[erikbond]

День добрый. Существует 9-ти этажный панельный жилой дом 75-ой серии, в нём имеются угловые квартиры, стены таких угловых квартир 500мм (может быть чутка менее, пирог следующий (судя по опыту и словам некоторых работяг):
- Внутренняя несущая панель толщиной в 150мм (предполагаю, так как проверить пока не удастся);
- Воздушное пространство в 150-200мм (или меньше)
- Облицовочная панель толщиной наверное в 100-150мм.

p. s. соседи сверху твердили, когда они устанавливали окно в этой толстой стене, они сняли старое, обнаружили пустоту (то есть воздушное пространство между панелями), закидали досками, очень много говорят досок улетело, как в бездну, сомневаюсь конечно я что они эту бездну закидали всю, затем долго пенили, и уже потом поставили окно (до установки было холодно, после установки стала жара - говорят).

Ну так вот, я тоже тут надумал менять окно с деревянно-советского на пластиковое и возникают сразу вопросы:
Два вопроса в одном: чем утеплять, и есть ли толк в этом, после демонтажа окна?

Сразу скажу, что длина комнаты по толстой стене метра 4, а окно находится на 1/4 всей длины стены, то есть чтобы закинуть в начало панели что нибудь (если там есть пространство конечно же), нужно постараться, если конечно нужно это делать, подскажите люди добрые, не критикуйте сильно мой не профессиональный вопрос. Или же это все туфта, поставят окно пластиковое, и будет жара? Комната 20м2, с выходом на балкон еще вдобавок, его тоже будут менять на пластиковое.

[Tyhig]

Подозреваю что изначальное утепление между слоями было, но со временем состарилось и теперь лежит порошком по низу.
Монтажная пена так же недолговечна в определённых условиях при влажности и на солнце.
Запенить можно легко при помощи даже самодельных насадок на пистолет. Но нужно ли это делать ?
Оптимально, конечно, заменить пустоту на плиты утеплителя из минеральных волокон способом телепортации. Ну или ломом и матами.

[swell{d}]

Керамзитом засыпать

[erikbond]

Сообщение от Tyhig Подозреваю что изначальное утепление между слоями было, но со временем состарилось и теперь лежит порошком по низу.

Теоретически да, оно должно быть там. Ведь две панели тупо не прошли бы теплотехнический расчет в те года. Дом с 83 года, сейчас 2015, то есть за 32 года мне кажется все таки утеплитель действительно помер, превратился в прах на дне.

Сообщение от Tyhig Запенить можно легко при помощи даже самодельных насадок на пистолет. Но нужно ли это делать ?

Если пенить в бок от окна, то это примерно метра 3 по горизонтали, и 2.6м по вертикали, плюс толщина воздушного пространства в 100-150мм, это 1.17 кубометра воздушного пространства, то есть 1170 литров (вроде так в литрах), а в пене 65 литров, то есть = 18 балонов плюс 2-3, вдруг меньше выдаст, что то я загнался, мне кажется пена не прокатит.

Еще есть такая версия от моего ГИПа, что облицовочная панель летом пляшет, вверх вниз, от температурных нагрузок (я тоже так думаю, так как у меня на стыке панели с воздушным пространством по всему внутреннему периметру проема, кроме подоконника, четкая трещина идет).

Сообщение от Tyhig Оптимально, конечно, заменить пустоту на плиты утеплителя из минеральных волокон способом телепортации. Ну или ломом и матами.

Видимо действительно только так.

Сообщение от swell{d} Керамзитом засыпать

не вывалится ли панель после температурных нагрузок то?) чую что керамзит посыпется еще и соседям снизу, им помогу с утеплением..

p.s. с керамзитом конечно больше верится на то, что проблема хоть немного но решится, единственное осталось придумать как этот керамзит засыпать так, чтобы он ниже моей панели не летел, то есть к соседям (хотя я хз как перекрытие лежит, может оно отгораживает как то).
На картинке показал что как лежит на мой взгляд.

[swell{d}]

скиньтесь с соседями пополам

[DJo Frey]

Можно попробовать в щель "задуть" утеплитель, думаю, это эффективней керамзита и по теплотехническим свойствам, и по технологичности работ. Сейчас активно в Ростове применяются "задувные ваты" и пеноизол. Погуглите, рекламировать ничего не буду, мои родственники летом щели в стене частного дома пеноизолом заполнили, ждём зиму проверить результат.
PS Мой отец в 80-е годы подобную, но меньшую, полость стеновой панели старыми детским колготками заполнил по технологии "запихивания палкой". Помогло.

[Малевич]

Сообщение от erikbond - Воздушное пространство в 150-200мм (или меньше)

Это чем же такая щель перекрыта - пустота должна явно простукиваться. Оконщики придут, так они серии хорошо знают; наверняка в проёме 4 доски расклинят и запенят раму; заодно расскажут, что про это дело думают. Но как-то сомнительно, чтобы утеплитель с 9 этажей осел прахом где-то в подвале. Вскрытие, как грится, покажет.
Если всё же утеплять. то да - керамзитом, хотя геморрой тот ещё выйдет, особо над окном. Или в качестве (полу) шутки - собирайте мелкую п/э тару, пупырчатую плёнку и туды их, в дырень. Все бомжи в округе уважать станут. Запенить их (не бомжей, - бутылки) по контуру проёма.

[DJo Frey]

Сообщение от Малевич собирайте мелкую п/э тару, пупырчатую плёнку и туды их, в дырень. Все бомжи в округе уважать станут.

Телогрейки (ватники), старые шубы - также весьма уважаемые бомжами методы утепления.

[erikbond]

Сообщение от Малевич Это чем же такая щель перекрыта - пустота должна явно простукиваться. Оконщики придут, так они серии хорошо знают; наверняка в проёме 4 доски расклинят и запенят раму; заодно расскажут, что про это дело думают. Но как-то сомнительно, чтобы утеплитель с 9 этажей осел прахом где-то в подвале. Вскрытие, как грится, покажет. Если всё же утеплять. то да - керамзитом, хотя геморрой тот ещё выйдет, особо над окном. Или в качестве (полу) шутки - собирайте мелкую п/э тару, пупырчатую плёнку и туды их, в дырень. Все бомжи в округе уважать станут. Запенить их (не бомжей, - бутылки) по контуру проёма.

Вскрытие да, покажет, через неделю как раз придут ставить. Если там сквозняком дыра, то придется действительно закидывать эту дыру, единственное не пробить обшивку нижних соседей). Хотя с другой стороны, между облицовочными панелями в этом воздушном пространстве все таки должно быть какое то перекрытие, или же еще что-то. а то такое чувство что облицовочные панели друг на друге стоят, и пляшут (что сомнительно).

Offtop: Единственный вопрос (быть может конечно немного не по теме, но вдруг кто-то в теме). У меня имеются эти две панели (несущая и облицовочная), ГИП говорит следующее: так как облицовочная панель летом будет плясать вверх вниз от температурной нагрузки, то скажи оконщикам, чтобы они окно крепили к облицовочной панели, а сэндвич панель крепили к несущей, иначе если все закрепят, и к несущей и к облицовочной, тогда треснет сэндвич панель (обшивка, или как её назвать). Такое случалось у кого-то?

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от DJo Frey Телогрейки (ватники), старые шубы - также весьма уважаемые бомжами методы утепления.

Это уже раздал бомжам, точнее в мусорку выкинул.

[DJo Frey]

Сообщение от erikbond Это уже раздал бомжам, точнее в мусорку выкинул.

Сделайте нормальное утепление тогда, как я предлагал в сообщении #6, тем более, Вы же не бомж?

[erikbond]

Сообщение от DJo Frey Сделайте нормальное утепление тогда, как я предлагал в сообщении #6, тем более, Вы же не бомж?

Не слышал про задувание утеплителя ни разу. Почитал пару сайтов про неё. Я сомневаюсь что она для стен годится (в кровле смотрю пользуют часто), ведь материал со временем имеет свойство уплотняться, либо её там с такой дурью задувать надо, чтобы не просел, в соседство к старому утеплителю. Заманчивая конечно штука, надо будет более подробно где нибудь раскопать о ней.

[baksconstructor]

Моё:
1. Пена в таком объеме выдавит панель на улицу. Да и выпустить её дальше метра не получится и сама не потечёт.
2. Керамзит выше низа окна не засыпать.
3. Лучше уж минеральную вату небольшими квадратами нарезать и как в пятнашки распихать в пустоте при помощи черенка.
4. Если вообще не парится - заказать внешнее утепление, вот тогда точно потеплеет.

[erikbond]

1. Пена бесполезно, не выгодно даже если делать. А выдавливать панель мне бы не желательно. А то как то не красиво будет смотреться)
2. Керамзит боюсь еще ниже меня полетит, соседей засыпать буду, их утеплю полностью, а себя до низа окна.
3. А если к примеру накидать пеноплекса туда, толк будет интересно, или же нет, он мне кажется в плане запичкивания получше будет, а то минвата же это вата, её начну пичкать, она скомкается боюсь, и со временем осядет также.
4. Ну это не, не красиво будет как то) как прыщ на лице, видел я подобные утепления. По красоте огромный минус, по цене наверное тоже минус (дорогое удовольствие, не сильно, но всё же), а вот результат да, плюс огромный.

p.s. А если деревях накидать как мои соседи сверху, то есть рамы от окон как раз в дыру (если полезут), они ведь со временем сгниют, и начнут плесенью вонять, ведь так?

Меня очень и очень сильно пугает один момент, ведь соседи сверху сказали что накидали деревях, но они продали эту квартиру и свалили куда то, теперь там новые жильцы. Интересно, не будет ли такого, что когда будут демонтировать окна, и расчищать дыру, деревяхи накиданные соседями сверху, просто напросто вывалятся мне в квартиру?))

[baksconstructor]

Сообщение от erikbond А если деревях накидать как мои соседи сверху

А как Вы накидаете плотно друг к другу ? Если кучей то толку то, представьте стену у которой половины досок нет, как решето, холодный воздух будет перетекать к внутренней панели.

[DJo Frey]

Сообщение от erikbond Не слышал про задувание утеплителя ни разу. Почитал пару сайтов про неё. Я сомневаюсь что она для стен годится (в кровле смотрю пользуют часто), ведь материал со временем имеет свойство уплотняться, либо её там с такой дурью задувать надо, чтобы не просел, в соседство к старому утеплителю. Заманчивая конечно штука, надо будет более подробно где нибудь раскопать о ней.

https://www.google.ru/search?client=...est&gws_rd=ssl
Чаще всего задувной ватой утепляют каркасные стены, но есть образцы применения и для трёхслойной кладки: http://zaduvnaya-vata.ru/upload/iblo...cedd2b5a28.jpg
Мои родственники применяли пеноизол в щели кирпичной стены между облицовочным и забутовочным слоем кладки. Щель была небольшая, не более 50 мм, поэтому задувную вату применить не получалось (патрубок подачи не помещается в щель). Для пеноизола патрубки подачи меньшего диаметра используются: http://penoizol-yug.ru/gallery/foto29.jpg
Большой дури для задувания особо не надо, утеплитель увеличивается в объёме, заполняя всё пространство, но объём расширения не такой, как у монтажной пены. В любом случае надо всё на месте обсуждать с производителями работ, и эти люди должны иметь опыт подобной работы. Вот видео по использованию пеноизола в трёхслойной кладке: http://teplo61.ru/vfoto/category/4-video.html

UPD

Сообщение от erikbond Единственный вопрос (быть может конечно немного не по теме, но вдруг кто-то в теме). У меня имеются эти две панели (несущая и облицовочная), ГИП говорит следующее: так как облицовочная панель летом будет плясать вверх вниз от температурной нагрузки, то скажи оконщикам, чтобы они окно крепили к облицовочной панели, а сэндвич панель крепили к несущей, иначе если все закрепят, и к несущей и к облицовочной, тогда треснет сэндвич панель (обшивка, или как её назвать).

У Вас по идее 75 серии, трёхслойная панель (была, пока утеплитель не обсыпался). Трехслойная панель - это слоистая панель, имеющая наружный и внутренний железобетонные слои и теплоизоляционный слой, расположенный между ними. Крепить и оконный блок, и сэндвич-панель откосную лучше к внутреннему слою ("несущей" панели в Вашей терминологии), на гибких анкерных пластинах ("ушках", как называют в Ростове подобное оконщики). Посмотрите как пример узлы - рисунки А.3 - А.5 в ГОСТ Р 52749-2007.

[erikbond]

Сообщение от DJo Frey Крепить и оконный блок, и сэндвич-панель откосную лучше к внутреннему слою ("несущей" панели в Вашей терминологии)

Если крепить к внутренней, тогда снаружи будет подоконник (либо отлив очень широкий), а внутри будет маленький подоконник. Ну внутри то ладно, хрен с ним, главное хотя бы чтобы было место для того чтобы шиповник сушить :-) , а вот снаружи будет как то не понятно, очень большой отлив, голуби и вороны будут присаживаться ко мне туда, или я что то не до конца представляю как это оно будет выглядеть.

Что то планы 75-ой серии на этом сайте не открываются.

Интересно, а задувную вату возможно вручную закидать с мешков?) а то минимальный заказ 10м3 с техникой, а мне надо то 1-2 куба.

[DJo Frey]

Сообщение от erikbond Если крепить к внутренней, тогда снаружи будет подоконник (либо отлив очень широкий), а внутри будет маленький подоконник. Ну внутри то ладно, хрен с ним, главное хотя бы чтобы было место для того чтобы шиповник сушить :-) , а вот снаружи будет как то не понятно, очень большой отлив, голуби и вороны будут присаживаться ко мне туда, или я что то не до конца представляю как это оно будет выглядеть.

Откройте ГОСТ Р 52749-2007, посмотрите, и перестаньте фантазировать.

Сообщение от erikbond Что то планы 75-ой серии на этом сайте не открываются.

Посмотрите на другом сайте. Что, собственно говоря дадут планы в этом вопросе?

[erikbond]

Сообщение от baksconstructor А как Вы накидаете плотно друг к другу ? Если кучей то толку то, представьте стену у которой половины досок нет, как решето, холодный воздух будет перетекать к внутренней панели.

Ну так то все равно какой то эффект теплоизоляции будет, пусть небольшой, но будет.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Откройте ГОСТ Р 52749-2007, посмотрите, и перестаньте фантазировать.

Посмотрел. Нашел вот:
Б.5.1 Выбор места установки оконного блока по глубине стенового проема определяют согласно проектному решению.

При замене оконных блоков в эксплуатируемых помещениях или отсутствии проектного решения коробку оконного блока в однородной (однослойной) ограждающей конструкции следует размещать на расстоянии не более 2/3 ее толщины от внутренней поверхности стены, а в слоистых стенах с эффективным утеплителем - в зоне утеплительного слоя. При этом следует учитывать величину монтажных зазоров, рекомендованных настоящим стандартом

[DJo Frey]

Сообщение от erikbond Ну так то все равно какой то эффект теплоизоляции будет, пусть небольшой, но будет.

Будет, но трудо понять насколько ощутимый. Это всё из одного ряда решение: колготки, бутылки, шубы, бомжи... Может поможет, а может - нет. А может там насекомые какие-нибудь разведутся или плесневой грибок, и появятся другие проблемы...

Сообщение от erikbond в зоне утеплительного слоя.

Ну так вот правильно установленное окно должно находиться в уровне Вашей щели (будущего утеплителя). Как это выполняется конструктивно показано на рисунках в Приложении А этого ГОСТа.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от erikbond Интересно, а задувную вату возможно вручную закидать с мешков?) а то минимальный заказ 10м3 с техникой, а мне надо то 1-2 куба.

Можно тогда с такой ватой не заморачиваться, а просто купить минвату самой низкой плотности, и засовывать её в щель, пропихивая шваброй, например, как предлагал baksconstructor. Результат такой же малопонятный будет.

[erikbond]

Сообщение от DJo Frey Будет, но трудо понять насколько ощутимый. Это всё из одного ряда решение: колготки, бутылки, шубы, бомжи... Может поможет, а может - нет. А может там насекомые какие-нибудь разведутся или плесневой грибок, и появятся другие проблемы...

Это да, больше страшно за появление грибков и плесени.

Сообщение от DJo Frey Ну так вот правильно установленное окно должно находиться в уровне Вашей щели (будущего утеплителя). Как это выполняется конструктивно показано на рисунках в Приложении А этого ГОСТа.

Работягам буду заливать про это, показывая ГОСТ. Спасибо за ГОСТ.

Сообщение от DJo Frey Можно тогда с такой ватой не заморачиваться, а просто купить минвату самой низкой плотности, и засовывать её в щель, пропихивая шваброй, например, как предлагал baksconstructor. Результат такой же малопонятный будет.

Результат будет зависеть от длины швабры которая сможет влезть в это пространство, 3 метра швабра не влезет чисто физически. гнуть если только.

Ладно, в принципе все понятно, спасибо за советы, рассуждения. Будем теперь исходить уже из финансового положения.