: просто в чем прикол тогда стержни подбирать?
Просто, как бы это выразить... Как я понял, решили, что для такой "простой" рамы смысла делать нелинейку с несовершенствами нету. Для более сложной рамы приложить все РСН и все соответствующие несовершенства (с учетом того, что одной формой потери устойчивости явно нельзя ограничиться) будет сложно, что-ли. Если возможно вообще сделать так, чтобы гарантировать надежность. Я сильно сомневаюсь.
Конечно, с расчетными длинами тоже все не ОК, но уж можно выбрать какую-то гарантированную наихудшую для каждого стержня и рассчитать на РСУ (чего евронормы хоть и не явно трубуют, но программные комплексы как-то странно реализуют).
В общем, тысячу раз спорна ваша ЗЕЛЕНАЯ КНОПКА
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 15:38
#62
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
palexxvlad, так это просто геометрический нелинейный расчет без начальных несовершенств и без преобразования вертикальной в горизонтальную, так я понял?
Не так. Это геометртически нелинейный расчет с начальными несовершенствами.
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
В общем, тысячу раз спорна ваша ЗЕЛЕНАЯ КНОПКА
конечно-конечно, особенно когда слабо понимаешь что к чему, вообще все спорно.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 28.10.2013 в 15:45.
 
 
Непрочитано 28.10.2013, 17:18
#63
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от Ryntik Посмотреть сообщение
после таких ваших:
Цитата:
Никакого отношения форма потери устойчивости к начальному несовершенству не имеет.
Ryntik, эта фраза адресовалась не тебе, так что не стоит делать из нее выводов ни плохих ни хороших.
А книги почитать да, полезно всем
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2013, 11:06
#64
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Ярко разницу в принципах расчетов можно показать на системе, состоящей из 1-го стержня..
Например, имеем стойку, защемленную внизу, и свободную вверху. Например, это труба 120х120х4 С245 высотой 3 м. Например, нагрузка 20 15 тонн.
Применив самый простейший метод, находим усилия в стержне - N=15 тc равномерно по длине (соб. вес. игнорируем). Реакции на опоре - N=15 тс, все остальные =0.
Проверяем по СНиП. Прочность обеспечена с КИ=0,35, устойчивость (мю=2, лямда=127, фи=0,36) обеспечена с КИ=0,99.
При этом выгибы не раскрыты, и момент в опоре не раскрыт. Узел конструируем конструктивно, не зная момента.
Делаем деформационный расчет с несовершенством в виде прогиба консоли до 1 см наверху. Обнаруживаем перемещение верха 44 мм, момент в базе - 1 тсм.
Это означает, что в нижнем сечении по прочности КИ=0,99.
Offtop: Правда, судить об устойчивости придется по-другому.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 30.10.2013 в 10:40.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2013, 11:54
#65
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


palexxvlad, удалив ветер, получаем усилия/реакции, отличающиеся от линейных на полпроцента (сходимость, не более).
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2013, 12:09
#66
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вообще, как видите, для этой рамы деформ. расчет излишен, при наличии методики сНИП.
Если не брать во внимание тудоемкость деформационного расчета вручную(вряд ли кто-то будет сейчас этим заниматься), можно также сказать, что излишен расчет по методу расчетных длин
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
palexxvlad, удалив ветер, получаем усилия/реакции, отличающиеся от линейных на полпроцента (сходимость, не более).
Не правда. Если удалить ветер, разница в моментах в заделке получается те же 10%. Ну так а чего Вы хотели получить, удалив ветер? Система устойчива. Усилия, деформации и напряжения определены правильно в любом случае. Что еще нужно для подбора/проверки сечений?
 
 
Непрочитано 29.10.2013, 17:14
#67
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Если не брать во внимание тудоемкость деформационного расчета вручную
Вот именно только потому, что нынче программы позволяют производить громоздкие расчеты, а специализированные программы к тому же с удобствами, можно говорить о деформационных расчетах.
Т.е. дело не в нормах по сути, а о владении программами. Владея знаниями и программами, можно обсчитывать все и вся. Независимо от норм и прочего. Физика первична, нормы - нет.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2013, 17:29
#68
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Т.е. дело не в нормах по сути
По сути - да, не в нормах. Но, если взглянуть на это с практической стороны, то станет очевидным факт - отечественные нормы, фактически, не дают конкретных указаний к выполнению подобного рода расчетов. На сегодняшний день ситуация такова, что:
- с одной стороны - мощности современных компьютеров, операционных сред и ПО вполне достаточно(если не сказать больше) для нелинейных расчетов сложнейших стержневых конструкций,
-с другой стороны - СНиП(металлический, в том числе и акт. СП) просто не дает эти возможности использовать в силу какого-то нездорового консерватизма, либо еще чего-то.
 
 
Непрочитано 29.10.2013, 17:40
#69
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Offtop: По их собственной статистике, 10% расчетчиков в Европе are gay
Я все-таки, наверное, не ту Вашу схемку смотрю, так как не вижу того, что Вы говорите про схему без ветра. И (я ни сколько не спорю, что я плохо знаком с роботом) я все же не нашел в схеме заданных изначальных несовершенств конструкции и стержней.
Все же, как быть с нормальной схемой... Ну давайте с кранами. Каждое РСН моделировать что-ли? И не понимаю, начальные погиби стержней - задаются в соответствии с конкретной формой потери устойчивости для данного РСН? Offtop: робот такое делает? Просто с точки зрения образования. И гарантирует ли это надежность-то?
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2013, 17:52
#70
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Geter, это уже вопросы по Роботу. Да простят меня админы. Погиби отдельных стержней я не задавал. Начальную же деформацию всей рамы задал по первой форме потери устойчивости(это Робот может делать автоматом) с максимальным отклонением в 15,5мм. Возможно на той схемке, что я здесь выкладывал, я задал начальную деформацию схемы со знаком минус. Просто оценивал влияние этого вида несовершенств. Для интереса можете побаловаться и с начальными несовершенствами для отдельных стержней и с абсолютной величиной глобальной погиби.
 
 
Непрочитано 29.10.2013, 18:08
#71
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ярко разницу в принципах расчетов можно показать на системе, состоящей из 1-го стержня..
Например, имеем стойку, защемленную внизу, и свободную вверху. Например, это труба 120х120х4 С245 высотой 3 м. Например, нагрузка 20 тонн.
Применив самый простейший метод, находим усилия в стержне - N=15 тc равномерно по длине (соб. вес. игнорируем). Реакции на опоре - N=15 тс, все остальные =0.
Ну ты и фокусник! Куда ещё 5т дел?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Делаем деформационный расчет с несовершенством в виде прогиба консоли до 1 см наверху. Обнаруживаем перемещение верха 44 мм, момент в базе - 1 тсм.
Момент в базе (10+44)*20 = 1,08 тсм.
Какой же это "деформационный расчёт"? Это афера...
 
 
Непрочитано 29.10.2013, 20:57
#72
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
По сути - да, не в нормах. Но, если взглянуть на это с практической стороны, то станет очевидным факт - отечественные нормы, фактически, не дают конкретных указаний к выполнению подобного рода расчетов. На сегодняшний день ситуация такова, что:
- с одной стороны - мощности современных компьютеров, операционных сред и ПО вполне достаточно(если не сказать больше) для нелинейных расчетов сложнейших стержневых конструкций,
-с другой стороны - СНиП(металлический, в том числе и акт. СП) просто не дает эти возможности использовать в силу какого-то нездорового консерватизма, либо еще чего-то.

Знаете, я читаю эту тему и у меня возник ряд вопросов по поводу учета несовершенств и деформированной схемы.
Позволю себе процитировать пособие к СНиПу по стали от инст. им. Кучеренко, к примеру, для сжато-изгибаемых элементов :
Цитата:
Сообщение от ;
"5.35 (5.27*). Расчеты на устойчивость внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов в плоскости действия момента, совпадающей с плоскостью симметрии сечения, выполняются согласно общим рекомендациям, изложенным в п. 5.7 настоящего Пособия. При этом начальные несовершенства в связи с малой вероятностью совпадения их максимальных значений с расчетным значением эксцентриситета е = М/N в расчетах не учитываются."
"5.36 (5.29). Расчетные значения изгибающего момента и продольной силы в элементе для вычисления эксцентриситета е определяются из расчета упругой системы по недеформированной схеме и принимаются при одном и том же сочетании нагрузок с учетом изменения изгибающего момента по длине элемента и условий закрепления концов элемента. Увеличение прогибов v внецентренно-сжатых элементов при изгибе учтено в расчете отдельного стержня по деформированной схеме при определении предельной силы Nu (см. рис. 3) и, следовательно, коэффициентов Фие."
нет под рукой литературы, но я читал, что вероятность возникновения доп. эксцентриситета вследствии корявого монтажа и т.п.(что тоже является несовершенством начальным) условно учтена в определении коэффициента Фи для стержней доп. коэффициентом.

Т.е. вроде как, если понимать все это буквально, то нормы имеют категоричное мнение и учитывать эти явления в расчетном комплексе дополнительно в данном случае не нужно. Я не хочу ни с кем ни чем мерятся, однако не могли бы Вы прокоментировать эти умозаключения ?

Последний раз редактировалось Chebyn, 29.10.2013 в 21:06.
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2013, 21:12
#73
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Я не хочу ни с кем ни чем мерятся, однако не могли бы Вы прокоментировать эти умозаключения ?
А что тут комментировать? Я уже 1000 раз повторил "или нелинейный расчёт или СНиП". Да все всё понимают, но хотят получить всё и сразу. В этом всё дело. Что касается так называемой "деформационной схемы" то это весьма приближённый нелинейный расчёт, весьма далёкий от реальности.
 
 
Непрочитано 29.10.2013, 21:31
#74
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Chebyn, неужели Вы читая эту тему так и не поняли, что тот метод, о котором я говорю для проверки/подбора сечений не требует никаких СНиПовских фи и мю. Те выдержки из пособия говорят о том, что фактически, СНиП заменяет трудоемкий расчет по деформированной схеме чуть менее трудоемким расчетом по расчетным длинам(фи и мю). Если последний одинаково трудоемок(включает в себя статич. расчет и определение расч. длин) и не всегда однозначен как при применении ЭВМ, так и вручную, то деформационный расчет легко реализуем на ЭВМ, а его результаты абсолютно понятны простому инженеру.
Вы выделили :
Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
При этом начальные несовершенства в связи с малой вероятностью совпадения их максимальных значений с расчетным значением эксцентриситета е = М/N в расчетах не учитываются."
Несовершенства -то не учитываются, и это вполне логично, но правильно определить расчетную длину - будьте добры.
Я не противопоставляю или говорю об абсолютной необходимости только лишь расчета по деф. схеме взамен расчету по расчетным длинам, а лишь высказываю сожаление о том, что отечественные нормы не идут в ногу со временем, вследствие чего российские инженеры практически лишены возможности применять в своей практике такой полезный инструмент инженерного анализа, как деформационный расчет МК.
 
 
Непрочитано 29.10.2013, 22:03
#75
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


palexxvlad, СНиП ещё физнелин учитывает (для коротких элементов), Вы это тоже можете численно рассчитать?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2013, 22:11
#76
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


eilukha, легко
 
 
Непрочитано 29.10.2013, 22:28
#77
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Это хорошо. Значит, труднее всего правильно задать несовершенства.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2013, 22:59
#78
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Физическая нелинейность практически не нужна в стальных конструкциях (канаты, односторонние связи), обычно все считаем в упругой стадии.
100k вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 06:16
#79
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Ну ты и фокусник! Куда ещё 5т дел?
Да, не 20 (это я вначале задавал), а 15. Извиняюсь за причиненные неудобства.
Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Момент в базе (10+44)*20 = 1,08 тсм.
Какой же это "деформационный расчёт"? Это афера...
Ты за цифры не цепляйся -я на скорую руку писал. Смысл не теряется - это и есть деформационный расчет. Т.е. определение усилий ДЛЯ СХЕМЫ С КОНЕЧНОЙ (реальной) ДЕФОРМИРОВАННОЙ ГЕОМЕТРИИ. А не для начальной геометрии. Т.е. момент или ЕСТЬ, или НЕТ. Возражения имеются?
Ты вот инспекционные проверки (по системе Сумм(X)=0 ) производишь, а сделай-ка одно предметно-полезное дело наконец, посчитай вручную вот эту консоль точно (если не нравится термин по деформ. схеме) в упругой стадии естественно, физнелина нам тут пока не надо.
А мы полюбуемся.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 09:26
#80
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
hebyn, неужели Вы читая эту тему так и не поняли, что тот метод, о котором я говорю для проверки/подбора сечений не требует никаких СНиПовских фи и мю.
нет, не понял. Значит в случае такого расчета Вы не пользуетесь проверками сечений по нормативам ? Выполняете деформационные и прочие расчеты (в вашем случае в роботе) и проверяете устойчивость схемы по КЗУ ? Я правильно понял ?
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 10:59
#81
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Я правильно понял ?
Не правильно.
Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Значит в случае такого расчета Вы не пользуетесь проверками сечений по нормативам ?
Нет, только проверка типа M/W+N/A
Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Выполняете деформационные и прочие расчеты (в вашем случае в роботе) и проверяете устойчивость схемы по КЗУ ?
Несовсем так. Да, КЗУ определяется, но это не тот КЗУ к которому Вы привыкли. "Упругим" расчетом на устойчивость вычисляется только форма потери устойчивости. Устойчивость(правилльнее сказать "устойчивая прочность"), в случае деформационного расчета, будет определятся к-том к полной расчетной нагрузке, при котором существует единственное решение данной задачи. Т.е. если к-т к нагрузке равен 1 - система, при прочих равных условиях, однозначно устойчива. Если меньше - система не устойчива.
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 11:15
#82
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Раз уж тут такое просвещение народных масс, сформулирую волнующие меня вопросы:
1. Какими именно средствами (не применимо к расчетной программе) можно учитывать учитывать физ. нелинейность (в аспекте потери устойчивости) для коротких стержней?
2. Как можно уходить от проблемы большого количества временных нагрузок? Либо же, при некотором пределе (который каждый определит сам, конечно), все равно станет предпочтительней метод расчетных длин с проверкой на автоматические сочетания по принципу суперпозиции?
3. Этот вопрос, простите, по расчетным комплексам. Существуют ли такие комплексы, которые позволяют для каждого нагружения определять 1ю форму потери устойчивости и по ней каждый раз задаваться начальными несовершенствами. Потому что мне ясно, что гарантировать надежность, задаваясь лишь одной формой, для всех нагружений нельзя.
4. Какие вы видите реальные возможности для продвижения конструкции, посчитанной по данной методике, в РФ?
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 11:23
#83
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
1. Какими именно средствами (не применимо к расчетной программе) можно учитывать учитывать физ. нелинейность (в аспекте потери устойчивости) для коротких стержней?
Нелинейной деформационной моделью, типа той что описана в железобетонном снипе.
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
2. Как можно уходить от проблемы большого количества временных нагрузок?
Объясните подробно проблему. Я ее не вижу.
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
3. Этот вопрос, простите, по расчетным комплексам. Существуют ли такие комплексы, которые позволяют для каждого нагружения определять 1ю форму потери устойчивости и по ней каждый раз задаваться начальными несовершенствами. Потому что мне ясно, что гарантировать надежность, задаваясь лишь одной формой, для всех нагружений нельзя.
Уточните, Вы имеете в виду взаимоисключающие нагружения?
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
4. Какие вы видите реальные возможности для продвижения конструкции, посчитанной по данной методике, в РФ?
Здесь все упирается в нормы. Если есть нормы, регламентирующие такого вида расчеты - возможности к продвижению безграничны если нет - на нет и суда нет
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 11:32
#84
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Формы потери устойчивости желательно контролировать, так как к примеру по первой форме может терять устойчивость второстепенный элемент конструкции (например раскос фермы).
100k вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 11:41
#85
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Формы потери устойчивости желательно контролировать, так как к примеру по первой форме может терять устойчивость второстепенный элемент конструкции (например раскос фермы).
если раскос фермы теряет устойчивость по "упругому" расчету, то нужно учесть и то, что и по "неупругому" он также потеряет устойчивость первым, что в свою очередь будет являтся определяющим критерием устойчивости/неустойчивости всей системы(локальная потеря устойчивости). другое дело - правильное раскрепление элементов при задании расчетной схемы. тут - да, необходим контроль форм ПУ.
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 11:44
#86
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


palexxvlad, спасибо.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Нелинейной деформационной моделью, типа той что описана в железобетонном снипе.
То есть учет физической нелинейности в общем расчете. Это уже сложнее.

Проблема 2 и 3 вопроса в том, что:
яркий пример: здание с кранами, где количество взаимоисключающих (и сопуствующих по разным законам) загружений велико. Всегда комбинаций может быть порядка миллиона и больше (100k в теме). Как гарантировать надежность без просчета всех комбинаций? Я понимаю, что, например, робот и без нелинейности РСУ не выбирает, но все же. Нелинейный расчет - это всего одна комбинация. Как вариант, предварительный ручной или программный выбор РСУ, задача уже на порядок меньше комбинаций. Но их все равно может быть очень много. И у каждой, в общем случае, своя 1я форма.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 11:48
#87
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
другое дело - правильное раскрепление элементов при задании расчетной схемы. тут - да, необходим контроль форм ПУ.
Согласен. Не помешает контролировать модель "на адекватность". Например простым модальным расчетом, посмотреть собственные частоты и формы, часто видны "косяки". Но просмотр нескольких первых форм потери устойчивости не повредит.

На счет кранов просто.
Методика известна - сначала делаете РСУ, а из РСУ выбираете комбинации (которых обычно на несколько порядков меньше чем всех возможных теоретически). Ну и видимо надо идти на упрощения в нагрузках.

Последний раз редактировалось 100k, 30.10.2013 в 12:04.
100k вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 11:55
#88
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Проблема 2 и 3 вопроса в том, что:
это проблема лишь нерационального мышления
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
яркий пример: здание с кранами...
для чего считать здание с кранами целиком? Не стОит ли озадачится лишь расчетом нескольких(в подавляющем большинстве случаев только одной) характерных поперечных рам.
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
И у каждой, в общем случае, своя 1я форма.
Хотя это не всегда так, возможно, в таком случае стОит принимать начальное искривление рамы не по форме ПУ, а по максимальной погрешности монтажа. Либо же создать несколько идентичных схем с разным формам ПУ в виде начальных несовершенств с последующим пакетным режимом расчетов и анализом результатов нескольких расчетных схем.
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 12:13
#89
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


palexxvlad,
в приложении характерная рама последнего здания. Там, конечно, ж/б колонны, но сути не меняет. 35 загружений, 61 РСУ в колонне.
В том и беда, что уходя от определения расчетных длин и получая реальную картину напряжений и усилий в опорах, мы вынуждены увеличивать вариантность проектирования.
Так-то, с увеличением мощностей и алгоритмизации действий, мы сможем учитывать все необходимые варианты несовершенств и проводить нелинейный расчет на каждую из возможных комбинаций (по обоим ПС). Но, что вижу - то вижу, робот (простите) загибается уже при конструктивной проверке элементов выложенной схемы.
А для пространственной рамы все мощности еще раз придется нарастить.
Offtop: хотя, почему бы в это не верить и не изучать например, для оценки надежности принятых решений в спорном случае автора темы.
Вложения
Тип файла: rar РС1-1.rar (3.4 Кб, 66 просмотров)
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 12:29
#90
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
В том и беда, что уходя от определения расчетных длин и получая реальную картину напряжений и усилий в опорах, мы вынуждены увеличивать вариантность проектирования.
Не пойму почему. Вариантность, как Вы выразились, будет одинакова и в случае расчетных длин и в случае начальной кривизны, т.к. количество вариантов расчетной длины будет равно количеству вариантов начальной кривизны.
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Но, что вижу - то вижу, робот (простите) загибается уже при конструктивной проверке элементов выложенной схемы.
Можете выложить роботовскую схемку. Очень хочется увидеть хотя бы раз, как Робот загибается на относительно простой задаче.
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 12:41
#91
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Не могу - удалена. Конструктивная проверка элементов фермы не уложилась в рабочий день (~7 часов), после чего я перестал работать в роботе с этой моделью. Всего таких рам в здании было около 12.
А насчет расчетных длин - всегда есть наихудший вариант (наибольшая расчетная длина), на который можно производить все проверки. Чего я пока не могу сказать про несовершенства. Согласен, что эту наихудшую расчетную длину надо еще найти.
В общем, спасибо большое за дискуссию, она была полезна для меня. Проблема только в том, что мой скепсис без изменений норм и наличия хорошего инструмента для пакетного вариантного анализа не уйдет...
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 12:47
#92
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Не могу - удалена.
Ладно, на досуге перезадам скадовскую схемку в Роботе. Реально интересно - не уж-то и вправду робот не в состоянии выбрать наихудшую комбинацию из 55 штук 100k, может Вы поделитесь подобным опытом.
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
А насчет расчетных длин - всегда есть наихудший вариант (наибольшая расчетная длина)
аналогично и с начальным несовершенством
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 12:58
#93
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


2^34=17 млрд.
Еще там, конечно, очень сложно задавать законы взаимоисключений и сопутствий, поэтому и бросил. Хотя, может, уже ввели крановые комбинации.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 13:00
#94
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
100k, может Вы поделитесь подобным опытом
Не совсем понял, чем поделиться.
Стараюсь, чтобы в Роботе было до 1000 комбинаций.
100k вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 13:06
#95
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Offtop: Нужно заканчивать с Роботом. Не по теме этот разговор.
Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Не совсем понял, чем поделиться.
Опытом того, как Робот загибается при задании крановых нагрузок.
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 13:18
#96
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Offtop: Нужно заканчивать с Роботом. Не по теме этот разговор.

Опытом того, как Робот загибается при задании крановых нагрузок.
Скорее при большом количестве комбинаций.
Если в здании несколько кранов, то количество комбинаций нагрузок становиться очень велико (все эти сопутствия и взаимоисключения между собой и другими кр.вр. нагрузками). Проблема тут не с кранами, а с большим количеством теоретич возможных комбинаций.
Поэтому приходится идти на некоторые упрощения и несоответствия требованиям СНиП (например торможения на одну колонну только от 2х кранов). Ну и РСУ. Сначала вычисляю РСУ а из них беру комбинации которые вошли в РСУ и загоняю их в Робот. Тогда количество комбинаций становиться более менее вменяемым.
РСУ vs Комбинации лучше почитать в книге Гордеева.
100k вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 14:04
#97
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
2^34=17 млрд.
Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Скорее при большом количестве комбинаций.
Так это не проблема метода деформационного расчета, это проблема программной реализации учета большого количества комбинаций нагрузок. На обычном линейном расчете может всплыть та же проблема. Зачем сваливать все в одну кучу?
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 14:14
#98
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Потому что нелинейный расчет лишает нас принципа суперпозиции
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 14:16
#99
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
проблема программной реализации учета большого количества комбинаций нагрузок
В "ихней" зарубежной инженерной практике отсутствует понятие РСУ (я бы его расширил до рснапряжений рсперемещений). Считаю это минусом. Естественно РСУ -это принцип суперпозиции. Для нелинейных расчетов не подойдут. Но часто для того что бы ограничить количество комбинаций рсу очень действенный инструмент.

Добавлю. Принцип суперпозиции для нелинейных нелинейных расчетов конечно не действует.
Но в данном случае ничто не мешает найти РСУ расчетные сочетания перемещений и напряжений как для линейного расчета. Выбрать комбинации из рсу и от этих комбинаций сделать нелинейный расчет. Для большого количества теоретич возможных комбинаций это единственный способ.
Согласитесь, что сделать несколько комбинаций "вручную" гораздо больший шанс, пропустить более невыгодную комбинацию.
К тому же, алгоритм нахождения РСУ гораздо более производительный.

Последний раз редактировалось 100k, 30.10.2013 в 14:29.
100k вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 14:27
#100
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
В "ихней" зарубежной инженерной практике отсутствует понятие РСУ (я бы его расширил до рснапряжений рснперемещений).
Интересно, каким образом они проектируют рамы наподобие той, что выкладывал Geter ?
Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Но часто для того что бы ограничить количество комбинаций рсу очень действенный инструмент.
Еще бы, с 17млрд. до 55 - эффект крайне заметен.
В общем, понятно, что иногда деф. расчет может быть менее рациональным, чем расчет по расчетным длинам. Тем не менее, они могли бы прекрасно дополнять друг друга.
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 14:34
#101
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Ох вас и понесло. Что бы там не говорили ярые адепты нелинейного расчет его широкое применение и замена им линейного неосуществима на данном этапе по двум основным причинам: 1) отсутствие нормативной базы, 2) ограниченность вычислительных возможностей "железа" на котором мы с вами в массе своей работаем. Разве что у кого то большая "процессорная комната" . Так что пока оставим нелинейщину для решения некоторых частных задач без которой их не решить.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 14:38
#102
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Интересно, каким образом они проектируют рамы наподобие той, что выкладывал Geter ?

Еще бы, с 17млрд. до 55 - эффект крайне заметен.
В общем, понятно, что иногда деф. расчет может быть менее рациональным, чем расчет по расчетным длинам. Тем не менее, они могли бы прекрасно дополнять друг друга.
Не так давно это обсуждалось, кажется "в перспективном ПО".
Упрощают в ущерб экономичности естественно.

Часто предварительно считаю плоские рамы, что бы определиться с выбором конструктивной схемы. Сравнив результаты по классической методе с расчетом по деформированному состоянию можно сделать выводы в том числе по расчетным длинам.
100k вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 14:39
#103
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Да, без норм это баловство.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 14:43
#104
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
без норм это баловство.
Ну не, тут я не согласен. Просто надо применять только там, где надо. Ярким примером являются например канатные системы. Какие то узлы можно просчитывать. Но заменять при расчете простых зданий линейный расчет нелинейным смысла не вижу.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 15:00
#105
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Просто надо применять только там, где надо.
Ну не, тут я не согласен. Применять можно где угодно, если есть желание и возможность применить.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но заменять при расчете простых зданий линейный расчет нелинейным смысла не вижу.
Ну уж оставьте возможность выбора типа расчета каждому, чтобы российское-украинское сообщество инженеров не превращалось в СНиПовско-сектантское.
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 15:12
#106
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
чтобы российское-украинское сообщество инженеров не превращалось в СНиПовско-сектантское.
, прикольно сказал.
Вообще то возможность определяю не я, а названные мной в п. 101 две причины. А больше всего определяет
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК
баланс времени-трудоемкости-точности расчета
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 15:20
#107
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вообще то возможность определяю не я, а названные мной в п. 101 две причины.
ну вторая причина никак не может являться определяющей для расчетов простых каркасов. Даже на слабеньком(по современным меркам) железе такой расчет будет длится минуты.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А больше всего определяет
Тут спорить смысла нет, это так и есть, т.к. комбинация этих трех составляющих может быть абсолютно разной в каждом конкретном случае.
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 17:11
#108
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ты вот инспекционные проверки (по системе Сумм(X)=0 ) производишь, а сделай-ка одно предметно-полезное дело наконец, посчитай вручную вот эту консоль точно (если не нравится термин по деформ. схеме) в упругой стадии естественно, физнелина нам тут пока не надо.
А мы полюбуемся.
Да давно посчитал см. тут
Ах ты хочешь вручную? Ну тогда задай EI.
Offtop: Ни фига себе, сколько нафлудили, пока я делом занимался

Последний раз редактировалось bahil, 30.10.2013 в 17:18.
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 17:14
#109
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Тут спорить смысла нет, это так и есть, т.к. комбинация этих трех составляющих может быть абсолютно разной в каждом конкретном случае.
По моему в теме достигнут консенсус
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 17:31
#110
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Ну тогда задай EI.
EI давно задано
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
труба 120х120х4 С245 высотой 3 м
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 17:38
#111
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Ах ты хочешь вручную? Ну тогда задай EI.
EI давно дано. Не западло будет интегрировать по криволинейному моменту?
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 17:46
#112
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Не западло будет интегрировать по криволинейному моменту?
да пусть покажет свою крутость - он же у нас мужик ого-го какой!
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 17:50
#113
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


А с местной устойчивостью что делать?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 17:52
#114
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А с местной устойчивостью что делать?
Местная устойчивость только по СНиП. Стержни для этого не подходят. Как вариант - линейный расчет на оболочках. При нелинейном расчете на оболочках уже могут возникнуть проблемы со скоростью счета. Да и схему создавать замучаешься.
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 18:12
#115
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Местная устойчивость только по СНиП
- но там же требуются результаты расчёта по СНиПовской устойчивости? Причём по разным видам.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 18:36
#116
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Не западло будет интегрировать по криволинейному моменту?
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
да пусть покажет свою крутость - он же у нас мужик ого-го какой!
Щас всё брошу и пойду эту хрень считать. Там всё посчитано. N=15, M=0,81
Или вам надо полный ход со всеми промежуточными результатами?
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 18:43
1 | #117
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- но там же требуются результаты расчёта по СНиПовской устойчивости?
Не понял. Где там?
Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Щас всё брошу и пойду эту хрень считать. Там всё посчитано. N=15, M=0,81
Или вам надо полный ход со всеми промежуточными результатами?
Offtop: Так и скажи - "не умею, потому как балабол и за свои слова не отвечаю".
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 19:48
#118
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Не понял. Где там?
- см. табл. 22, СП 16.13330.2011.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 20:10
#119
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Щас всё брошу и пойду эту хрень считать. Там всё посчитано. N=15, M=0,81
Или вам надо полный ход со всеми промежуточными результатами?
Полный ход не нужен. Нужно показать, в какую формулу что вставлять, какой конкретно метод применен для преодоления нелинейности и т.д. Т.е. составлять гениальные дифуравнения и героически их решать не нужно. Можно привести готовые формулы. Или показать, как ловко решается методом разложения на ряды и т.д.
Т.е. раскрыть то, что не раскрывается линейным балансом. Ну и заодно можно бифуркационную задачу порешать, чтобы доказать устойчивость.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 21:23
#120
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
см. табл. 22, СП 16.13330.2011.
а что ее смотреть? эта табличка для определения необходимости проверки стенки на местную устойчивость. т.е. без нее вполне можно обойтись
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 21:31
#121
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Просто не вникали, местная устойчивость по нормам напрямую с общей завязана.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 21:52
#122
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Просто не вникали,
возможно
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
местная устойчивость по нормам напрямую с общей завязана.
каким образом?
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 21:53
#123
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Т.е. раскрыть то, что не раскрывается линейным балансом. Ну и заодно можно бифуркационную задачу порешать, чтобы доказать устойчивость.
Мы всяким бифуркациям не обучены. Мы по рабоче-крестьянски. Всё гораздо проще.
Во втором случае используется процедура "Подбор параметра".
Вложения
Тип файла: zip nashparam.zip (4.1 Кб, 120 просмотров)

Последний раз редактировалось bahil, 31.10.2013 в 22:46. Причина: прикрепление файла
 
 
Непрочитано 31.10.2013, 23:24
#124
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
...Во втором случае используется процедура "Подбор параметра".
0.3...- что это? Момент в заделке, выгиб, или что? Открыв приложение, видим тучу чисел. Вывод предварительный: bahil славно посчитал. Но что? Т.е. как нам читать результат? Расшифровывать алгоритм и догадываться?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2013, 09:08
#125
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Т.е. как нам читать результат? Расшифровывать алгоритм и догадываться?
Ага
Ну чё непонятного. Красненькой рамкой обведён момент в заделке при разных методах расчёта. А больше вам ничего не нужно расшифровывать.
Offtop: Может ещё и ключи от квартиры?
 
 
Непрочитано 01.11.2013, 11:15
#126
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
...Ну чё непонятного...

Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Красненькой рамкой обведён момент в заделке при разных методах расчёта....
Во-о-о-т, можем же, когда хотим.
Значит, момент раскрыт.
Кстати, как насчет баланса - моменты малость разнятся.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2013, 14:03
#127
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кстати, как насчет баланса - моменты малость разнятся.
Баланс везде соблюдён. В методе начальных параметров на 100%. Некоторая разбалансировка по Q в деф. схеме. Но эта самый приближённый метод. Следует учитывать, что получены не реакции, а опорные усилия в стержнях.
Посчитан левый стержень.
Изображения
Тип файла: jpg prodiz.JPG (10.7 Кб, 472 просмотров)
 
 
Непрочитано 01.11.2013, 14:21
#128
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
...Посчитан левый стержень.
Ну, сойдет. Засчитано, 3 с плюсом.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2013, 14:24
#129
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну, сойдет. Засчитано, 3 с плюсом.
Offtop: Чтоб я ещё поддался на твою провокацию... Буду, как ты, выдавать цифирки без всяких объяснений
Кстати, тогда тебе 2 с минусом за туже стойку.
 
 
Непрочитано 04.11.2013, 15:09
#130
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
..тебе 2 с минусом за ту же стойку.
Премного благодарен за столь высокую оценку моего скромного труда.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2013, 14:31
#131
чучело-мяучело

студент
 
Регистрация: 14.03.2009
Пермь
Сообщений: 301
Отправить сообщение для чучело-мяучело с помощью Skype™


Добрый день.
У меня вопрос по смыслу слагаемых в формуле для начальных несовершенств eb=i/20+l/750.
Раз первое слагаемое содержит геометрическую характеристику поперечного сечения, значит ли это, что оно отвечает за несовершенство поперечного сечения?
чучело-мяучело вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2013, 14:51
#132
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от чучело-мяучело Посмотреть сообщение
У меня вопрос по смыслу слагаемых в формуле для начальных несовершенств eb=i/20+l/750.
Раз первое слагаемое содержит геометрическую характеристику поперечного сечения, значит ли это, что оно отвечает за несовершенство поперечного сечения?
Нет, не значит. первое слагаемое было введено для того, чтобы при малых длинах элемента погибь не вырождалась в ноль.
 
 
Непрочитано 08.11.2013, 15:00
#133
чучело-мяучело

студент
 
Регистрация: 14.03.2009
Пермь
Сообщений: 301
Отправить сообщение для чучело-мяучело с помощью Skype™


Спасибо за ответ.
Тогда у меня другой вопрос. Провожу расчет С-образной ЛСТК стойки на устойчивость. Первые формы потери устойчивости соответствуют местной потере устойчивости стенки профиля (во вложении). Встал вопрос, какую фактическую величину отклонения принять для расчета профиля по "деформированной" схеме?
(изначально, планировал i/20)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: пот уст.gif
Просмотров: 157
Размер:	38.4 Кб
ID:	115981  
чучело-мяучело вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2013, 15:07
#134
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от чучело-мяучело Посмотреть сообщение
Встал вопрос, какую фактическую величину отклонения принять для расчета профиля по "деформированной" схеме?
(изначально, планировал i/20)
эти данные нужно уточнить у производителя гнутого профиля. если нет такой возможности можно принять 1/750-1/500 высоты стенки. можно вообще принять равной нулю - ANSYS должен справится с такой задачей.
 
 
Непрочитано 08.11.2013, 15:16
#135
чучело-мяучело

студент
 
Регистрация: 14.03.2009
Пермь
Сообщений: 301
Отправить сообщение для чучело-мяучело с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
эти данные нужно уточнить у производителя гнутого профиля. если нет такой возможности можно принять 1/750-1/500 высоты стенки
По одном из ТУ на гнутые профиля допускается волнистость с высотой волны до 0,5 мм. Можно ли принять такую величину при толщине стенки в 1,5 мм?
чучело-мяучело вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2013, 15:19
#136
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от чучело-мяучело Посмотреть сообщение
Можно ли принять такую величину при толщине стенки в 1,5 мм?
Нужно именно эту величину и принимать в расчет.
 
 
Непрочитано 08.11.2013, 15:22
#137
чучело-мяучело

студент
 
Регистрация: 14.03.2009
Пермь
Сообщений: 301
Отправить сообщение для чучело-мяучело с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Нужно именно эту величину и принимать в расчет.
Спасибо за ответы
чучело-мяучело вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2013, 18:17
1 | #138
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Offtop: Дожили... Теперь все и вся будут считать по деформированной схеме в АНСИСЕ. Теперь фсе - проффессора. palexxvlad, вы доиграетесь со своими рекомендациями
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2013, 18:40
#139
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
фсе - проффессора
...
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2014, 23:14
#140
ltnchik1405

проектировщик
 
Регистрация: 03.07.2009
Кострома
Сообщений: 595
Отправить сообщение для ltnchik1405 с помощью Skype™


Я за 20 лет практики как-то не заморачивался всем тем, что описано на семи предыдущих страницах (хотя почитал с интересом). Пока всё, что запроектировал стоит.
ltnchik1405 вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2014, 23:22
1 | #141
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Ну и хорошо, что стоИт, пусть и через 40 лет практики все продолжает у Вас стоять.
 
 
Непрочитано 12.03.2014, 02:45
#142
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,068


Цитата:
Сообщение от ltnchik1405 Посмотреть сообщение
Пока всё, что запроектировал стоит
Как говорит мой знакомый: "Просто ещё не наступила расчётная ситуация !" Да и сечения вы брали с запасом, и расчетная модель является идеализированной !
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2014, 07:13
#143
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Ох и хороша фраза "пока все запроектированное стоит".
А как можно не заморачиваться с расчетной длиной колонны? Всегда брать мю=1? А если она жестко защемлена и на устойчивость от расчетной нагрузки рассчитана с Кисп>0.5? Это ж расчетная ситуевина её уронит к чертям собачьим как пить дать.
 
 
Непрочитано 16.05.2015, 11:16
#144
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


Какое мю для левой и правой колонн?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 254
Размер:	35.3 Кб
ID:	149932  
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2015, 12:34
#145
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,569


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
Какое мю для левой и правой колонн?
А какое у Вас получилось по СП (СНиП)?
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2015, 15:29
1 | #146
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
Какое мю для левой и правой колонн?
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
А какое у Вас получилось по СП (СНиП)?
РастОК, по СП (СНиП) мю для колонн такой рамы не получить.

Марат1982, для Вашей схемы мю проще всего определить численно в программе, например в СКАДе.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2015, 16:13
#147
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
РастОК, по СП (СНиП) мю для колонн такой рамы не получить.

Марат1982, для Вашей схемы мю проще всего определить численно в программе, например в СКАДе.
Один из моментов за который Вас уважаю - это искренность. Я вполне серьёзно.

С Вами не жалко вступить даже и в обсуждения подобных вопросов на уровне ЛС. Ну всему своё время.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2015, 17:37
#148
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
Какое мю для левой и правой колонн?
Для левой стойки подставляешь в 'n' погонную жёсткость правой стойки, для правой наоборот.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2015, 19:00
#149
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Марат1982, для Вашей схемы мю проще всего определить численно в программе, например в СКАДе.
SCAD для левой дает мю 1,74 для правой 2,59, вот я и хотел проверить, так ли это?
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2015, 19:09
#150
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
SCAD для левой дает мю 1,74 для правой 2,59, вот я и хотел проверить, так ли это?
Все правильно. У меня немного другие получились (1,72 и 2,56).
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Для левой стойки подставляешь в 'n' погонную жёсткость правой стойки, для правой наоборот.
Бахил, Ваш способ как-то не очень работает.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2015, 21:14
#151
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Бахил, Ваш способ как-то не очень работает.
Хм... Действительно что-то не то. Похоже надо брать среднее значение для обеих стоек.

----- добавлено через ~3 мин. -----
А в какой стойке нормальная сила больше? Момент в левой больше, это понятно.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ха, сила тоже в левой больше.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2015, 16:45
#152
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Больше, меньше..В СНиП (СП) приведены схемы с нагрузками только в узлах, это так называемые идеальные схемы, порешенные методом сил (перемещений) на бифуркацию системы. Не нужно пытаться подогнать эту схему под нормативные формулы. Надо решить так, как доступно: энергетическим, динамическим или что там еще есть под рукой. Например СКАДом.. И это будет правильней, чем шаманить через "n" и прочие коэфф-ты.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 10:43
#153
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И это будет правильней, чем шаманить через "n" и прочие коэфф-ты.
А вот и нет. Только по СНиП и я даже знаю как.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 12:19
#154
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А вот и нет. Только по СНиП и я даже знаю как.
В СНиП решения с нагрузками в узлах (кроме одной схемы с одним стержнем с распределенной по длине нагрузкой), у автора распределенная. Если хочется поточнее решить по классике, нужно просто поискать в учебниках по устойчивости в главе "устойчивость стержневых рам" эту схему - я во многих книгах именно такую схему точно видел: внизу шарниры, одна ножка короче, и нагрузка распределенная.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 13:50
#155
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 93


Если рама свободная, то для левой стойки (8м) мю=2,16. Для правой стойки (5,5м) мю=2,22. Считается, что узлы рамы загружены равными сжимающими внешними силами
Расчет выполнен по снип для двутавров СТО АСЧМ. Безразмерные показатели "n" для левой стойки n=2.33, для правой стойки n=1.60
Какие значения мю выдает для этого примера скад ?
AGP57 вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 17:22
#156
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
... Безразмерные показатели "n" для левой стойки n=2.33, для правой стойки n=1.60
Какие значения мю выдает для этого примера скад ?
В СКАД надо натуральные длины и профили вбивать.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 19:04
#157
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В СНиП решения с нагрузками в узлах (кроме одной схемы с одним стержнем с распределенной по длине нагрузкой), у автора распределенная. Если хочется поточнее решить по классике, нужно просто поискать в учебниках по устойчивости в главе "устойчивость стержневых рам" эту схему - я во многих книгах именно такую схему точно видел: внизу шарниры, одна ножка короче, и нагрузка распределенная.
Для устойчивости рамы (в частности для обсуждаемой) практически не имеет значения распределенная нагрузка приложена к ригелю или сосредоточенные силы в узлах сверху колонн. И в том и другом случае сжимающая сила по длине стержня колонны будет постоянна, так что для расчета устойчивости схему с распределенной нагрузкой по ригелю можно привести к эквивалентной схеме с сосредоточенными силами приложенными в узлах. А вот разность длин колонн вносит существенные отличия от схемы рам принятых в СНиП.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А вот и нет. Только по СНиП и я даже знаю как.
Так расскажите, интересно послушать.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 19:49
#158
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
Расчет выполнен по снип для двутавров СТО АСЧМ. Безразмерные показатели "n" для левой стойки n=2.33, для правой стойки n=1.60
Ну вот, почти правильно.
Только надо ещё умножть на корень из отношения длин. Для левой получится 1,8, для правой - 2,6.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 20:08
#159
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Для устойчивости рамы (в частности для обсуждаемой) практически не имеет значения распределенная нагрузка приложена к ригелю или сосредоточенные силы в узлах сверху колонн. И в том и другом случае сжимающая сила по длине стержня колонны будет постоянна, так что для расчета устойчивости схему с распределенной нагрузкой по ригелю можно привести к эквивалентной схеме с сосредоточенными силами приложенными в узлах..
Для устойчивости имеет значение, как будет выглядеть деформированная схема.
Цитата:
Только надо ещё умножить на корень из отношения длин. Для левой получится 1,8, для правой - 2,6.
Бахил, хорош междометиями. Колись подробно, почему надо умножить, в связи с чем надо умножить, может не надо умножить и т.д.. Считай, мы тут ничо не знаем. Давай говори, в чом суть.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 20:32
#160
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Для устойчивости имеет значение, как будет выглядеть деформированная схема.
Не имеет. В чем Вы сами можете убедиться, решив случай с распределенной нагрузкой и эквивалентную по величине и соотношению сжимающих сил схему с сосредоточенными силами.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Только надо ещё умножть на корень из отношения длин. Для левой получится 1,8, для правой - 2,6.
Это больше похоже на "по мотивам СНиП", а не на "только по СНиП". Понятно, что такая задача может быть решена аналитически и при этом возможно выражена через преобразование СНиПовских формул, но прямых указаний для такого случая в СНиПе нет. Или я не прав?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 20:43
#161
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Не имеет.
- да, только продольные силы влияют.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 20:44
#162
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Не имеет. В чем Вы сами можете убедиться, решив случай с распределенной нагрузкой и эквивалентную по величине и соотношению сжимающих сил схему с сосредоточенными силами.
Это правильно. Потому что в "деформированной схеме" присутствуют только осевые силы и ничего боле.

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Или я не прав?
Прав. Здесь простое рассуждение. Рассматриваем две рамы с одинаковыми длинами стоек.
Очевидно, что для левой стойки мю будет меньше, а для правой - больше, чем для рам строго по снип. Ну а корень...
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 20:45
#163
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну а корень...
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 06:09
#164
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Не имеет. В чем Вы сами можете убедиться, решив случай с распределенной нагрузкой и эквивалентную по величине и соотношению сжимающих сил схему с сосредоточенными силами....
Давайте отвлечемся от того, что в СНиП этой схемы в принципе нет. Хотя бы потому, что одна нога короче. Все согласны? Бахил тоже?
Допустим, все согласны.
Теперь начинаем решать эту задачу аналитически. Выбираем метод из имеющихся на сегодня, составляем уравнения, рисуем основные схемы и т.д. и т.п. Так вот, меня сильно интересует: о котором методе решения этой бифуркационной задачи говорят (те кто говорят "имеет значение только продольная") уважаемые адепты упрощений и игнорирований, предлагающие порешать случи? Т.е. хотелось бы услышать, почему вдруг решили, что форма деформированной схемы с распредленной нагрузкой будет ИДЕНТИЧНА форме с ЭКВИВАЛЕНТНОЙ нагрузкой в двух узлах? Вы под эквивалентностью ведь не подразумевали подобность форм, а просто эквивалентность продольных сил в стойках, так ведь? Где оценка, НАСКОЛЬКО не влияет? Почему так огульно и голословно?
Или пока не вникали в суть методов, а лишь начитались мануалов к Лирам/Скадам?
Требую изложить от и до алгоритм постановки и решения задачи устойчивости для этой конкретно рамы.
А не мычать "а корень...", "нет не влияет" и т.д. и т.п. Настал час истины и испытаний
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 07:29
#165
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Offtop: Ильнур, пошлю-ка я тебя на... А.Ф. Смирнов и др. Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений.
Там хорошо описано, что такое "расчёт по деформированной схеме". К сожалению нет в дауне.
Имеет значение только распределение осевых сил в стойках рамы.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 08:04
#166
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
[offtop]Ильнур, пошлю-ка я тебя на....
На свете есть много разных книг, брат Бахил. Пошлю-ка я тебя на.. Вольмир А.С. "Устойчивость деформируемых систем", глава IV "устойчивость стержневых систем". У тебя помню этот пробел насчет "деформирмированности" системным был. Давай образовывайся.
Помню так же тему тут, насчет "учет моментов в расчете на устойчивость" в СКАДе, там тоже долго кричали про "не влияет", пока не разъяснили (что ничто не проходит бесследно).
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 08:19
#167
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Кажись о разных вещах мы говорим. Одно дело определение усилий с учётом геометрической нелинейности,
и совсем другое расчёт на общую устойчивость.
Так что тут обсуждается?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но в обоих случаях при формировании матрицы геометрической жёсткости участвуют только осевые силы.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 08:26
#168
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Но в обоих случаях при формировании матрицы геометрической жёсткости участвуют только осевые силы.
Это если ИМЕННО ТАК формируется матрица. Методов и постановок куча (почему только "в обоих"?). И неучет всех компонентов не есть лучший и тем более единственный.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 08:38
#169
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вольмир А.С. "Устойчивость деформируемых систем", глава IV "устойчивость стержневых систем".
Ну и где ты там нашёл
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"учет моментов в расчете на устойчивость"
?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Что то ты путаешь "построение матрицы геометрической жёсткости" с учётом продольно-поперечного изгиба и внешнюю нагрузку.
Запомни. На матрицу геометрической жёсткости, построенную любым методом, моменты от нагрузки не влияют.
Другое дело, что матрица геометрической жёсткости МКЭ может быть отделена от матрицы жёсткости.
В методе начальных параметров матрица жёсткости не может быть разделена.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 09:09
#170
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
"построение матрицы геометрической жёсткости".
Причем тут построение матрицы? Я говорю о принципе подхода к устойчивости.
Короче, для идеального решения этой задачи не нужно ее упрощать путем "приведения". Куда и кого собрались приводить? А куда моменты при этом деваем? Или что, поворот узлов уже нас не торкает? Вы чего упираетесь, товарищи? Распределенная нагрузка гнет ригель, отчего гнутся стойки. Что влияет на устойчивость напрямую - этот выгиб не есть выгиб от продольного изгиба, а от поперечного. Если убрать 1т/м с ригеля 10 м и приложить два узловых по 5 тн, стойки потеряют существовавший выгиб. Этот выгиб ВЛИЯЛ на устойчивость. Патамушта начальный выгиб ОБЯЗАТЕЛЬНО влияет на устойчивость. В итоге результат будет искажен.
Например, берем стрежень Эйлера. Критическая сила 1 тн (для экспертов 8896.443230521 ньютон). Прикладываем сбоку силу в 0,1 тн к середине. Критическая сила 0,8 тн. Как поняли?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 09:13
#171
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Или что, поворот узлов уже нас не торкает?
Абсолютно! Для определения критической нагрузки не имеет никакого значения.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Распределенная нагрузка гнет ригель, отчего гнутся стойки. Что влияет на устойчивость напрямую - этот выгиб не есть выгиб от продольного изгиба, а от поперечного.
Абсолютно не влияет.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 09:17
#172
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Абсолютно! Для определения критической нагрузки не имеет никакого значения.
Вот где ты ошибался. Значит так: откыть любой учебник и посмотреть, меняется ли критическая сила в эйлеровом стержне, если к нему приложить момент. Или иное воздействие, приводящее к изгибу или повороту в узле.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 09:17
#173
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например, берем стрежень Эйлера. Критическая сила 1 тн (для экспертов 8896.443230521 ньютон). Прикладываем сбоку силу в 0,1 тн к середине. Критическая сила 0,8 тн. Как поняли?
Очень хорошо поняли. А теперь приложи 0,01 тн и 1 тн. Изменится критическая сила? или так и останется 0,8 тн?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Кстати, можешь провести эксперимент в своём любимом скате, а потом нам расскажешь.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 09:32
#174
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Очень хорошо поняли..
Молодец. Это все уже проделали наши деды. Про полное решение эйлерова стержня, околокритическое и закритическое поведение и все такое можно просто почитать в книгах по устойчивости.
В скаде кстати заложен примитивный метод, там это не уловить.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 09:35
#175
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В скаде кстати заложен примитивный метод, там это не уловить.
И после этого утверждения ты предлагаешь определять расчётные длины по скаду?

----- добавлено через 40 сек. -----
Кстати не "примитивный метод", а твой любимый МКЭ.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Что то я не понял. Если "там этого не уловить", то моменты не влияют?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 09:39
#176
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И после этого утверждения ты предлагаешь определять расчётные длины по скаду?.
Обязательно. Это будет надежнее, чем хироманить с приведениями с удлинением ног и раскиданием усилий.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Кстати не "примитивный метод", а твой любимый МКЭ.
Опять недопонимание. Я говорю о ПРИНЦИПЕ анализа устойчивости. МКЭ вообще непричем.
Вот кстати интересная книжка: http://dwg.ru/dnl/7917
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 09:53
#177
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 93


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Только надо ещё умножть на корень из отношения длин. Для левой получится 1,8, для правой - 2,6.
При расчете значений безразмерных коэффициентов "n" используются погонные жесткости стержней рамы. Это эквивалентно приведению рамы с разновысокими стойками к некой сниповской схеме (см. таблицу СНиП) с равновысокими стойками. Умножение на "корень из отношения длин" снип не предусматривает
AGP57 вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 10:00
#178
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


Вы о разном спорите
Бахил говорит о потере устойчивости первого рода - идеальной системе, а Ильнур о потере устойчивости второго рода - реальной системе.
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 10:15
#179
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
Вы о разном спорите
Бахил говорит о потере устойчивости первого рода - идеальной системе, а Ильнур о потере устойчивости второго рода - реальной системе.
Ну слава Богу... Правда, устойчивость 2-го рода определяется (да, с учетом моментов и деформированной схемы), но тоже для идеализированной системы, как это принято понимать.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 11:12
#180
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


А понятие "расчётная длина" вообще имеет смысл вне устойчивости первого рода?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 13:30
#181
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А понятие "расчётная длина" вообще имеет смысл вне устойчивости первого рода?
Не-а Но следует иметь в виду, что наши металлические СНиП и СП используют решения именно из теории устйчивости первого рода.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 14:17
#182
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Таким образом, усилия иные, чем продольная сила не могут влиять на расчётную длину. Offtop: Не путать устойчивость и расчётную длину.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 20:12
#183
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
Бахил говорит о потере устойчивости первого рода - идеальной системе, а Ильнур о потере устойчивости второго рода - реальной системе.
Offtop: Во, Ильнурчик, допрыгался? Скоро тебя Дедом Морозом обзовут
Чувствую, надо заканчивать этот холивар, пока до смешного не дошло.
Ильюха, только наоборот. "Расчётная длина" - это отдельная песня.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 21:52
#184
Schmurgeff

КЖ
 
Регистрация: 10.11.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 787
Отправить сообщение для Schmurgeff с помощью Skype™


Эм,дяденьки...можно я выскажу одну мысль...только сразу тапками не кидайтесь
Я так понял Бахил говорил про плоскую схему,а Ильнур про пространственную?
или сразу "садись,кол?"
Schmurgeff вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 21:56
#185
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Цитата:
Сообщение от Schmurgeff Посмотреть сообщение
или
Забей. Фигня всё это.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 14:50
#186
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Таким образом, усилия иные, чем продольная сила не могут влиять на расчётную длину. Offtop: Не путать устойчивость и расчётную длину.
Таким образом, налицо невосприятие простейших вещей.
Здесь не нужно даже говорить об устойчивости первого, второго или 99-го рода. В схеме автора в ригеле действует продольная сила (и она не второго рода). При замене распределенной силы на две вертикальные эта сила уже отсутствует. Можно показать, что при определенной конкретике длин и жесткостей потеря устойчивости рамы произойдет из-за ригеля. Здесь еще можно воспользоваться тем, что при конкретных данных усилие в ригеле мало, и замена нагрузки на два узловых искажение результата будет мало. Но привести схему к СНиПовской все равно не получится, т.к. соотношение длин несимметричное, и предположения типа "корень отношений.." остаются лишь предположениями.
На практике система может быть произвольной, многоэлементной, неортогональной и т.д. И в таком случае заменить исходную загрузку на некие узловые вообще не получится.
По поводу "влияния на расчетную длину" иных неудобных усилий: расчетная длина есть лишь приведение к эйлеровому стержню по эквивалентности критической нагрузки. Но критическую нагрузку на стержень (пусть любимую продольную силу) надо же находить для системы правильным образом. А не путем произвольного "обрезания" в целях подобия к ближайшему столбу.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 15:26
#187
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Можно показать, что при определенной конкретике длин и жесткостей потеря устойчивости рамы произойдет из-за ригеля.
- покажите, где схемы с узловыми и с РРН, дают отличие на хотя бы 1 %, всё будет один в один, моменты не при делах.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Здесь еще можно воспользоваться тем, что при конкретных данных усилие в ригеле мало
- так и это усилие можно в узлах приложить.
Offtop: Продолжим холивар .
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 15:44
#188
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- покажите, где схемы с узловыми и с РРН, дают отличие на хотя бы 1 %, всё будет один в один, моменты не при делах.
Возьмите стойку 30Ш1 6м и 3 м и ригель 10Б1 6м. Порядка 5% уже есть. А если схему посложнее, то вообще можно не найти эквивалента из только узловых.
Насчет "моменты не при делах" - не очень разумное заявление - причем тут моменты сами по себе? - по большому система заданных нагрузок НЕ МОЖЕТ быть заменена на систему ТОЛЬКО узловых.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- так и это усилие можно в узлах приложить.
Можно. Но ее нужно найти. А не игнорировать. С последующим умножением/делением на "корень нога длинная/нога короткая" для полного счастья. Это же смешно.
В СНиП есть только лишь не все (), но вообще мало чего (с). Я имею ввиду схемы там рассмотрены самые простейшие, симметричные и с узловыми нагрузками. Произвольная схема априори не может быть приведена к СНиПовской примитивной.
Вот тогда и придется по полной анализировать "как есть". А не упираться рогом в примитив.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 15:53
#189
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
система заданных нагрузок НЕ МОЖЕТ быть заменена на систему ТОЛЬКО узловых
- имхо: для определения сводных длин можно заменить реальную систему на систему с точно такими же продольными силами, причём способ получения этих сил не имеет никакого значения.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 16:29
#190
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- имхо: для определения сводных длин можно заменить реальную систему на систему с точно такими же продольными силами, причём способ получения этих сил не имеет никакого значения.
Можно (практически всегда) с помощью системы взамо-уравновешенных сил (определяемых из статического расчета) на каждый стержень. Результат должен быть эквивалентным реальному загружению. Кстати, я считаю это недоработкой авторов программ. Я бы дополнительно предусмотрел возможность ручного ввода для элементов непосредственного значения продольных сил. По типу как реализован сбор масс: хош так, хош сяк.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
С последующим умножением/делением на "корень нога длинная/нога короткая" для полного счастья. Это же смешно.
Возможно и смешно. Но тогда расскажите каким образом Вы анализируете результат, полученный в программе ?

Последний раз редактировалось IBZ, 20.05.2015 в 16:44.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 17:31
#191
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- имхо: для определения сводных длин можно заменить реальную систему на систему с точно такими же продольными силами,.
Баланс же не сойдется же.
IBZ:
Цитата:
Но тогда расскажите каким образом Вы анализируете результат, полученный в программе
СКАД стержневую систему "разжевывает" по классике с идеализацией энергетическим способом, т.е. практически статический метод, упрощенный до предела. При этом форма по умолчанию одна.
Поэтому анализ сводится к оценке КЗУ системы, при этом важно, кто самый слабый. Желательно, чтобы таким элементом оказался не третьестепенный элемент типа подкос кронштейна.
Расчетные длины просто берутся "как получились" - а получились они подстановкой в формулу Эйлера вместо критической той, которая получена умножением ПРОДОЛЬНОЙ силы в этом элементе (или нагрузок пропорционально) на КЗУ системы.
При таких расчетных длинах элементы системы имеют мнимые запасы - т.е. уменьшение сечения этих элементов может привести как к экономии материала, так и к перегрузу самого слабого (который был без запаса).
Для сложных систем нужно увеличить количество форм, т.к. "интересная" ситуация может сложиться не по первой.
Ну и все...СКАД очень прост.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 17:43
#192
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
СКАД стержневую систему "разжевывает" по классике с идеализацией энергетическим способом, т.е. практически статический метод, упрощенный до предела. При этом форма по умолчанию одна. Поэтому анализ сводится к оценке КЗУ системы, при этом важно, кто самый слабый. Желательно, чтобы таким элементом оказался не третьестепенный элемент типа подкос кронштейна.
Ну так и покажите всю последовательность подробно в числах на рассматриваемом примере. А не так: КЗУ похож, Mю тоже - принимаем по SCAD.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 17:48
#193
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Баланс же не сойдется же.
- баланс чего?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
возможность ручного ввода
- тогда уж сразу пусть из РСУ максимальные грузит.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
увеличить количество форм
- там уже на корни умножать. Для сего упрощается (по нагрузкам) система, что бы сразу получить нужную форму. Зачем рассматривать формы для элементов фермы, когда колонны интересны.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 17:50
#194
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ну так и покажите всю последовательность подробно в числах на рассматриваемом примере. А не так: КЗУ похож, Mю тоже - принимаем по SCAD.
Никаких "похож". А конкретные результаты: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=149
Вот на этом и надо было успокоиться. А не начинать корни из ног, нагрузки по узлам. Типа "а сделаем щас по СНиП".
...Взяли и увели далеко от надежного и простого результата.
Цитата:
баланс чего?
Баланс сил. Вы кстати очень ревностно относитесь к балансу. Например в базе колонн.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 17:57
#195
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Никаких "похож". А конкретные результаты: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=149
Вот на этом и надо было успокоиться. А не начинать корни из ног, нагрузки по узлам. Типа "а сделаем щас по СНиП".
Понятно, "машина насчитала" . При таких "аргументах" я замолкаю сразу ....
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 17:58
#196
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Баланс сил
- как он может не сойтись, когда усилия из расчета принимаются.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 18:12
#197
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- как он может не сойтись, когда усилия из расчета принимаются.
Минуточку. Нагрузки в узлы при замене распределенных из какого расчета берутся? Предлагается же распределенную выкинуть и заменить двумя узловыми, чтобы случай стал похож на СНиПовский.
Цитата:
Понятно, "машина насчитала" . При таких "аргументах" я замолкаю сразу ....
Я Вас не понял: Вы хотите, чтобы я эту рамку подвергнул аналитическому анализу на устойчивость динамическим методом (для точности)? И что значит "машина посчитала"? А что есть аргумент вообще? Типа: "делим на корень отношения короткой ноги на длину руки"?
Вы как эксперт должны обосновать свое сомнение в мю=1,72 для длинной ноги, обосновать непотребность мю=2,57 для короткой ноги (предельную гибкость не вовлекаем).
Я как проектировщик проверю на поэлементную устойчивость лишь одну длинную колонну с мю=1,72 и все. Ни общая устойчивость, ни устойчивость короткой ноги или ригеля здесь даже не нужно проверять - это исходит из конкретики этой рамы.
А если бы схема была такой (плоский пример)?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема.jpg
Просмотров: 88
Размер:	20.9 Кб
ID:	150217  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 20.05.2015 в 18:31.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 20:47
#198
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
чтобы случай стал похож на СНиПовский
- СНиП не нужен, это для упрощения той же скадовской модели.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Миниатюры
- Малевич близко не стоял.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 20:56
#199
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я Вас не понял: Вы хотите, чтобы я эту рамку подвергнул аналитическому анализу на устойчивость динамическим методом (для точности)? А что есть аргумент вообще? Типа: "делим на корень отношения короткой ноги на длину руки"?
Как Вы оцениваете полученные результаты - дело Ваше, но без такой оценки любой расчет ничего не стоит (в том числе и в денежном выражении). Это собственно основной инженерный элемент в ентом деле, набор данных может выполнить и пятиклассник после пары (от силы) месяцев обучения. Если обоснуете, можете делить на что угодно, можете извлекать кубические корни и использовать гиперболические функции

Извините, но я вот никогда не позволяю себе обходить вопрос использования СНиПа в "несниповских" случаях, прекрываясь лишь заумными словесными описаниями, а привожу конкретные методики и цифры (http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...5%EC%FB&page=7 п 130), того же жду и от Вас. Подтвердите тем или иным методом (без программ) полученные значения, а то в противном случае дискуссия бессмысленна и бесполезна.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И что значит "машина посчитала"?
Последний раз такой аргумент (с заменой слова "машина" на "программа") слышал на той неделе В качестве неоспоримого аргумента ...

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы как эксперт должны обосновать свое сомнение в мю=1,72 для длинной ноги, обосновать непотребность мю=2,57 для короткой ноги (предельную гибкость не вовлекаем).
Вы это серьезно ? Впрочем, при необходимости сделаю это элементарно.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я как проектировщик проверю на поэлементную устойчивость лишь одну длинную колонну с мю=1,72 и все.
... и пролетите в общем случае, а может и в этом частном, "как фанера над Парижем" .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 22:17
#200
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Offtop: Вот вам неймётся.
А действительно, не решить ли эту рамку аналитически?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Кстати, расчётные длины колонн ортогональных рам вообще не зависят от распределения сил. Только от формы деформирования конкретной стойки. Поэтому расчёт и называется "по деформированной схеме".
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 22:39
#201
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
аналитически
- аха, решишь, там система трансцендентных уравнений. Для это скады всякие есть.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 23:11
#202
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А действительно, не решить ли эту рамку аналитически?

Кстати, расчётные длины колонн ортогональных рам вообще не зависят от распределения сил. Только от формы деформирования конкретной стойки. Поэтому расчёт и называется "по деформированной схеме".
Если сделаете первое, поймете насколько неправы во втором
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
аха, решишь, там система трансцендентных уравнений. Для это скады всякие есть.
Ну, положим не система, а одно длинное уравнение (приравненный нулю раскрытый определитель коэффициентов при неизвестных, которые и вправду трансцендентны), решаемое методом попыток последовательным сужения интервала. Речь здесь идет о методе перемещений, в прочие методы не вникал.

P.S. Вот если кто не пожалеет времени и выполнит такое решение, то вопросов по устойчивости убудет порядка на 2, можно будет "творчески" подходить к СНиПу и во очень многих случаях производить с его помощью оценку Мю, полученную по программам .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2015, 06:42
#203
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Как Вы оцениваете полученные результаты - дело Ваше, но без такой оценки любой расчет ничего не стоит (в том числе и в денежном выражении). Это собственно основной инженерный элемент в ентом деле, набор данных может выполнить и пятиклассник после пары (от силы) месяцев обучения. Если обоснуете, можете делить на что угодно, можете извлекать кубические корни и использовать гиперболические функции .
Вы сразу решили, что оценка НЕ ПРОИЗВЕДЕНА, т.к. не увидели, как я извлек вручную из формулы Эйлера расчетную длину. Но это не так: анализ результатов был произведен за 1 сек путем оценки мю сверху и снизу - т.е. ожидалось между 1 и 2, ближе к 2. Что и видно в результате. Допустим я будучи фанатиком, взял бы калькулятор и вычислил мю=3,14/8*корень(21000000*0,00020411)/(16,66тс*13,43(КЗУ))=1,72. Что это добавило в денежном выражении? Убытки, правильно, я ЗРЯ время потерял. И самое смешное, КЗУ-то я из СКАД беру. Так давайте повторим вручную весь расчет по составлению матрицы и ее решения при нулевом определителе...И вообще давайте все расчеты будем на логарифмической линейке выполнять, а то вдруг калькулятор ошибается. А еще есть более сложные и более точные способы оценки устойчивости...
Цитата:
Извините, но я вот никогда не позволяю себе обходить вопрос использования СНиПа в "несниповских" случаях,
Так покажите, как Вы по СНиП "проанализируете" вон ту "картину Малевича".
Цитата:
привожу конкретные методики и цифры
Там методки и цифры приводил Рокнаме, Вы же выложили лишь мю, и то с ошибками.
Цитата:
Подтвердите тем или иным методом (без программ) полученные значения, а то в противном случае дискуссия бессмысленна и бесполезна.
Пожалуйста: мю=3,14/8*корень(21000000*0,00020411)/(16,66тс*13,43(КЗУ))=1,72.
Для спраффки: структура формулы - формула Эйлера, но с мю. 16,66 тс - продольное усилие из статрасчета. КЗУ системы (13,43) получен энергетическим способом в СКАД. Т.е. подразумевается, что система потеряет отпорность и "поедет" при нагрузке 5т/м*13,43=67 т/м из-за того что, потеряла устойчивость левая нога. Остальные элементы при этом имеют запасы по устойчивости.
Цитата:
Вы это серьезно ?
Естественно серьезно. У экспертов есть такая фишка: изучил эксперт одну вещь глубже, и начинает демонстрировать это знание по поводу и без повода. Вы должны показать, что 1,72 настолько неверно, что раме крантец. А не отметать предъявленный результат "по настроению на текущий момент". Или согласиться, что 1,72 - надежное значение. Вы не поучать должны, а ОБНАРУЖИТЬ косяк. Где это обнаружение? Одни философствования о "пролетах в иных случаях..". И еще хотелось бы посмотреть, как бы это делалось для "картины Малевича". Даже плоской.
Цитата:
Впрочем, при необходимости сделаю это элементарно.
Дык сделайте, хотя бы для себя. Или чтобы показать, что с 1,72 Ильнур пролетел:
Цитата:
"как фанера над Парижем"
Цитата:
- аха, решишь, там система трансцендентных уравнений. Для это скады всякие есть.
И есть IBZ, ему это как два пальца об асфальт.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 21.05.2015 в 06:54.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2015, 08:02
#204
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
анализ результатов был произведен за 1 сек путем оценки мю сверху и снизу - т.е. ожидалось между 1 и 2, ближе к 2. Что и видно в результате.
- Гиви, сколько будет 2х2
- 8, господин учитель
- нет Гиви, где-то 5-6, но никак не 8!

Мне, Ильнур, все ясно - "машина насчитала". Дальнейшее обсуждение в серьезной теме считаю бессмысленным, а рубрики КВН на форуме не предусмотрено.


P.S. Отвечу все же еще на задачу Ильнура, которая кажется ему, судя по всему, неразрешимым "биномом Ньютона":

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И еще хотелось бы посмотреть, как бы это делалось для "картины Малевича". Даже плоской.
Ну, во-первых только для плоской, а во-вторых элементарно с использованием СКАДа для статики без запуска задачи устойчивости.

1. По СКАД определяем продольные силы в элементах.
2. Определяем параметры устойчивости v для всех стержней.
3 Выявляем критический элемент.
4. Определяем по программе угловые и линейные податливости его узлов.
5. Определяем Мю без учета степени загруженности всех элементов.
6. Корректируем Мю с учетом этих факторов по СНиП
7. Через v находим Мю для всех остальных элементов системы.

Далее считаем на устойчивость и сравниваем ... При этом такой расчет будет полноценной проверкой, в отличие от принятия КЗУ из расчета на устойчивость.

Последний раз редактировалось IBZ, 21.05.2015 в 09:19.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2015, 10:49
#205
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
P.S. Вот если кто не пожалеет времени и выполнит такое решение, то вопросов по устойчивости убудет порядка на 2, можно будет "творчески" подходить к СНиПу и во очень многих случаях производить с его помощью оценку Мю, полученную по программам
до обеда было время, набросал: ForDWG.pdf. Отсканировал вверх ногами, не думаю что кому-то это сильно принципиально.
а вообще подобных разобранных примеров полно в книгах, но если кому-то поможет, буду рад
чуть не забыл, конечно же, продольной силой в ригеле и небольшой неравномерностью усилий в стойках я пренебрег
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
6. Корректируем Мю с учетом этих факторов по СНиП
по п.1-5,7 в принципе вопросов нет - по п.6 непонятно, как использовать сниповские формулы для корректировки податливости закрепления "вырванного" из поперечника стержня
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2015, 11:13
#206
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
по п.1-5,7 в принципе вопросов нет - по п.6 непонятно, как использовать сниповские формулы для корректировки податливости закрепления "вырванного" из поперечника стержня
Пардон, нечетко написал. Имелось в виду корректировка с учетом неравномерности загрузки стержней по формуле, аналогичной (71*) СНиП II-23-81*
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2015, 11:48
#207
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
(71*) СНиП II-23-81*
- это только для строго определённых конструкций:
Цитата:
Коэффициент расчетной длины μ наиболее нагруженной колонны в плоскости одноэтажной свободной рамы здания при неравномерном нагружении верхних узлов и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн следует определять по формуле
- кроме того для "наиболее нагруженной", а Вы хотите для менее нагруженной использовать, обоснуйте.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. По СКАД определяем продольные силы в элементах.
2. Определяем параметры устойчивости v для всех стержней.
3 Выявляем критический элемент.
- что значит "критический". Потом: сомневаюсь, что игнорируя взаимодействие элементов между собой, взяв только только усилия и жёсткости стержней, можно что-то путное получить. Пример: узлы в системы были шарнирные, а затем жесткие. Продольные усилия и жесткости элементов от этого могут и не измениться, соответственно и Ваш результат не измениться; а система тем временем совсем другая. На чём основан этот способ? Где это написано?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2015, 12:14
#208
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Пример: узлы в системы были шарнирные, а затем жесткие. Продольные усилия и жесткости элементов от этого могут и не измениться, соответственно и Ваш результат не измениться; а система тем временем совсем другая
При этом изменятся податливости концов элементов и соответственно изменится Мю.

Обо всем остальном я писал на форуме и не один раз ... Скажу только следующее: устойчивость не та тема, которую можно взять с наскоку, "кусочного" представления тут совершенно недостаточно. Пока не будет цельной картины что от чего и в какой степени зависит, вопросы будут возникать вновь и вновь при малейшем отклонении от СНиПа.

Вот посмотрел не вдаваясь в подробности решение от Rockname - с первого взгляда видно что человек системно владеет вопросом. Именно поэтому ему непонятен был только 6-й пункт, да и то полностью из-за моей нечеткой формулировки .

Последний раз редактировалось IBZ, 21.05.2015 в 12:49.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2015, 16:23
#209
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


не так системно, наверное, как хотелось бы
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. По СКАД определяем продольные силы в элементах.
2. Определяем параметры устойчивости v для всех стержней.
3 Выявляем критический элемент.
4. Определяем по программе угловые и линейные податливости его узлов.
5. Определяем Мю без учета степени загруженности всех элементов.
6. Корректируем Мю с учетом этих факторов по СНиП
7. Через v находим Мю для всех остальных элементов системы.
попробовал воспроизвести алгоритм для нашей рамы.
п.1-5 особых проблем не доставили; Сn=465 [кн/м]; Сm=36600 [кн*м/рад] - если кто-то захочет сравнить
мю для левой стойки получил 1.24 - без учета сжимающей силы в правой стойке. в скаде по разным схемам получается 1.17-1.21 - видимо уже начинаются копиться вычислительные ошибки (а может я где-то приврал немного) и формула из пособия (табл. 23) немного приближенная. но это в принципе, не важно.
в исходной схеме с двумя нагруженными стойками мю было равно 1.74

все-таки с п.6 я не врублюсь - ф.71 предполагает снижение мю за счет меньшей загрузки соседних колонн; у нас же в п.6 нужно наоборот, увеличить мю при появлении продольной силы на поддерживающем элементе. плюс нужно перейти к соотношениям параметров v. таких 'фокусов' я в литературе не встречал.
пробовал применять понижающие коэффициенты к Cn, какие-то частные случаи получается оценить, но системного подхода не нашел.

немного освежив память, попробовал приближенный способ с применением граничной поверхности прямой вида N/N'1+N/N'2=1 (подробнее см. здесь, пользуясь случаем, спасибо IBZ за оригинал)
получил довольно точные значения 1.77 и 2.58, в принципе, можно тоже взять на вооружение

все-таки, IBZ, можете пояснить, что вы имели в виду в п.6, если можно, на примере.

Последний раз редактировалось Rockname, 21.05.2015 в 16:43.
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2015, 18:04
#210
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
все-таки, IBZ, можете пояснить, что вы имели в виду в п.6, если можно, на примере.
Формула 71* будет понятнее, если посмотреть пример во 2-й части указанной Вами работы ("Расчет стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры") на страницах 34-36, где стойки "склеиваются/расклеиваются" Тут, правда, рассматриваются случаи равновысоких стоек. C другой стороны, формула 71* это соотношение суммы значений v всех стоек к рассматриваемой опять же для рамы с равновысокими стойками (l при этом просто сокращается). В нашем, примере с первого взгляда, достаточно Mю, полученные для критического элемента из податливости его узлов умножить на отношение высот 8/5.5 (под корнем при равных усилиях в стойках получается 1). Тогда Мю для певого стержня будет M1=1.24*8/5.5= 1.80. Далее определяем для него v=Пи/Мю=1,74 и по соотношению v определяем Мю второй стойки Mю2=1,74*8/5,5=2,53.

P.S. Метод не является вполне точным, но вполне подходит для оценки расчета. Помнится лет 25 назад я еще пытался в случае разновысоких стоек заменять "некритические" стойки на стойки равной длины с критической и с параметром v аналогичным разновысотным стойкам. Вот что там получалось, убей не упомню, но соотношение реальных длин с длиной критической входило точно.

Вот посмотрел еще раз на данное сообщение - "со втрого взгляда" не нравится мне предложенный метод корректировки с учетом нагружения всех элементов (пресловутый 6-й пункт) Надо подумать, попробую на выходных.

Последний раз редактировалось IBZ, 21.05.2015 в 20:26.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2015, 19:00
#211
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
- Гиви, сколько будет 2х2.
Давайте не будем ехидничать. Rockname сперва получил 1,73 и 2,52, а так же "довольно точные значения 1.77 и 2.58, в принципе, можно тоже взять на вооружение".
СКАД мне дал за 6 сек 1,72 и 2,57. Какого романа еще выеживаться-то?
Цитата:
P.S. Отвечу все же еще на задачу Ильнура, которая кажется ему, судя по всему, неразрешимым "биномом Ньютона":
Давайте не ехидничать. И не судите, да будете несудимы. Произвольную стержневую систему по Вашим понятиям анализировать никто никогда не станет. Ваш алгоритм, причем не совсем корректный, реализуется с помощью программ - это Вы уже противоречите самому себе. Почему-то расчетная длина из СКАД Вам не нравится, а усилия нравятся.
Цитата:
1. По СКАД определяем продольные силы в элементах.
2. Определяем параметры устойчивости v для всех стержней.
3 Выявляем критический элемент.
4. Определяем по программе угловые и линейные податливости его узлов.
5. Определяем Мю без учета степени загруженности всех элементов.
6. Корректируем Мю с учетом этих факторов по СНиП
7. Через v находим Мю для всех остальных элементов системы.
Цитата:
Метод не является вполне точным
Этот метод не только неточен, но и странен. "Корректируем по СНиП" здесь не уместен - в произвольной схеме нет никаких стоек и их разновысотностей.
Цитата:
При этом такой расчет будет полноценной проверкой, в отличие от принятия КЗУ из расчета на устойчивость.
Это не полноценная проверка, как Вам кажется, а шаманство на базе личных понятий об "параметре v".
Надежнее принять КЗУ из СКАД - под этим КЗУ лежит СТРОЙНАЯ ЗАКОНЧЕННАЯ ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ. Точнее которой только динамический метод.
Возможность получить ВЕРНОЕ КЗУ системы на СКАДе за 6 сек - это великое достижение.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2015, 20:12
#212
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
шаманство на базе личных понятий об "параметре v"
- пока того же мнения.


----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. По СКАД определяем продольные силы в элементах.
2. Определяем параметры устойчивости v для всех стержней.
3 Выявляем критический элемент.
4. Определяем по программе угловые и линейные податливости его узлов.
5. Определяем Мю без учета степени загруженности всех элементов.
- результат для п. 5 можно получить за один простейший приём: выбросить из схемы все нагрузки, сжать интересующий стержень встречными силами и выполнить расчёт на устойчивость.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2015, 21:04
#213
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Господа, чегой-то мы с вами о разном толкуем. Я не предлагаю отказаться от программ, а только призываю оценивать во всех случаях и при любых видах расчетов полученные цифири не пользуясь никакими результатами программного счета. Посчитали статику, оценили приближенными методами и только потом (если устраивает) эти данные можно использовать дальше, например для определения продольных усилий для приближенной оценки тех же расчетных длин.

Повторяю, никто не призывает отрказаться от программ, но и "черным ящиком" они для пользователя не должны быть. Если не уметь оценить то что получено по программам, то можно очень сильно поплатиться. У меня где-то раз в 3 месяца после анализа готовых результатов возникают вопросы к сотрудникам, а уж на экспертизе ... но лучше промолчу. Последний раз 2 недели назад меня не устроили результаты нашего расчета именно по определению расчетных длин в Скаде.

И именно потому, что мы не проверяем программу (это практически невозможно), а оцениваем полученные результаты, важны достаточно простые приближенные методы, дающие приемлемые результаты. О своем представлении о последних я и пытаюсь рассказать, не более. А уж слушать советы, а тем более следовать им дело только ваше. Только при этом помните: при аварии по причине неправильного счета даже по вине программы (не говоря уже о вашей вине), сослаться на ее ошибки, даже доказанные, никак не получится. Не верите - читайте любое лицензионное соглашение . В нашей конторе это всегда понимали и держали всегда отдельного специалиса по расчетам, имеющего требуемую квалификацию. ГИПы предпочитали и предпочитают заплатить и спать спокойно.

P.S. Много лет назад я составлял прямые раценки на программный расчет металлоконструкций. Тогда речь шла толко о получении внутренних усилий и перемещений (статика/динамика) по готовым заданиям со схемами и сбором нагрузок. Так вот, этап оценки составил 65%, а ввод данных в компьютер и их отладка только 35%.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2015, 22:19
#214
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Формула 71* будет понятнее, если посмотреть пример во 2-й части указанной Вами работы ("Расчет стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры")
смысл формулы понятен, не получается в общем виде получить формулу через v для той самой корректировки по п.6 для произвольного числа стержней.
это и логично, как мне кажется - так было бы слишком просто
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Помнится лет 25 назад я еще пытался в случае разновысоких стоек заменять "некритические" стойки на стойки равной длины с критической
попробовал заменить правую стойку на равновеликую - 'с наскока' тоже ничего путного пока не вышло, но смысл, как я понял - ввести некую приведенную жесткость для удлиненной стойки. на днях попробую, наверное, что-то наподобие EI'=EI*корень(lcr/l) с утра подумал, кажется, это тоже неправильно. надо еще подумать


Ильнур, никто не предлагает раскрывать каждый день определитель и перебирать на калькуляторе v, просто такие штуки банально мозги шевелят, а скад их только сушит

Последний раз редактировалось Rockname, 22.05.2015 в 05:26.
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2015, 06:47
#215
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
...такие штуки банально мозги шевелят, а скад их только сушит
Не совсем это так: программа позволяет легко "шевелить" систему сколь угодно и как угодно, пока работа системы не станет ясной в нюансах. Программа наоборот при разумном пользовании позволяет уловить СИСТЕМУ (системность, тенденции, нюансы и т.д.), и быстро оптимизировать конструкцию. Вручную же систему из более 3-х элементов не получится "перебрать", элементарно НИКАКОГО времени не хватит, а результат будет ненадежным из-за высокой вероятности в исчислениях. И тем более заниматься инвариантами. Вот зачем повторять все, что проделал СКАД (суть та же), вручную, и считать, что ПРОИЗВЕДЕНА НАСТОЯЩАЯ ПРОВЕРКА? Это обыкновенная "гимнастика", с вероятностью вывихнуть позвоночник, т.е. допустить ошибку чисто механического характера. Признано же, что расчеты такой "ширины" уместны только при машинном исполнении. Чего дурковать-то? Особенно путем "корректировки" по СНиП...Какой-такой корректировки? Расчет на устойчивость произведен и окончен. Будь любезен, соответствуй далее определению расчетной длины. Чего к чему подгонять-то? Если расчетная длина, полученная без учета степени загруженности всех элементов, требует корректировки, то грош цена такой методе. В денежном выражении особенно.
Для разминки мозгов круче вручную отыскать формы колебаний динамическим методом, это гораздо веселее.
Собственно, единственное определение расчетной длины: длина эйлерова стержня, устойчивость которой равна устойчивости фактического стержня (например в системе). Поэтому из расчета на устойчивость системы по уму нельзя получить расчетную длину отельного стержня В ПРИНЦИПЕ. Система, теряющая устойчивость из-за потери устойчивости одного стержня, имеет лишь один стержень, теряющий устойчивость. Любой другой стержень НЕДОГРУЖЕН для потери ЕГО устойчивости при пропорциональном увеличении усилий. Для соответствия определению расчетной длины нужно ДОГРУЖАТЬ элемент. Т.е. отдельно, по одному. А еще есть системы, в которых потеря устойчивости происходит без потери устойчивости самих стержня.
Пример: в системе есть шарнирный стержень (изолированный шарнирами по концам). Система теряет устойчивость из-за другого стержня. При этом расчетная длина шарнирного стержня получается 100, а должно быть АПРИОРИ 1 (из определения). Какова должна быть корректировка, чтобы из 100 получить 1?
В СНиП нет схемы, в которой шарнирный стержень при узловой нагрузке не имел бы мю=1. (Не проверял, но так думаю).
Таким образом, поэлементная проверка через "фи" и получение расчетных длин из расчета на общую устойчивость системы не "вяжутся" так ловко, как тут рассказывает IBZ.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2015, 08:26
#216
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не совсем это так: программа позволяет легко "шевелить" систему сколь угодно и как угодно, пока работа системы не станет ясной в нюансах.
и много вы знаете людей, разобравшихся в вопросе, просто перебирая схемы в скаде, без чтения литературы и ручных расчетов?
если заменить в вашем сообщении, скажем, "расчет устойчивость" на "статический расчет", в принципе, логика не изменится - зачем повторять все, что и так делает скад? получил все зелененькое в постпроцессоре и все довольны. или мы уже пришли к этому?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пример: в системе есть шарнирный стержень (изолированный шарнирами по концам). Система теряет устойчивость из-за другого стержня. При этом расчетная длина шарнирного стержня получается 100, а должно быть АПРИОРИ 1 (из определения).
Ильнур, я приводил численные примеры, доказывающие, что в определенных схемах для "мнимо шарнирно-опертых" стержней в составе рам мю=1 (что соответствует местной форме) недостижимо в принципе. это сложно увидеть, перебирая схемы в скаде, но попробовать можно: П-образная рама, шарнирно-опертый ригель, у правой стойки в базе шарнир. при малой загрузке правой стойки скад будет выдавать 1ую форму нормальную (потеря устойчивости всей системы), далее нереальные высшие формы с n числом полуволн для левой стойки и какую-то k-тую форму в виде ПУ правой стойки как шарнирно-опертой с мю=1. вот только если пересчитать мю для левой стойки (через ваше кзу), окажется, что для нее мю меньше 0.5, что для одиночного стержня невозможно физически.
при увеличении усилия в правой стойке форма с мю=1 будет смещаться в начало и может даже занять первое место.
только в скаде, чтобы все это проследить, нужно "знать куда смотреть"
я просто не понимаю, как без хотя бы базовой теоретической подготовки оценить, например, вот это: Нажмите на изображение для увеличения
Название: QIP Shot - Screen 160.png
Просмотров: 102
Размер:	3.9 Кб
ID:	150300

вообще я считаю, что все подобные споры рождаются по вине нормотворцев, которым подход с "выдиранием" стержня из системы показался когда-то удобным. это неестественно уже даже по формулировке. отсюда многочисленные фантазии "на тему". хотя честно признаться, альтернативы я не знаю, как можно в корне подход изменить, чтобы это стало просто, логично и можно было несложные системы быстро оценивать вручную. может кто-то поделиться соображениями

Последний раз редактировалось Rockname, 22.05.2015 в 10:26. Причина: несколько опечаток
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2015, 10:30
#217
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
попробовал заменить правую стойку на равновеликую - 'с наскока' тоже ничего путного пока не вышло, но смысл, как я понял - ввести некую приведенную жесткость для удлиненной стойки. на днях попробую, наверное, что-то наподобие EI'=EI*корень(lcr/l) с утра подумал, кажется, это тоже неправильно. надо еще подумать
Вот покапался в желтых бумажках и чуть вспомнил. Идя была следующая: посчитать Мю по СНиП для критического элемента, заменить все некритические элементы на элементы одной длины, равной длине критического элемента, посчитать приведенные жесткости для некритических элементов и сделать с этими жесткостями корректировку по формуле 71*. Обосновнием такой схемы работы служит тезис, что поддерживающее влияние на критический стержень оказывает только "значение v"" во внезависимости от его сомножителей. На основании этого для каждого поддерживающего элемента справедливо равенство L*sqrt (N/EJ)=Lc*sqrt (N/EJ')/ Здесь левая часть это фактический параметр v для каждого из некритических элементов, Lc - длина критического элемента J' приведенная жесткость для рассматриваемого некритического элемента с условной длиной Lc.

Давайте проверим сработает ли такой метод в данном случае, считая усилия в обеих колоннах одинаковыми и пренебрегая продольной силой в ригеле. Индекс 1 применяется в дальнейших выкладках для левой стойки, а 2 - для правой. Момент инерции для колонн J=20410 см4, для ригеля 38647 см4.

1. Параметры устойчивости (относительные)
v1=8/5,5=1,455; v2=1 - критическим элементом является левая стойка

2. Вычисление Мю для критического элемента по СНиП.
n=38647*8/(6.5*20410)=2.33; Мю=2*sqrt (1+0.38/2.33)=2.16

3. Определение эквивалентной жесткост правой стойки с условной длиной 8 м
8*sqrt1/J'=5.5*sqrt 1/2041 или 64/J'=30.25/20410 отсюда J'=43181 см4

4. Корректировка Мю по формуле (71*) СНиП
Mю1=2,16*sqrt [20410*2/(20410+43181)*1]=1.73

5. Мю для правой колонны (на фактическую длину)
Мю2=1,73*1.455=2,52

Таким образом чуть расширенная методика СНиП дает и в этом случае (ранее приводил другие примеры) вполне точный результат, и уж во всяком случае пригодный для анализа "машинного" расчета.

Последний раз редактировалось IBZ, 22.05.2015 в 10:47.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2015, 13:27
#218
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


спасибо, подход понятен. на выходных, может быть, попробую посложнее схемки посчитать, посмотреть, что получится.
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2015, 22:11
#219
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Шаманство всё это. Вас не смущает, что расчётная длина правой стойки больше левой? Хотя нагрузка на неё меньше.
1,72 для левой стойки почти истинное. 2,52 несколько завышенное.
Собственно истинное мю получается только для одной колонны при расчёте на устойчивость в скадах/лирах.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в свои