[drill_man]

Стена в грунте.Каким СНиП (или ТСН) регламентируется перерасход бетона ?

[Tyhig]

Гражданским, Уголовным и Административным кодексами ?

[Injener-81]

Регламентируется производственными условиями и двухсторонним актом с технадзором Заказчика (с привлечением, при необходимости, соответствующих специалистов). Если Заказчик не согласится, приходится Подрядчику перерасход брать на убытки. Таким образом - получается, что в конечном итоге - бухгалтерским балансом подрядчика.

[stoper]

перерасход бетона может быть опасным явлением. Например - карст, трещиноватые породы, плывун. Т.е. ошибка изначально могла быть при изысканиях, либо нарушение технологии (сэкономили на буровом растворе, заглубились ниже и т.п.)

[Tyhig]

Тут причина скорее всего новая дача прораба или директора бетонного завода...
В СПб сверху грунты - глина или песок.
Изредка плывуны. Но если маленькая линза, то регулярный перерасход не могли заметить. А большую линзу геологи бы не пропустили скважинами...
Может геология хреновая ?

Обычно перерасход бетона около 1-2%. На утряску. В ГЭСНе посмотрите, сколько в расценке заложено. Мне лень.
Ещё не видел расценки на бетон, где было бы больше 2%.

Значит нарушение технологии или ошибка в технологии строительства/конструкции свай.

[drill_man]

Tyhig, не соглашусь с Вами.
Стены в грунте я не делал. Но я сделал несколько тысяч бн свай в Питере.
И на личном опыте знаю, что иногда перерасход может доходить до 50%. 50% - это редкость. Но такое у меня было на практике. Сам не верил. Сам замерял несколько раз. Но факт остался фактом. Такой опыт у меня был на Васильевском острове. Может быть знаете - новое здание биржи (которое еще слишком высокое было и портило вид на стрелку...).
Обычно в Питере перасход бывает до10%.
Иногда бывает так, что наоборот - бетона уходит меньше, чем по расчетам - все на те же -10...15%. Бывало и такое. Геология ...
При этом, поверьте, все делалось по технологии. Сам делал. Поэтому и уверен.

Со стенками - уверен - ситуация такая же...

И, поверьте, 1-2% про которые Вы пишете - про это можно вообще забыть. Это результат будет - только, если повезет и звезды совпадут... и майя оживут... и инопланетяне прилетят ...

Но, как бы там ни было, стена в грунте - это старая технология. И я у верен, что есть какой-то снип в котором более-менее описана и зафиксирована та проблема, которую я описываю ...

С уважением,
Drill

[jtdesign]

Сообщение от drill_man что иногда перерасход может доходить до 50%

Это как? Открывается дырка в земле и туда заливается бетон пока подземная пустота полная Offtop: (не важно, попали на линию метро или нет)?

[Tyhig]

drill_man, ну хорошо. А лично вы как это объясните ?

Насколько я понимаю расход бетона - один из индикаторов готовности фундаментов. И в акте скрытых работ должен быть указан... И если меньше, то надо выяснять причины и переделывать...

[drill_man]

:-)))

Все просто:
... не вдаваясь в подробное описание разных технологий и, соответственно, не вдаваясь в нюансы ...

В общих чертах - причины 2:

1. Уплотнение, разрыхление стенок скважины / траншеи, компрессионное сжантие...

2. В некоторых местах СПб грунты такие, что они скорее работают по законам гидравлики, нежели по законам механики грунтов...
Обычно, плотность бетона больше, чем плотность грунта... По этой причине бетонная смесь "остается " приблизительно в тех +/- 10% от объема скважины/траншеи.
Но.
По причине того, что в некоторых местах грунты работают по законам гидравлики - там это правило (с плотностью) - не работает ...
И.
Может возникнуть ситуация, при которой плотность бетона = плотности(давлению) грунта вокруг тела уложенного бетона. Далее - происходит реакция - сколько бетона ни укладывай/вкачивай/заливай (тут уже кто как.... ) - столько бетона туда и уйдет.
Получается, что бетон вытесняет грунт .... и расплывается в некоторых пластах ....
При этом - все по технологии.
Более того, на той же Ваське у меня было такое, что сколько бетона ни лей - отметка верха только что изготовленной сваи - ниже дневной на 2 метра ..............

Там потом решили эту проблему....
Но это уже хитрости мастерства и профессионализма.
Далее-уже профессиональный секрет...
Не буду всех секретов раскрывать.

Но.
Мораль.
Уверен, что с подпорными стенками такая же история.
Так что, пробую найти литературу, в которой была бы как-то затронута озвученная проблема перерасхода.

[Tyhig]

drill_man, конечно, извините, но как-то всё странно звучит.
Как же так ?
Если плывун, то нужны спецспособы, а не перерасход бетона.
Ваш хитрый проф. секрет на 99,99999999% незаконен.
Если нет плывуна, то в неустойчивых грунтах нужны обсадные трубы с извлечением.
Если грунт близок по свойствам к плывуну, то нужны оставляемые обсадные трубы...
Можно попробовать замыть глиной неустойчивый слой при промывке скважины.
Надо как-то обрабатывать такие слабые слои...
Если всё, как вы описываете, то такие сваи делать просто нельзя. Чего они там держать будут в таком грунте ?

[Fland]

Сообщение от drill_man :-))) ...Не буду всех секретов раскрывать...

да какие там секреты - пробили дождевую канализацию (или подобное), и пока ее полностью не залили у вас бетон и уходит.
в мск насыпные грунты 15м мощностью есть, там такое встретить можно )) - старый подвал, колодец или бомбоубежище, замучаешься заливать бетоном.

[TK]

Хм.. Ну согласен, что перерасход теоретически любой может быть. Геология - штука тонкая и бетон всегда найдет куда просочиться, невзирая на расчеты проектировщиков с прорабами.

Но как объяснить вот такие чудеса:

Сообщение от drill_man Иногда бывает так, что наоборот - бетона уходит меньше, чем по расчетам - все на те же -10...15%. Бывало и такое....

??????

[Fland]

Сообщение от TK ??????

скважина обрушилась => арматура бнс без защитного слоя => очь умелый производитель работ.

[motor-serg]

стену в грунте небось еще заморским способом делаешь, знаю я пару контор в Питере кто такое оборудование имеет По факту только актами, плюс желательно чтоб такая вероятность была прописанная в договоре. По факту может пойти так ,расценка на кубатуру по проекту - а расход какой докажешь

[drill_man]

Доброе утро всем.
Факты:
1. ... если плывун... - у нас по СНиП, ТСН и прочей муре - качество геологических изысканий такое, что этого плывуна может быть и не указано в отчете. И все по правилам будет... У нас геология в граждаском строительстве врет от 5% до95%. Дело в самой системе/подходе/методике ...
2. Наш секрет - законен. Я Вам слово даю.
Здание о котором я писал - СТОИТ УЖЕ порядка 6-ти лет. Нет ни каких проблем. Это медицинский факт.

3. ...обсадные трубы с извлечением... - уважаемая Tyhig, Вы не правы. Не спорьте и просто поверьте профессионалу. + (для информации) - кроме обсадных труб есть еще с десяток других способов ... Эти способы и оборудование для них приехало в Россию из-за бугра после 90-х... ВЕСЬ МИР использует эти способы ... (Дубай, Нью-Йорк, Сигапур и т.д.).
Просто эти способы не всегда бьются/совмещаются со СТАРЫМИ советскими СНиПами .... когда и в помине не было этой техники, этих методов ...
4.....то нужны оставляемые обсадные трубы... - не всегда. Смотри пункт 3.
5.... Можно попробовать замыть глиной неустойчивый слой при промывке скважины..... - на этом пункте вообще ржу ..... - ключевое слово ПОПРОБОВАТЬ .... пробовали когда-нибудь ???
6. ....как-то обрабатывать .... туту тоже без комментариев .... как-то .... надо .... тут все весело ..... А я думал строить надо ....
7. .... если всё, как вы описываете, то такие сваи делать просто нельзя. Чего они там держать будут в таком грунте ........... - МЕДИЦИНСКИЙ ФАКТ - присутствовал на статических испытаниях несущей способности грунтов при данном виде свай -
Точно не помню ... но точно помню, что больше 100 ТН на одну сваю получилось .... Если память не изменяет что-то вроде 120 ...140 ....

ВОТ.

[Tyhig]

Сообщение от drill_man СТОИТ УЖЕ порядка 6-ти лет. Нет ни каких проблем.

Да там ещё, кстати, один .. уважаемый человек работает...
Так что вы там поосторожней с бетоном и сваями со своим законным методом... Дабы у нас форумчан увеличивалось, а не иначе...

Сообщение от drill_man уважаемая Tyhig

Я вам этот троллинг припомню, уважаемая drill_man.

Сообщение от drill_man пробовали когда-нибудь ???

Намедни читал патент вроде бы аж 60х годов.
Способ уменьшает водоприток в трещиноватых горных породах. Наверняка можно использовать для уменьшения Кф песка и, возможно, супеси. Ближайший пример - цементация, но для неё нужен цемент. Привёл в качестве примера экзотики, против плывунов то может и не подействует.

Сообщение от drill_man больше 100 ТН на одну сваю получилось .... Если память не изменяет что-то вроде 120 ...140 ....

Вот это уже интересно.
Интересно, вы при испытаниях "кольцо сваи в линзе плывуна" отломали или нет ? Ну, наверное, отломали... Тогда всё хорошо.
Интересно, а как отломалось такое кольцо в линзе водонасыщенного плывуна ? Адекватно, по защитному слою сваи или неразумно, "где хочу там и ломаюсь" ? В том числе обнажая арматурный каркас воде ?
Сад то чем-нибудь поливают... Фосфорными или аммиачными удобрениями, там, например, или ещё чем...

Всё-таки у вас дело в линзах плывунов.

[drill_man]

Не было там плывунов. Другое там ...
На этом давайте закончим.

Давайте теперь по существу заданной темы.
Это ко всем обращение.

[Podpolie]

Забыл про нормы, постараюсь вспомнить-спросить где. Коэффициент доходит до 1.28 по старым советским нормам 70гг. - тогда еще ковшами Фундаментпроекта на троссовой подвеске копали.
В своих проектах всегда закладываю 1.05. Оборачиваемость бентонита 3-5раз, как строители попросят.
Коэффициент 1.05 себя оправдывает. На объектах ведется журнал бетонирования - укладываются в 1.05, даже если случаются вывалы, но такое редко - траншею под форшахту и ее саму готовить научились нормально, а также бентонит колбасят по науке. Толщину стены принимаю для расчета материалов 650мм - при грейфере 600мм. Сейчас, уже давно применяем извлекаемую опалубку со стороны подвала - лист б=20мм длиной 6-8м, тоже экономию дает. Вытаскиваем лист вместе с делителем захваток. Потом еще есть афера со срубкой некачественного бетона верха стены: положено 2% от высоты по пособию НИИОСПА - применяю и 5%, типа пески пылеватые - плывуны: шлама в бетоне при ВПТ много. По фвкту срубают меньше.
По согласованию объемов проще - свой доктор в НИИОСПе - любой закидон оправдает заключением при соответствующей благодарности.

[Fland]

Сообщение от Podpolie ... Сейчас, уже давно применяем извлекаемую опалубку со стороны подвала - лист б=20мм длиной 6-8м, тоже экономию дает....

Хорошая мысль, а наши срубку наплывов дают, возможно, это дороже.

[Tyhig]

drill_man, извиняюсь за офтоп. Интересно было разобраться с буронабивными сваями в своём городе.

И тут ведь такая же ситуация.
Есть какая-то причина перерасхода.
В зависимости от того, какая причина, можно найти виноватого, который и должен оплачивать перерасход.
Давайте выявим причину, может вопрос и отпадёт ?

Вот сейчас посмотрел типовой ППР в Кодексе. Перед стеной в грунте выполняется цементация скважинами через каждые 6 м, а потом между ними через 6 м (итого через каждые 3 м скважины). При увеличенных расходах цементного раствора при цементации в ППР написано делать скважины 3 очереди, то бишь через каждые 1,5 м.
Грунты известняки и глины.
Может не зря они сначала цементацию делают ? А вы не делаете ?
У них то перерасхода бетона не будет после цементации...
Правда у них стена в грунте глубиной 40 м, то есть неустойчивые стены, которые бентонитовая смесь может и не выдержать...

Косвенно расход бетона регламентируется допусками на толщину стены из СНиПа.

4. Допустимые отклонения: толщины стены +10 см глубины стены +20 см

То есть для толщины 0,5 м и глубины 40 м и длины стены допустим 100 м объём в РД будет 0,5*40*100=2000 м3.
При увеличении толщины по неведомым причинам в допуске +10 см расход будет уже 0,6*40,2*100=2412 м3.
Итого, для конкретной стены, расход бетона допускается СНиП не более 2412/2000=1,206 или 20,6%.
Другой вопрос, что этот перерасход может и не учитываться в расценке ГЭСН... Так вообще нельзя считать...

В ГЭСН, как оказалось, расхода бетона нет, на месте расхода стоит буква "П". Эти данные должны выдавать сметчикам ПОС и КЖ.
Значит должно быть руководство СССР в котором должна быть методика определения расхода бетона.
Как-то так, наверное...