[Малявка]

Здравствуйте!
Поступили проектные чертежи КЖ. На арматурных чертежах фундаментных плит не показаны так называемые "стульчики" или "лягушки", то есть вспомогательная (конструкционная) арматура, поддерживающая верхний слой несущей арматуры. Нет этих "стульчиков" и в спецификации. Проектировщик упёрся рогом, мол "вы сами (подрядчик) должны просчитать конструкционную арматуру, дать на проверку технадзору, а мы (проектировщик), с подачи технадзора оформим актом дополнение к проекту".
Да, блин, никогда такого не было! Арматурные чертежи всегда приходили к нам полностью просчитанные, со вспомогательной арматурой и даже с подсчётом вязальной проволоки.
Подскажите, пожалуйста, документ, чтобы повозить по нему ппроектировщика мордой.
Спасибо.

[Alekceich]

Вопрос? с каким шагом вы ставите поперечную арматуру? Вчера специально был на площадке - нижний каркас на пластиковых фиксаторах, верхний каркас на поперечке - и все стоит...
По поводу перерасхода - у вас сервисный (арматурный) центр? Вам всю арматуру доставляют размер в размер? У нас арматуру (каркасы, хомуты) делают на стройке - отходов на 5 домов на фиксаторы хватит. В сваях фиксаторы закладываю - в плоских конструкциях бросил это гиблое дело после пересогласования подряд на трех объектах. Одним лучше гнуть, другим лучше варить а третьим вообще лучше пространственный. О конкретном каркасе удобном для заказчика почему-то узнается после выдачи проекта и по закону подлости это не тот который уже заложен. Один раз нарисовал 3 вида каркасов (без расхода естественно на весь объект) - заставили написать письменно что они будут применять именно этот каркас и посчитать расход . Yuzer ВЫ ПРАВЫ, но к сожалению не в наше суровое время, если раньше применяли тот каркас, который ВЫ разработали, то сейчас последнее слово за строителем (по крайней мере у нас) и поэтому те вещи которые не влияют на надежность здания (в данном случае выбор метода/технологии производства работ) я оставляю на согласование.

[Серёга - Bilder]

Yuzer, не надо относиться к моему посту №36 буквально. Его я написал, чтобы показать комичность ситуации. В моих проектах - и защитный слой бетона в порядке, и поддерживающие каркасы из стальных уголков 100х10 и швеллеров №25 - разрисованы на отдельном листе (а иногда и не на одном). Но все эти каркасы я делаю тогда и ТОЛЬКО ТОГДА, когда они жизненно необходимы, и их объём существенен. Про всякие пластиковые фиксаторы и прочую мелочёвку (типа шпилек для фиксации опалубки) никогда ничего не писал на чертежах и нигде не учитывал. В ПОСе и сметах на СМР закладываются свои проценты и накрутки на количество материалов, которые С ЛИХВОЙ перекроют всю эту мелочёвку.
Поэтому не вижу смысла в продолжении дискуссии на эту тему.

[Tyhig]

Сообщение от Серёга - Bilder В ПОСе и сметах на СМР закладываются свои проценты и накрутки на количество материалов

Да, это так.
Нормы ГЭСН по умолчанию учитывают проволоку. Где-то в районе :
"Проволока горячекатаная в мотках, диаметром 6,3-6,5 мм" в нормах где-то 1-6% для балок и т.п.

Но пластиковых фиксаторов там нет... Значит или они должны по стоимости равняться неиспользованной проволоке. Или их надо учитывать дополнительно в смете. Отдельно.
Тогда надо их в КЖ учитывать в спецификации.

[SashaS]

Alekceich
Соглашусь с вами раньше всегда считал лягушки пока не столкнулся на одном объекте с разными бригадами все просили пересогласовать на разные схемы фиксирования арматуры отличных от проектного типа. Когда такая ситуация повторилась на еще одном объекте было принято решение о последующем согласовании типа фиксации арматуры со строительной организацией

[motor-serg]

После того как увидел, что используют для удержания арматуры в рабочем состоянии (кирпичи, осб, пенопласт)-уж лучше дать в спецификацию, крепче сон.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Tyhig Нормы ГЭСН по умолчанию учитывают проволоку. Где-то в районе : "Проволока горячекатаная в мотках, диаметром 6,3-6,5 мм" в нормах где-то 1-6% для балок и т.п. Но пластиковых фиксаторов там нет... Значит или они должны по стоимости равняться неиспользованной проволоке. Или их надо учитывать дополнительно в смете. Отдельно. Тогда надо их в КЖ учитывать в спецификации.

А с каким шагом фиксаторы НУЖНО ставить? Если арматура д10 - она гибкая, и фиксаторов нужно дофига, чтоб не провисала. Если арматура д40 объединена в пространственный каркас - ей и фиксаторы может не нужны. МНЕ не известно, в каком случае сколько их нужно ставить. Или мне ещё и арматуру на прогиб под собственным весом просчитать, чтоб фиксаторы правильно расставить? А строителям на месте - какраз-то виднее. По факту - провисает - поставили побольше. Не провисает - поставили пореже.
Tyhig, а шпильки для крепежа опалубки где-нибудь учтены в ГЭСН? Если нет - мне и их тоже учитывать? Может сейчас коллективным разумом форума выведем эмпирическую зависимость, сколько кг шпилек на площадь поверхности опалубливаемой конструкции требуется?

[Tyhig]

Сообщение от Серёга - Bilder Или мне ещё и арматуру на прогиб под собственным весом просчитать, чтоб фиксаторы правильно расставить?

Да, считать. Один раз посчитаете и будете дальше применять расчёт.

Сообщение от Серёга - Bilder а шпильки для крепежа опалубки

Там щиты, доски и гвозди.
Современные системы опалубки в ГЭСН не учтены вроде бы. Но такие шпильки явно принадлежат системе опалубки. Если их расход и есть какой-нибудь, то да. Их тоже надо учитывать.
Другой вопрос, что может быть это дело не КЖ, а ПОС. Ибо опалубки КЖ не делают. Хотя их и ПОс не делает. Но это всё равно ближе к ПОСу.

[Lorens]

Серёга – Bilder, не надо передёргивать. Шпильки используются многократно, в конструкции не остаются и учитываются в ПОС, ППР и т.д. Ж/Б раздел не предполагает разработку конструкции опалубки (хотя грамотный конструктор должен себе представлять опалубку и как её будут делать).
«Или мне ещё и арматуру на прогиб под собственным весом просчитать» - да и добавить туда ещё и рабочего с вибратором.
В данной ветке неоднократно упоминались методички, но ни одной ссылки я не увидел. Любопытно было бы полистать. Если не сложно дайте ссылочки.
«в плоских конструкциях бросил это гиблое дело после пересогласования подряд на трех объектах» - у меня пересогласование занимает одну строчку в журнале АН, поверте, это не сложно. Зачастую ни кто на это просто не обращает внимание. Главное, что арматура под моим весом не прогибается, а на фиксаторы можно закрыть глаза.

Tyhig меня опередил

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab ...Один из законов Хамураппи гласил: "Если строитель построил дом, дом упал ...Это я Вам говорю как гуманист.

А не гласит ли другой из законов Хамураппи: "Если прораб бетонировал дом, каркас арматурный упал..."? Это я Вас спрашиваю как железобетонщик.
Оттого, что в проекте не нарисован вигвам, дом наверно не падает.

[Tanhauser]

...

[Серёга - Bilder]

Lorens, Tyhig, шпильки (стержни арматурные, которыми фиксируются щиты опалубочные) либо ставятся в пластиковые трубки (чтобы их извлечь можно было после распалубки), либо без трубок - тогда шпильки остаются в бетоне, и просто обрезаются концы после распалубки. В первом случае - нужно будет учесть количество "пластиковых трубочек", во втором - количество похороненых арматурных шпилек Что хоронить - тоже придётся пересогласовывать в зависимости от пожеланий строителей))
А ещё вот тут случайно наткнулся на пункт в ГОСТ 21.110-95 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ СПЕЦИФИКАЦИИ ОБОРУДОВАНИЯ, ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ"

4.4 В Спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.

Т.е. я с чистой совестью могу НЕ УКАЗЫВАТЬ в спецификации на монолитные жбк все подручные приспособления, которые подрядчик хочет похоронить в бетоне. Какие там у него (подрядчика) есть производственные нормы - мне знать ни к чему. ТУ на фиксаторы защитного слоя бетона - это тоже производственные нормы. Вот исходя из них подрядчик пусть сам и определит, что ему удобнее и/или дешевле применять.

[Ильнур]

Сообщение от Серёга - Bilder ...я с чистой совестью могу НЕ УКАЗЫВАТЬ в спецификации на монолитные жбк все подручные приспособления....

И я.
Кому еще не слабо?

[Lorens]

Offtop: Можно не указывать тела

Сообщение от Серёга - Bilder которые подрядчик хочет похоронить в бетоне

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Lorens Offtop: Можно не уазывать тела

Если закатать в бетон пару "тел" необходимо по проекту - то обязаны
Если же закатать кого-нибудь в бетон - производственная необходимость, возникшая у подрядчика по технологическим соображениям - то не обязаны Главное самому там не оказаться

[kulvazab]

Ильнур, если дом всё-таки рухнул, пусть даже по вине прораба или хреновой стали или из-за дикого перегруза при эксплуатации - конструктору надо уходить из проектирования. Вовсе не оттого что он плохой конструктор, тут уже знак свыше виднеется.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от kulvazab Ильнур, если дом всё-таки рухнул, пусть даже по вине прораба или хреновой стали или из-за дикого перегруза при эксплуатации - конструктору надо уходить из проектирования. Вовсе не оттого что он плохой конструктор, тут уже знак свыше виднеется.

Полное отсутствие логики. Если вины конструктора нет - где тут "знак"?

[Vintorez]

Да ... так недолго и до бубна дойти.

[Yuzer]

Сообщение от Серёга - Bilder Т.е. я с чистой совестью могу НЕ УКАЗЫВАТЬ в спецификации на монолитные жбк все подручные приспособления, которые подрядчик хочет похоронить в бетоне. Какие там у него (подрядчика) есть производственные нормы - мне знать ни к чему. ТУ на фиксаторы защитного слоя бетона - это тоже производственные нормы. Вот исходя из них подрядчик пусть сам и определит, что ему удобнее и/или дешевле применять.

Я ж писал, что подручные средства - забота прораба и подрядной организации. Но основные фиксирующие устройства (кроме пластика, который тоже забота подрядчика) в виде каркасов, шпилек (они же "тычки"), лягух и прочего должны быть разработаны и указаны.

Сообщение от Серёга - Bilder Про всякие пластиковые фиксаторы и прочую мелочёвку (типа шпилек для фиксации опалубки) никогда ничего не писал на чертежах и нигде не учитывал. В ПОСе и сметах на СМР закладываются свои проценты и накрутки на количество материалов, которые С ЛИХВОЙ перекроют всю эту мелочёвку. Поэтому не вижу смысла в продолжении дискуссии на эту тему.

Серёга - Bilder, это я пытаюсь пояснить.

Сообщение от Lorens В данной ветке неоднократно упоминались методички, но ни одной ссылки я не увидел. Любопытно было бы полистать. Если не сложно дайте ссылочки.

http://dwg.ru/dnl/6269

Сообщение от Lorens у меня пересогласование занимает одну строчку в журнале АН, поверте, это не сложно

Дык так оно и делается.

[orehovalexey]

Сообщение от Серёга - Bilder А с каким шагом фиксаторы НУЖНО ставить? Если арматура д10 - она гибкая, и фиксаторов нужно дофига, чтоб не провисала. Если арматура д40 объединена в пространственный каркас - ей и фиксаторы может не нужны. МНЕ не известно, в каком случае сколько их нужно ставить. Или мне ещё и арматуру на прогиб под собственным весом просчитать, чтоб фиксаторы правильно расставить? А строителям на месте - какраз-то виднее. По факту - провисает - поставили побольше. Не провисает - поставили пореже.

а при чем тут собственный вес?
Собственный вес, "который видно строителям" - это фигня. А вот когда на вашу сеточку сверху бетонную смесь шмякнут, да потом еще и мужик с вибратором пройдется... Что там видно-то?

Сообщение от Yuzer Но основные фиксирующие устройства (кроме пластика, который тоже забота подрядчика) в виде каркасов, шпилек (они же "тычки"), лягух и прочего должны быть разработаны и указаны.

Сталь указывается, все остальное пластиково-цементное - имеете право не указать (относится к фиксаторам).

Ильнур, при всём к тебе моём уважении, поверю только, что ты старый, а как железобетонщик, ты не далеко ушёл от Серёга - Bilder и Tyhig. Как же ты проектрировал, когда Руководство-1974 было настольной книгой, да и сейчас остаётся. Я уж не говорю про ранешнее издание Виноградова? Ну те ладно, нистарого, ни нового не знют (произошёл разрыв между поколениями проектировщиками), а ты-то почему такой пофигист. Радует, что есть ещё такие, как Lorens и orehovalexey. Это вселяет надежду.

Сообщение от Tyhig Но пластиковых фиксаторов там нет... Значит или они должны по стоимости равняться неиспользованной проволоке. Или их надо учитывать дополнительно в смете. Отдельно. Тогда надо их в КЖ учитывать в спецификации.

. Всё приехали (см. во вложении "3" с. 59).

Сообщение от Серёга - Bilder А с каким шагом фиксаторы НУЖНО ставить?

Сообщение от Tyhig Да, считать. Один раз посчитаете и будете дальше применять расчёт.

Всё уже украдено подсчитано до вас (см. нижеприведёную цитату и вложение "6" с. 148)

Сообщение от orehovalexey Сталь указывается, все остальное пластиково-цементное - имеете право не указать (относится к фиксаторам).