[Pro100x3mal]

Здравствуйте.
Анализируя нынешний порядок цен на различные классы арматуры и классы бетона, задался я таким вот вопросом: насколько эффективно увеличение класса прочности бетона в монолитных конструкциях в жилищном строительстве, приводящее к уменьшению расхода стали? В данный момент, в некоторых регионах стоимость металла достаточно высока, поэтому решил для себя попытаться найти оптимальные соотношения класса бетона и класса арматуры, которое будет давать наибольший экономический эффект. Допустим у нас есть несколько типов монолитных зданий: с разной этажностью, разной конструктивной системой, в сейсмических и несейсмических районах. Так вот интересно, если, допустим, выполнять расчеты данных зданий по несколько раз: сначала с минимально требуемым классом прочности бетона конструкций (согласно СП) и арматурой, скажем, А500С (так как эффективность ее применения уже доказана), затем постепенно увеличивать класс прочности бетона (сохраняя при этом класс арматуры), то получим данные по увеличению/уменьшению расхода стали в зависимости от применения разных классов бетона. Если мы знаем стоимость разных классов бетона и арматуры, то сможем получить более-менее оптимальный вариант. Сейчас взял одно здание и буду считать несколько раз, варьируя параметрами (классами) материалов.
Собственно сам вопрос, помогите найти какие-либо данные (может исследования и т.д.), где сравнивалась эффективность применения арматурной стали с различными классами бетона (естественно без стоимости), ведь наверняка таковые данные должны быть. Может есть графики/таблицы/зависимости отражающие зависимость расхода арматуры при изменении класса прочности бетона?

Проштудировал несколько книг по жбк, во многих дана эффективность применения того или иного класса арматуры, но не нашел данных именно по соотношению классов бетона и арматуры вместе.

Сообщение от Pro100x3mal насколько эффективно увеличение класса прочности бетона в монолитных конструкциях в жилищном строительстве

У меня тут знакомый недавно кандидатскую на эту тему написал, познакомить?

Сообщение от Pro100x3mal приводящее к уменьшению расхода стали

хрен с ней со сталью. Оно в первую очередь позволяет размеры уменьшить - а это квадратные метры и метры высоты, которые гораздо больше денег приносят. 10 колонн 60х60 на этаже если станут колоннами 50х50 в 20-этажном доме - это полтора миллиона рублей на стоимости квартир даже в нашем небольшом мегаполисишке. А сколько свободы архитекторам с их стенками и всем таким вдруг появляется? А возможность уменьшить высоту перекрытий? А снижение веса и экономия на фундаменте?)

Сообщение от Pro100x3mal А500С (так как эффективность ее применения уже доказана)

ну ооооочень спорное утверждение)

[Pro100x3mal]

Сообщение от Arikaikai У меня тут знакомый недавно кандидатскую на эту тему написал, познакомить?

Было бы неплохо ознакомиться с диссертацией. Как раз подобные исследования и интересуют.

Сообщение от Arikaikai хрен с ней со сталью. Оно в первую очередь позволяет размеры уменьшить - а это квадратные метры и метры высоты, которые гораздо больше денег приносят. 10 колонн 60х60 на этаже если станут колоннами 50х50 в 20-этажном доме - это полтора миллиона рублей на стоимости квартир даже в нашем небольшом мегаполисишке. А сколько свободы архитекторам с их стенками и всем таким вдруг появляется? А возможность уменьшить высоту перекрытий? А снижение веса и экономия на фундаменте?)

Так именно из-за этого и создал тему. Ведь где-то выгоднее увеличить/уменьшить класс бетона, получить больший/меньший его расход и так же соответственно для стали. Можно попытаться найти оптимальное решение.

Сообщение от Arikaikai ну ооооочень спорное утверждение)

Заметьте, я не говорил, что это самый эффективный класс!!! Знаем и про А500СП и про другие классы. Вот в последних трудах Тихонова по арматуре много данных.

Offtop: Pro100x3mal, я говорю про то, что классы арматуры выше А400 практически не оправданы, ибо уменьшение сечения, больше деформативность и все такое.. но это холивар, который раздувать ну совершенно не хочется)

[Pro100x3mal]

Сообщение от Arikaikai я говорю про то, что классы арматуры выше А400 практически не оправданы, ибо уменьшение сечения, больше деформативность и все такое.. но это холивар, который раздувать ну совершенно не хочется)

мое мнение - как раз наоборот (по крайней мере в сейсмических районах, у нас 8 баллов). Применение А500С более оправдано. И единственный минус - слабое сцепление с бетоном (так как серповидный профиль хуже кольцевого). Посмотрите Таблицы 1.2 и 1.8 в книге по ссылке. Там все подробно доказано.

https://www.dropbox.com/s/gn49o9eb53...20HL.djvu?dl=0

[Лоскутов Илья]

В свое время пытался сделать подобную оценку "на коленке". Не реально.
Вот в рамках диссертации сделать такой анализ реально.
Offtop: Лично я пришел к выводу, что конструктивная форма вносит бОльший вклад в экономику "стандартного" ж/б.

[mainevent100]

Сообщение от Pro100x3mal выполнять расчеты данных зданий по несколько раз: сначала с минимально требуемым классом прочности бетона конструкций (согласно СП)... затем постепенно увеличивать класс прочности бетона

СП рекомендует класс бетона монолитных колонн принимать не менее В25, а класс более В30 довезти на стройку тяжело (использвание спец. добавок - обнуляет всю экономию). Поэтому какой смысл исследования для монолитных зданий? Другое дело - сборняк, где можно "побаловаться" классами В45, В50. Еще немаловажный вопрос - напряженное состояние колонны. Если моменты не большие, то варианты актуальны (повышение класса бетона все же гораздо экономичней повышенного расхода арматуры), если же моменты велики, то повышение класса бетона не сильно помогает. Поэтому, соглашусь

Сообщение от Лоскутов Илья конструктивная форма вносит бОльший вклад в экономику "стандартного" ж/б

[Pro100x3mal]

Сообщение от mainevent100 а класс более В30 довезти на стройку тяжело

у нас вообще не проблема.

Сообщение от mainevent100 (использвание спец. добавок - обнуляет всю экономию)

а вот и нет! цена за куб В20 и В30 не очень отличается, до 4-8% в среднем.

Сообщение от mainevent100 напряженное состояние колонны

Ну это само собой. И тем не менее можно найти "золотую середину"!

Вот у моего тестируемого здания в колоннах значительно уменьшается количество требуемой арматуры при повышении класса бетона с В20 на В30 (во вложении фрагменты схемы)

[mainevent100]

Сообщение от Pro100x3mal у нас вообще не проблема.

какой максимальный класс возите на стройку?

[Pro100x3mal]

mainevent100, как раз его и возим) Миксер с РБУ до объектов едет минут 20.

[mainevent100]

аа, дак с В30, понятно, что не проблема.
я имел ввиду, что больше чем В30 сложно привезти

[Pro100x3mal]

так у нас больше чем В30 не все и делают (Крым, ЮБК). Довольствуемся тем, что есть.

[мозголом из Самары]

Наверно первая лекция по ЖБК у всех, бетон хорошо работает на сжатие но плохо на растяжение, показатель тонн/руб у бетона на сжатие в несколько раз лучше чем у стали. Но при замене арматуры на бетон в колонне, растет ее сечение и уменьшается продаваемая площадь.
Для изгибаемых конструкций изменение прочности бетона на 30% влечет изменение прочность конструкции всего на 3-4%. Для продавливания- прочность конструкции пропорционально прочности бетона.
Итого: увеличение прочности бетона оправдана для
Сжатых элементов
Не эфективна для изгибаемых
Спорно для продавливания, лучше усилить стык локально - сделать капитель или что то типа фибро бетона.
Еще появилась на рынке А600. Пока на нее нет спроса она дешевле всех. Тоже было и с А500C(СП), 10 лет назад она была дешевле чем AIII,

[hentan]

Сообщение от mainevent100 я имел ввиду, что больше чем В30 сложно привезти

да ладно, гиперпластификаторы вообще-то никто не отменял, ну будет чуть дороже, но при расходе порядка 0.7-1% он большого влияния на стоимость не окажет.

Повышение марки бетона м.б. связана помимо того, что нужна прочность, с требуемой водонепроницаемостью и морозостойкостью

[Бахил]

Чем выше прочность бетона - тем лучше. Недаром на западе бетоны ниже В80 не используют.

[mainevent100]

Сообщение от hentan при расходе порядка 0.7-1% он большого влияния на стоимость не окажет

открыл пульс цен, цена на гиперпластификатор в среднем 100-150 р/кг. Для расхода 1% - это 2400 кг/м3 * 0,01 = 24 кг/м3, т.е. добавка порядка 2400 р/м3
в итоге, может, получится поменьше, но порядок цен понятен - влияние не маленькое

[DenisovSlava]

Сейчас в бетон начали добавлять добавку уменьшающую водоцеметное соотношение (экономят цемент). Так вот дело в том, что уже на многих объектах случается то, что бетон не может набрать проектной марки даже через месяц, причина неправильная дозировка этой добавки. И мне кажется что арматура в этом плане надежней ибо имеет постоянные значения. Лично мой пример 16ти этажное строящие се здание колонны с 11-15 этаж некоторые из них набрали марку В15 по проекту В25, благо кол-ва колонн хватило, да бы не усиливать их и сыграла роль арматуры, некоторые на пределе но прошли. Поэтому бетону высокой марки я бы не доверял.

[Кореш]

DenisovSlava
А длина анкеровки?

[Бахил]

Offtop: DenisovSlava, применяй стальной каркас и не парься

[Denbad]

Сообщение от Бахил Недаром на западе бетоны ниже В80 не используют.

Offtop: Да конечно, и стены подвала в малоэтажке, и утяжелители трубопроводов, перемычки... и т.п. - все из В80; этож запад!
Был на объекте который западные из своих материалов и на своем оборудовании возводят: безбалочный каркас, колонны из В60, зона продавливания то же из В60, а остальное перекрытие В30. Используют 2 бетононасоса одновременно. Вот такая разновидность экономии.