[Ильнур]

Согласно СП 53-102-2004 п.5.3.1 положено умножать нагрузки на 1,3 при расчете на устойчивость, если расчет ведется по идеализированной , т.е. по недеформированной схеме. Спрашивается, где этот коэффициент в СНиП II-3-81?
Речь идет о стержнях фермы. Проверка делалась на постпроцессоре при тех же нагрузках. Конечно, фактор устойчивости меньше 0,77 (1/1,3), но нет процедуры "умножения", как отмечает экспертиза.
И еще, чем отличаются в принципе эти СП и СНиП, т.е. каков их статус на сегодня?
Спасибо.

[Хворобьев]

Сообщение от Ильнур Согласно СП 53-102-2004 п.5.3.1 положено умножать нагрузки на 1,3 при расчете на устойчивость, если расчет ведется по идеализированной , т.е. по недеформированной схеме. Спрашивается, где этот коэффициент в СНиП II-3-81? Речь идет о стержнях фермы. Проверка делалась на постпроцессоре при тех же нагрузках. Конечно, фактор устойчивости меньше 0,77 (1/1,3), но нет процедуры "умножения", как отмечает экспертиза. И еще, чем отличаются в принципе эти СП и СНиП, т.е. каков их статус на сегодня? Спасибо.

Такой расчет справедлив только для гибких стержней, которые теряют устойчивость при напряжениях ниже предела пропорциональности. Стволы мачт попадают под эту категорию (общая устойчивость).
Считаете в SCAD, определяете коэффициент запаса на устойчивость, если он >1.3 - все нормально. Либо нагрузку сначала умножаете на 1.3, тогда коэффициент запаса должен быть просто >1.
Но упаси вас Господь использовать данный подход в стержнях фермы. Только по СНиП (СП) - с учетом неупругой работы (а расчет по Эйлеру соответственно годен только для определения расчетных длин, а в этом случае коэффициент запаса всегда получается большой - 10...100, чем меньше гибкость - тем он больше).

[Jeka]

На сколько я понимаю там не просто для любых расчетов по недеформированной схеме. Это касается анализа устойчивости при моделировании всего сооружения в выч. комплексе (ВК).
В п.5.3.1 есть ссылка на п. 5.2.4

Допускается выполнять проверку устойчивости стержневых конструкций (в том числе пространственных) с использованием сертифицированных вычислительных комплексов как идеализированных систем в предположении упругих деформаций стали по недеформированной схеме.

В СНиПе II-23-81 такого небыло, поскольку небыло ВК. Даже по тем же расчетным длинам (табл. 22 СП) - не многие ВК вообще придерживаются методики СНиП, а ведь по СНиП (СП) нужно различать еще пояс, опорный раскос и т.д. И таких заманух видимо много. Поэтому в СП предлагается просто увеличить в 1.3 раза нагрузку, если используешь ВК. Реализовать это, как я понимаю в ВК не сложно, например, комбинацией нагрузок с коэффициентом 1.3.
Про статус сказать определенно не могу, поскольку не из России.

2Хворобьев
А не могли бы вы прояснить мне, что такое "предела пропорциональности"?

[таи]

Закон Гука. И то что лежит уже за его пределом.

Интереснее мысль как посчитать

идеализированную систему в предположении упругих деформаций стали по недеформированной схеме(

И многие ли способы это сделать на своих Лирах, Скадах?

[Минька]

Свод правил стоит в юридической иерархии документов выше СНиПа, то есть, когда их положения различаются, нужно руководствоваться Сводом Правил. Это первый момент, и второе - обратите внимание на год выпуска документов. Естественно, что всегда нужно пользоваться более новым документом.
Хм...

[Хворобьев]

Сообщение от Минька Свод правил стоит в юридической иерархии документов выше СНиПа, .

Странно - в СП написано "носит рекомендательный характер". Да и не может быть иначе - это достаточно убогий, противоречивый и несовершенный документ. В нашем институте ссылаться или пользоваться СП запретили директивно. Только как справочная литература.

[Ильнур]

Jeka, а вот из СП: "...для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 5.2.4), на него следует умножать значения расчетных нагрузок;

5.2.5 Рассматриваются следующие расчетные модели несущих конструкций:
- отдельные конструктивные элементы (например, растянутые и сжатые стержни, балки, стойки и колонны сплошного сечения и др.);..."
Так как проверить сжатый раскос на устойчивость, с 1,3 или без?

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи Интереснее мысль как посчитать И многие ли способы это сделать на своих Лирах, Скадах?

Да большинство способно. Так в основном и считают

[мозголом из Самары]

Сообщение от таи Интереснее мысль как посчитать И многие ли способы это сделать на своих Лирах, Скадах?

Расчет по идеализированной системе в предположении упругих деформаций стали по недеформированной схеме- это и есть простейший расчет на устойчивость той же схемы что и использовалась в линейном расчете. И ума большого для этого не надо.

[Ильнур]

Хворобьеву: а что заложено в постпроцессоре SCAD для проверки на устойчивость - разве не то же, что в СНиП (формулы 7, 51 и т.д.)? Я недопонял - чем будет отличаться ручной расчет (стат и проверка на устойчивость бедного стержня) от SCADского? Или при проверке колонны? Т.е., с какого перепугу я вдруг должен начинать увеличивать нагрузки на 30%?
Извините за назойливость - не дают сосредоточиться эксперты, например требуют вместо С255 С345, т.к. видите ли там в какой-то серии применена такая сталь и т.п. чушь - ну что за люди...

[IBZ]

Сообщение от Хворобьев Странно - в СП написано "носит рекомендательный характер". Да и не может быть иначе - это достаточно убогий, противоречивый и несовершенный документ. В нашем институте ссылаться или пользоваться СП запретили директивно. Только как справочная литература.

Полностью разделяю. Более того, во введении написано: "Решение вопроса о применении данного документа при проектироании стальных конструкций конкретного объекта относится к компентенции заказчика и разработчика проектной документации". Да и как справочную литературу его можно использовать только при сранением с другими истониками - много откровенных ошибок.

По поводу коэффициента 1.3. Мне кажется, что данный коэффициент относится только к определению расчетных длин и уж никак к определению устойчивости элементов с учетом изгибающих моментов. Вообще же здесь ключевое слово "допускается". Не хотите связываться с к=1,3 - и ради бога, пользуйтесь традиционной методикой. А уж если речь идет о стержнях фермы, то и подавно, иначе получите тааакое

В принципе же, под расчетом на устойчивость можно понимать определение расчетных длин, эйлеровскую устойчивость, устойчивость 1-го рода, устойчивость 2-го рода. Поэтому документ должен бы уточнять этот момент. В конкретной формулировке СП можно смело отбросить только устойчивость 2-го рода (недеформированнная схема).

[Хворобьев]

Сообщение от Ильнур Хворобьеву: а что заложено в постпроцессоре SCAD для проверки на устойчивость - разве не то же, что в СНиП (формулы 7, 51 и т.д.)? Я недопонял - чем будет отличаться ручной расчет (стат и проверка на устойчивость бедного стержня) от SCADского? ..

В SCAD и в других программах есть так называемый расчет на устойчивость по Эйлеру. В результате этого расчета получаются так называемые "коэффициенты запаса на устойчивость" (в общем случае никакого отношения к запасам несущей способности они не имеют) и формы потери устойчивости. Коэффициент запаса показывает, во сколько раз нужно пропорционально увеличить всю нагрузку, чтобы реализовалась данная форма.
Про "расчет на устойчивость по Эйлеру" - из сопромата у вас должна была остаться в глубинных разделах мозга формула Эйлера для случая шарнирно-опертого стержня.



Если вы посчитаете стержень с гибкостью 150 и выше по этой формуле и по СНиП с коэффициентом "фи" - получите результат, отличающийся в 1,3 раза. Это и есть тот самый коэффициент запаса для гибких стержней. Он уже заложен в самом "фи", когда СНиП писался.
Если вы таким образом посчитаете стержень с гибкостью 50-80, то разница между формулой Эйлера и расчетом с "фи" (учитывающим упругопластические деформации) будет уже более значительной - порядка 10 и более раз.
Формула Эйлера - это устойчивость в предположении упругой работы материала (то же считает СКАД). А все стержни с небольшой гибкостью теряют устойчивость уже при неупругой стадии.
Пользоваться ЭЙЛЕРОМ нельзя!!! Эту ошибку совершали еще в 19-м веке, а после того как на--улось несколько сооружений стали считать с "фи".
Кто же мог подумать, что на 90-м году советской власти появится СКАД, новое СП, и экспертиза начнет требовать рассчитывать конструкции так, как когда то, при царе Горохе...

[мозголом из Самары]

Границы применимости решения Эйлера из учебника по сопромату

[Ильнур]

А в какой-либо программе применяется фи? И откуда известно автору СП, что во всех серт.ВК фи игнорируется?
Я делаю вывод: требование экспертизы неуместно, т.к 1,3 все равно не гарантируют, особенно по колоннам. И этот сыр-бор из-за введения СП.
Всем спасибо, на выходные ухожу как прежде при СНиПе.

[Ильнур]

Я извиняюсь, но в СКАДе 11.1 в постпроцессоре применяются "фи"!

Вот, что по этому поводу сказано в пособии к "стальному" СНиП:

[FONT=Times New Roman]5.8 (5.3). В СНиП II-23-81* методика практических расчетов центрально-сжатых элементов приведена с использованием коэффициентов устойчивости при центральном сжатии [/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]j[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman](коэффициентов продольного изгиба), которые вычислены с учетом рекомендаций п. 5.7 настоящего Пособия в зависимости от условной гибкости [/FONT][FONT=Times New Roman][/FONT][FONT=Times New Roman] и приняты равными [/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]j[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman] = Nu/(a Ry).[/FONT]
[FONT=Times New Roman]При вычислении значений коэффициентов [/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]j[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman] типы поперечных сечений сжатых элементов принимались в соответствии с табл. 73 СНиП П-23-81*, а начальные несовершенства еb - по формуле[/FONT]

[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT=Times New Roman], (19)[/FONT]

[FONT=Times New Roman]где i - радиус инерции сечения;[/FONT]
[FONT=Times New Roman]l - расчетная длина элемента. [/FONT]
[FONT=Times New Roman]При нормировании коэффициентов [/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]j[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman]определялась также критическая сила упругих идеальных стержней по методу Эйлера. Окончательные значения коэффициентов [/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]j[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman] принимались наименьшими из двух: вычисленных с учетом начальных несовершенств или по методу Эйлера с введением коэффициента надежности [/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]g[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman]е = 1,3 [/FONT][FONT=Times New Roman][/FONT][FONT=Times New Roman]. Это было сделано для ограничения прогибов сжатых стержней при относительно больших гибкостях, когда влияние начальных несовершенств, определяемых по формуле (19), становилось несущественным.[/FONT]

[Ильнур]

Очевидно, что в СНиПе 1,3 сидит везде и как надо. Теперь осталось выяснить, почему в СП посчитали, что вручную обязательно считать на устойчивость с "умным" учетом неупругости, а при использовании плохого ВК можно делать вид, что учитывается, просто умножая на 1,3? Хотя ...- эксперты все равно додумались "вворачивать" этот 1,3 в заключение, а попробуй сразу сформулируй объяснение...

[Хворобьев]

Почитал СП сейчас и ужаснулся. Раньше я видел это самое 1,3 и не придал ему значения - думал что это они про то же, о чем выше. Сейчас понял, что в СП именно так и предлагают людям считать. Торжество идиотизма.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Я извиняюсь, но в СКАДе 11.1 в постпроцессоре применяются "фи"!

Ильнур, мне вопрос устойчивости в ВК очень интересен, но я не совсем понял: вы спрашиваете о поспроцессоре подбора сечений в СКАДе или об расчете устойчивости? Это разные вещи. Подбор стальных сечений ведется именно по СНИПу, так же например как в ЛИР-СТК. А расчет устойчивости именно по формуле Эйлера. Коефициент 1,3 вообще мне непонятно откуда взялся. Я могу предположить, что он учитывает начальные несовершенства какие нибудь. Из сайта СКАДа можно скачать файлики примеров расчета на устойчивость. Так там коефициенты запаса 3...4 и больше но снова таки без пояснений почему.
Я тут на форуме несколько раз задавал вопрос по устойчивости в ВК, много говорили но я так и нихрина не понял. В результате приведу пример (заодно и услышу оценку правильности действвий). Раму переменного сечения считал следующим образом: смоделил оболочками, посчитал. У меня былаа средняя часть постоянного сечения. Ее посчитал по СНиПу (грешен, ленив, не в ручную, а по ЛИР-СТК и КРИСТАЛУ). А потом раму сделал такой, чтоб эта посчитанная по СНиПу часть оказалась самой слабой и первой теряла устойчивость. Так вот. Коефициент запаса устойчивости (ЛИРА правда, не СКАД) показала больше 3. А при расчете по СНиПу часть рамы постоянного сечения была подобрана почти на пределе. Так что не особо доверяйте "коэфициенту запаса устойчивости", а тем более, когда он равен 1,3.

[Ильнур]

Здесь уже разобрались, 1,3 прменяется не всуе, а осознанно, в конкретных случаях. Это в принципе запас прочности, принятый... голосованием яцеголовых, когда надо было назначить границу приближения к опасной черте. А могли принять и 1,2. Хорошо что 1,3.
Я же говорил про принуждение экспертов умножить "машинные" усилия на 1,3 при проверке (считайте при подборе) на устойчивость. Правда не указали на какую, но здание обычное, высота 15 м, пролет 36 м, шаг 6 м - очевидно про устойчивость стержней фермы или верхнего пояса, но никак не рамы и в особенности пространственной всего каркаса.
И обязывают потому именно, что применен "сертифицированный ВК".Термин идиотский, как и сама идея создания СП при живом еще СНиПе. Понятно что время идет, СНиП надо обновлять, но... Во первых особо не надо обновлять, во вторых, не надо все старое рушить. Хотели добавить про нюансы машинных расчетов, добавили бы, посоветовавшись с авторами программ. А написали в СП чушь...
Я проверял ферму на СКАДе, в "проверке сечений МК", зачем умножать-то должен, и не знал, как грамотно составить отказ (а можно было просто посмотреть на ссылку в строке "устойчивость..." в окне Критический фактор - там специально для сомневающихся прямые ссылки на пунты с "фи").
Здесь со всех сторон разобрались, и теперь я возможно дам развернутое разъяснение их полной некомпетентности с рекомендациями куда пойти вместе с авторами СП.

[Dmitij]

Ко всему прочему в СП рабочая температура принята за т-ру самых холодных суток.

[Хворобьев]

Такое впечатление от СП, что он делался между делом очень занятыми по работе и халтуре, и при этом не самыми опытными инженерами. 1/2 нового и интересного, из того что там есть, прорабатывалась еще лет 10-15 назад и должна была войти в новый СНиП. Но СНиПы принимались и писались очень тщательно, каждый пункт видоизменялся или добавлялся после долгих обсуждений и согласований с ведущими институтами. Поэтому в старом добром СНиПе все пункты так качественно написаны и увязаны между собой и другими нормативами. СП - это очень плохая пародия на СНиП, с некоторыми интересными новшествами (о которых я читал раньше в "ПГС") которые смотрятся как маникюр на грязных ногтях.
А тут еще выяснилось, что он и написан так, что за умными вроде как пунктами сидят потрясающие глупости.
В отстой, короче.

[faysst]

...

[Фернандо]

Меньше чем через полгода вступит в силу ФЗ технический регламент о безопасности зданий, к моменту его вступления в силу во первых все СНиПы получат статус сводов правил, а во вторых правительство утвердит список сводов правил обязательных к исполнению для реализации данного ФЗ. Каким документом пользоваться обязательно думаю будет ясно, только не попадет ли в этот список СП по стали 2004

[Vavan Metallist]

Сообщение от faysst На кафедре МК учили, что при расчете идеализированных стержней по деформированной схеме желательно использовать коэффициент 1,6 (начальная погибь, неприменимость формулы эйлера, деформативность реальных узлов, схема нагружения - разгрузка или догрузка после "выпучивания" элемента и прочие факторы)...В чем-то 1,3...1,6 - это "сэконд ордер" по-русски... А величина в 1,3...1,6 не может не вызывать сомнени

Все это фигня. После долгих мучений и я наконец понял это. Понял (ну не полностью, конечно) как построены расчеты на устойчивость в СНиПе (ну и СП наверно) и по моему понял как их воспроизвести в ЛИРЕ. В СКАДе невозможно по причине отсутствия нелинейной диаграммы деформирования. Так что 1,3 1,6 - они могут быть применены только в некоторых случаях. Ну например при расчете устойчивости ствола мачты (п.16.13 СНиП II-23-81*). Там можно считать и коефициент должен быть не меньше 1.3. Это вполне допустимо, 1.3 в данном случае погоды не делает, особенно если ствол считается как шарнирная цепь тогда он "во много раз устойчивее".

[faysst]

...

[Vavan Metallist]

Сообщение от faysst Вы в этом точно уверены? Или "ну неполностью, конечно"?

Не полностью, конечно. Но не очень понятно что такое например

расчет идеализированных стержней по деформированной схеме

Если деформированная схема - уж тогда нужно начальные несовершенства задавать как пособие учит. При расчете центрально сжатых стержней так обязательно их задавать. И почему на кафедре вашей так решили не очень понятно. Но я как вы понимаете не являюсь супер авторитетной фигурой в этом вопросе, скорее наоборот, так что может ваша кафедра и права.

[faysst]

...

[Vavan Metallist]

Извините, не совсем понял что хотите сказать последним постом.

[Defencer]

В продолжение темы. Здание каркасное , колонны, балки покрытия, пролет 14м длина 34м высота в коньке 6.2 м.
Обратился в личку к Ильнуру по подобному вопросу. Заставляет считать заказчик (французы) согласно вышеуказанного пункта СП все нагрузки умножить на коэффициент 1.3.
Без разницы какой расчет на устойчивость или нет. Я по совету Ильнура написал, про ссылки на пункты при расчете на устойчивость (отчет в постпроцессоре). Скопировал пункт из пособия к СНиП "Стальные конструкции", кроме того, приложил перечень из постановления правительства РФ №1047-р от 21.06.2010 об "утв. перечня нормативных актов и сводов", куда СП не входит, а СНиП - есть. Результата ноль.
Требуется четкое объяснение со ссылкой на нормативные акты о том, что при расчете по СНиП в Скаде каркаса здания не требуется применение коэффициента 1,3.

Сообщение от Defencer Требуется четкое объяснение со ссылкой на нормативные акты о том, что при расчете по СНиП в Скаде каркаса здания.

Если я правильно понял Ваш вопрос, то считаю необходимым отметить, что СКАД считает устойчивость не по СНиП, а чисто по Эйлеру. Отсюда и выползает коэффициент 1,3, который, кстати говоря, не делает расчет строго по СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от DK Если я правильно понял Ваш вопрос, то считаю необходимым отметить, что СКАД считает устойчивость не по СНиП, а чисто по Эйлеру. Отсюда и выползает коэффициент 1,3, который, кстати говоря, не делает расчет строго по СНиП.

Постпроцессор элементы считает на устойчивость по СНиП, т.е. там нет необходимости вводить что-то еще.
Умножение на 1,3 в процессоре тоже ничего не дает - в принципе можно иметь КЗУ системы 1,3 и все - но это не снимает все вопросы, связанные с геом. и физ. линейностью.
Defencer, а почему французы считают, что Ваше сооружение вообще необходимо проверять на общую устойчивость? Или у Вас КЗУ для системы в процессоре ниже 1,3?

Сообщение от Ильнур Постпроцессор элементы считает на устойчивость по СНиП, т.е. там нет необходимости вводить что-то еще.

Я имел в виду расчет на устойчивость непосредственно в СКАДе. Там точно расчет ведется по Эйлеру и разработчики СКАДа рекомендовали на семинаре для ведения СНиПовских расчетов вводить коэффициент 1,3.

[Defencer]

Сообщение от Ильнур Постпроцессор элементы считает на устойчивость по СНиП, т.е. там нет необходимости вводить что-то еще. Умножение на 1,3 в процессоре тоже ничего не дает - в принципе можно иметь КЗУ системы 1,3 и все - но это не снимает все вопросы, связанные с геом. и физ. линейностью. Defencer, а почему французы считают, что Ваше сооружение вообще необходимо проверять на общую устойчивость? Или у Вас КЗУ для системы в процессоре ниже 1,3?

Как не странно они вообще ничего не считают - один нехороший человек увидел в СП этот злосчастный коэффициент 1,3 и твердит свое умножай и все. Ну а почему я должен тупо умножать все нагрузки на 1.3? В СНиПе стальные конструкции и нагрузки и воздействия об этом ни слова.
P.S. Я свое первое сообщение в этой теме (выше) подправил - фраза не законченная была
КЗУ я посмотрю завтра - дома файла расчетного нет.

[ETCartman]

1,3 это общепринятый коэффициент запаса для элементов с большой гибкостью, у которых потеря устойчивости происходит при напряжениях меньше предела пропорциональности (который меньше Ry - в задачах устойчивости это важно, различать эти пределы). Допустим стволы мачт обычно достаточно гибкие - и там тоже фигурирует К=1.3.
Для большинства же строительных конструкций это не работает. То есть коэффициент запаса может быть 10, а конструкция все равно может потерять устойчивость. такие вещи проверяют по СНиП а расчет по Эйлеру тут бесполезен

Сообщение от Defencer Как не странно они вообще ничего не считают - один нехороший человек увидел в СП этот злосчастный коэффициент 1,3 и твердит свое умножай и все. Ну а почему я должен тупо умножать все нагрузки на 1.3? В СНиПе стальные конструкции и нагрузки и воздействия об этом ни слова.

Не помню, что говорится в СП, но в Пособии к "стальному" СНиП разъясняется как ведется расчет по СНиП и что в фи спрятан коэффициент запаса по устойчивости, численное значение которого берется не менее 1,3.

[IBZ]

Сообщение от Defencer Как не странно они вообще ничего не считают - один нехороший человек увидел в СП этот злосчастный коэффициент 1,3 и твердит свое умножай и все. Ну а почему я должен тупо умножать все нагрузки на 1.3? В СНиПе стальные конструкции и нагрузки и воздействия об этом ни слова.

А жестко послать нельзя? Так мол и так, расчет и проектирование конструкций выполнялись по единственному легитимному на сегодня документу (СНиП), где этот коэффициент не предусмотрен. Точка!

P.S. Если Вы действительно проектировали по СНиП, то и вообще не имеете права пользоваться выборочно пунктами СП.

P.P.S. А вообще, если вот так безаппеляционно настаивают, пусть пишут официальное письмо за подписью на самом высоком уровне (сто раз задумаются оставлять ли следы своей безграмотности), деньги за переделку "на бочку" и получают лишних 30% запаса c соответствующим перерасходом металла. Только грамотно оформите эту переписку, чтобы в результате не оказаться крайним .

To DK. В пособии (пункт 5.8) действительно говорится, что при вычислении коэффициентов продольного изгиба берется худшее из значений по Эйлеру с коэффициентом 1,3 или вычисленные с учетом начальных несовершенств. Так что да, 1.3 неявно присутствует и в СНиПе.

[Defencer]

Ильнур, Коэффициенты запаса устойчивости для комбинаций загружений 2,7, 2,8 и больше 4 (для каждой комбинации соответственно).
Но ведь разговор не о расчете устойчивости а об умножении ВСЕХ нагрузок на 1,3, чего и хотят эти ... нехорошие людишки (я почему упираюсь, что они опомнились когда уже производство началось уже колонны и балки почти все изготовили и что теперь делать, брал с запасом - но ведь с запасом не с таким, что добавлять нагрузки и добавлять до бесконечности можно было).
Цитата из СП: коэффициент надежности по устойчивости =1,3 для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 5.2.4), на него следует умножать значения расчетных нагрузок;

Сообщение от Defencer коэффициент надежности по устойчивости =1,3 для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 5.2.4), на него следует умножать значения расчетных нагрузок;

Сертифицированные вычислительные комплексы (в том числе и СКАД) считают устойчивость по Эйлеру. СНиП, как говорилось в этой ветке ранее, требует вводить коэффициент 1,3. Если Вы этого не знали и выполнили расчет с ошибкой, то теперь надо думать, как эту ошибку исправлять. Что дает ручной перерасчет устойчивости по формулам СНиП?

[Defencer]

Сообщение от DK Сертифицированные вычислительные комплексы (в том числе и СКАД) считают устойчивость по Эйлеру. СНиП, как говорилось в этой ветке ранее, требует вводить коэффициент 1,3. Если Вы этого не знали и выполнили расчет с ошибкой, то теперь надо думать, как эту ошибку исправлять. Что дает ручной перерасчет устойчивости по формулам СНиП?

Осмелюсь предположить: СНиП не требует вводить коэффициент 1,3, а требует СП причем не оговорено для какого расчета конкретно, однако называется коэффициентом надежности по устойчивости.
Где найти нормативные акты, чтобы откреститься от этого СП? Пишу послание заказчику в очередной раз.

[Андрей85]

Сообщение от DK Сертифицированные вычислительные комплексы (в том числе и СКАД) считают устойчивость по Эйлеру. СНиП, как говорилось в этой ветке ранее, требует вводить коэффициент 1,3. Если Вы этого не знали и выполнили расчет с ошибкой, то теперь надо думать, как эту ошибку исправлять. Что дает ручной перерасчет устойчивости по формулам СНиП?

О какой ошибке идет речь, если человек рассчитал по СНиП, а следовательно грубо говоря, фактически где-то взял коэффициент 1.3 по Эйлеру, а где-то даже больше (от начальных несовершенств и т.д.) Надо просто объяснить, что расчет по СНиП уже учитывает этот коэффициент, и даже берет повышенный (неявно конечно) в случае необходимости, надо просто показать пособие к СНиП, где это разъяснено, если люди готовы выслушивать и понимать разумные аргументы все уладится. Как раз пособие это и есть нормативный акт, и СП тоже ему не противоречит, просто чтобы люди ошибок заведомых не делали при расчете по устойчивости в ВК, СП требует вводить этот коэффициент 1.3 (выше написано что они ничего не гарантирует, но меньше его будет заведо неправильно), а если вручную устойчивость считаем он уже учтен. Ведь даже не надо от СП открещиваться: надо написать проводилось два расчета: один в ВК на устойчивость с коэффициентом 1.3, дал такой результат, а другой по СНиП (вручную, с учетом фи, а следовательно и коэффициента 1.3) выбран худший результат, грубо говоря.

Сообщение от Defencer Осмелюсь предположить: СНиП не требует вводить коэффициент 1,3, а требует СП причем не оговорено для какого расчета конкретно

Повторю еще раз. СП вводит коэффициент 1,3 для того, чтобы расчет по Эйлеру, реализуемый СКАД привести к расчету по СНиП. В СНиП коэффициент 1,3 в неявном виде учтен в фи. Об этом Вы можете прочитать в пособии к СНиП.

Сообщение от IBZ To DK. В пособии (пункт 5.8) действительно говорится, что при вычислении коэффициентов продольного изгиба берется худшее из значений по Эйлеру с коэффициентом 1,3 или вычисленные с учетом начальных несовершенств. Так что да, 1.3 неявно присутствует и в СНиПе.

[Defencer]

DK, А как же ссылки на пункты СНиП в отчете при расчете на устойчивость, которые выдает СКАД?
Андрей85 Спасибо, я примерно так и написал, только я так понимаю речь идет о ручном расчете на устойчивость колонны? или я чего-то не понимаю

Сообщение от Defencer DK, А как же ссылки на пункты СНиП в отчете при расчете на устойчивость, которые выдает СКАД?

А он такие ссылки, правда, выдает? Значит надо разбираться с тем, по какому алгоритму считает СКАД. Возможно, что этот коэффициент 1,3 он в расчете учитывает. Раньше он этого не делал. Как бы то ни было, все, что было мною ранее сказано, остается в силе.

[Андрей85]

Два расчета: один в специальном процессоре Скада "Устойчивость" с коэффициентом 1.3. Получаем результаты. Второй по полученным усилиям в постпроцессоре проверки стальных сечений - "ручной" (по формулам СНиП, на которые естественно идет ссылка в скадовском отчете Постпроцессора проверки сечений). В выводах: выбираем худший и т.д., Все. Если попросят 1.3 во втором расчете - ссылку на пункт пособия, о том что он уже учтен автоматически в формулах СНиП. Если не поможет, значит они не хотят или не могут вдумываться в этот вопрос совершенно. Просто в СП не написано, что 1.3 необходим при расчете по Эйлеру, в случае если не учитываются сниповский фи, поэтому придется помучаться с разъяснениями.

[Vavan Metallist]

Че то я не понял, опять одно и то же жуется.
1) СКАД (ЛИРА и пр.) в линейной постановке считает устойчивость стержней по Эйлеру и это НЕ есть расчет, который можно принимать как рабочий для подбора сечения. Если нагрузки умножить на 1,3 все равно это не изменит дела. Стержни надо по СНиПу считать с фи. Второй вариант - считать деформированную схему, задавать начальные погиби. Но зачем это делать для элементов, которые можно нормально посчитать в 2 формулы по СНиПу?
2) Если речи идет о общей устойчивости всего сооружения - то здесь уже все сложнее и все зависит от самого сооружения. Например рамный каркас при высоте его больше 6 ширин нужно считать на устойчивость как защемленный составной стержень (п.6.10* СНиП). И никакого коэфициента 1.3. Не фигурирует коэфициент 1.3 и при СНиПовском расчете листовых конструкций. Только при расчете ствола мачты. Так че к нему так прицепились?

[Defencer]

Сообщение от Vavan Metallist Че то я не понял, опять одно и то же жуется. 1) СКАД (ЛИРА и пр.) в линейной постановке считает устойчивость стержней по Эйлеру и это НЕ есть расчет, который можно принимать как рабочий для подбора сечения. Если нагрузки умножить на 1,3 все равно это не изменит дела. Стержни надо по СНиПу считать с фи. Второй вариант - считать деформированную схему, задавать начальные погиби. Но зачем это делать для элементов, которые можно нормально посчитать в 2 формулы по СНиПу? 2) Если речи идет о общей устойчивости всего сооружения - то здесь уже все сложнее и все зависит от самого сооружения. Например рамный каркас при высоте его больше 6 ширин нужно считать на устойчивость как защемленный составной стержень (п.6.10* СНиП). И никакого коэфициента 1.3. Не фигурирует коэфициент 1.3 и при СНиПовском расчете листовых конструкций. Только при расчете ствола мачты. Так че к нему так прицепились?

Прицепились потому как безумные дядьки увидели в СП цифру 1,3 и говорят умножай все нагрузки на него и все!

[Vavan Metallist]

Да это понятно. Но с разговора вышло, что при расчете по СНиПу 1.3 не нужен, а при расчете просто в постпроцессоре "Устойчивость" нужен. Мол посчитали схему в СКАДЕ, получили коэфициент запаса и он должен быть не менее 1.3 - и все пучком. Вот с этим я не согласен. Ничего не выйдет, только наепнется все.

[IBZ]

Полностью согласен с Vavan Metallist (п 47). Еще раз только обращу внимание, что если проектирование велось по СНиП, то СП вообще не при делах, так как в его введении написано:

Если для реализации приняты методы расчета и проектирования, рекомендуемые настоящим документом, все установленные в нем правила должны соблюдаться в полном объеме

Практически это означает, что проектирование может производится либо по СНиПу, либо по СП и никак по смешанной методе, что есть абсолютно правильно. Т.к. на сегодня из этих документов в список обязательных входит только СНиП, то ....

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist "Устойчивость" нужен. Мол посчитали схему в СКАДЕ, получили коэфициент запаса и он должен быть не менее 1.3 - и все пучком. Вот с этим я не согласен. Ничего не выйдет, только наепнется все.

Offtop: Энто почему же?
В скаде мы рассматриваем систему в целом. При условии, что ввели определенную комбинацию загружений.
Вторым этапом здесь же рассматриваем отдельные элементы системы по СНиПу, принимая во внимание свободные длины, полученные от комбинации загружений.

[puma]

Сообщение от Vavan Metallist Если речи идет о общей устойчивости всего сооружения - то здесь уже все сложнее и все зависит от самого сооружения. Например рамный каркас при высоте его больше 6 ширин нужно считать на устойчивость как защемленный составной стержень (п.6.10* СНиП).

Немного не в тему, но вы не подскажите как данный расчет производить (а лучше - где посмотреть)? так как в СНиПе даны ограниченное число поперечных составных сечений.

[favorite]

Интересна реализация этого момента в Лире? " Если коэффициент больше 1, то считается, что схема устойчива в данном загружении или при данной комбинации загружений." из справки в Лире

[Defencer]

Vavan Metallist, Они не делят расчеты (устойчивость, прочность, гибкость) для них все едино - умножай нагрузки на 1.3! Я же не баран, чтобы делать все как кто-то чего-то хочет. Есть СНиП и я делал по нему (в скаде) ссылки на формулы даны, на самом деле весь расчет занимает 150 страниц. С подробным описанием сбора нагрузок, указанием пунктов СНиПа откуда берутся коэффициенты (до маразма - расчетная нагрузка - это произведение нормативной на коэффициент надежности по нагрузке согласно п. такого то СНиП)

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи скаде мы рассматриваем систему в целом. При условии, что ввели определенную комбинацию загружений. Вторым этапом здесь же рассматриваем отдельные элементы системы по СНиПу, принимая во внимание свободные длины, полученные от комбинации загружений.

Ну мне тебе объяснять?
Отдельные элементы п СНиПу - я согласен. А вот устойчивость отдельно го элемента, или системы в целом в постпроцессоре СКАДа "Устойчивость" может пригодтся только для нахождения коэфициента свободной длинны. И то, этот коэфициент можно найти только для простой схемы, для которй и по СНиПу нетяжело посчитать.
Хоть со мной не все согласятся, но лично я большие надежды возлагаю на определение коэфициента запаса оболочечных моделей. Ну например для листовых конструкций. Но там тоже куча нюансов.

Сообщение от puma Немного не в тему, но вы не подскажите как данный расчет производить (а лучше - где посмотреть)? так как в СНиПе даны ограниченное число поперечных составных сечений.

Нет, не подскажу, не знаю. Только СНиПовскую методику.

Сообщение от favorite Интересна реализация этого момента в Лире? " Если коэффициент больше 1, то считается, что схема устойчива в данном загружении или при данной комбинации загружений." из справки в Лире

К сожалению это только в ЛИРЕ так считается, а реальная система почему то к этому прислушиватся не хочет.
Вообще на эту тему уэе на форуме поломано мечей целую гору. Просто я заметил, что в данной ветке пошла какая то странная тенденция и вмешался .
Defencer я понял. Они увидели буковь - и все им до одного места. Ну а че вам в принципе... умножте. Если э
то никаким образом не ударит по карману вас или вашу организацию, то какие проблемы?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...1) СКАД (ЛИРА и пр.) в линейной постановке считает устойчивость стержней по Эйлеру и это НЕ есть расчет, который можно принимать как рабочий для подбора сечения. Если нагрузки умножить на 1,3 все равно это не изменит дела. Стержни надо по СНиПу считать с фи. Второй вариант - считать деформированную схему, задавать начальные погиби. Но зачем это делать для элементов, которые можно нормально посчитать в 2 формулы по СНиПу? 2) Если речи идет о общей устойчивости всего сооружения - то здесь уже все сложнее и все зависит от самого сооружения. Например рамный каркас при высоте его больше 6 ширин нужно считать на устойчивость как защемленный составной стержень (п.6.10* СНиП). И никакого коэфициента 1.3. Не фигурирует коэфициент 1.3 и при СНиПовском расчете листовых конструкций. Только при расчете ствола мачты. Так че к нему так прицепились?

Очень правильное разделение расчетов - расчет на устойчивость отдельных элементов и расчет на общую устойчивость всей системы.
Это СОВСЕМ разные вещи. Система может потерять устойчивость, даже если ни один элемент не потерял устойчивости.
Методик расчета на общую устойчивость в СНиП нет.
Такой расчет сложен и поэтому общую устойчивость проверяют в программах. Обычно эти программы (СКАД например) такой расчет производят линейно. Для гибких сооружений такой способ годится, и расчет с коэфф. 1,3 может быть принят в работу.
Для негибких этот способ не годится. Но негибкие сооружения обычно и не требуют проверки на общую устойчивость.
А коэфф. 1,3 в СНиПе, сидящий в "фи", не имеет никакого отношения к расчетам на общую устойчивость - они для ОТДЕЛЬНЫХ элементов.
Для расчетов на общую устойчивость коэфф. КЗУ даны в некоторых спецразделах СНиП (см. ссылки Vavan Metallist). Там КЗУ тоже не менее 1,3 (подобно 1,3 для гибких элементов), т.к. гибкие сооружения теряют устойчивость по тому же сценарию, что стержень Эйлера, и запасов по гаммам не достаточно - потеря устойчивости происходит не потому, что происходит "завал" за Eпц, а потому, что деформации начали возрастать лавинообразно, при малых напряжениях.

[Vavan Metallist]

DВообще то если разобратся, то в СНиПе можно кое-что найти. Например
1) уже названный мной п.6.10* требует расчет рамы на общую устойчивость если ее высота больше 6*ширину. Но. Давайте прикинем, что это должно быть за сооружение. Это должна быть какая то мощная опора. Если это просто высокое здание, то у него основное усилие получится от изгиба, соответсвенно m (формула 53 СНиП) будет больше 20 и, соответственно считаем его как изгибаемый. Если же все таки надо считать на общую устойчивость, тоесть это m<20, то в СНиПе методики нет для сложного сооружения, а СКАД и ЛИРА в линейной постановке чтоб помогли, так надо я не знаю даже что знать, чтоб не ошибится. Ведь например СНиП пишет, что мачту надо считать на устойчивость с коєфициентом 1.3. Но как она считается помните? Как шарнирная цепь.
И (я считал) если считать на устойчивость шарнирную цепь по методу средних парметров (Савицкий) и в ЛИРЕ то получается идентичный результат. Практически 1:1. Но. Это я в Савицком и в Гореве прочитал, что нужно как шарнирную цепь считать. А если бы не прочитал, то считал бы в СКАДе, или ЛИРЕ линейно, потом устойчивость но не шарнирной цепи, а ствола, как он смоделирован. В таком случае коэфициент запаса получается по сравнению с шарнирной цепью в десятки раз больше. И я был бы доволен, что у меня такая устойчивая конструкция. Это я все к тому, что просто считать по СКАДу или ЛИРЕ на устойчивость сложную систему - это совсем не выход. Это исследовательская задача, а не практическая. Тоесть никто не считает на устойчивость например железобетонные этажерки, или башни. Потому, что написано в книгах: "не надо, это не критический параметр". А например если проектировать купол какой нибудь, или свод, то об этом меньше информации. Но и просто расчет на устойчивость не поможет. Нужна нелинейность, деформативная схема, если надо (жб) - физическая нгелинейность, ползучесть ну и всякая дрянь. А расчет на устойчивость после линейного по моему опять остается в стороне.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Очень правильное разделение расчетов - расчет на устойчивость отдельных элементов и расчет на общую устойчивость всей системы. ... А коэфф. 1,3 в СНиПе, сидящий в "фи", не имеет никакого отношения к расчетам на общую устойчивость - они для ОТДЕЛЬНЫХ элементов. Для расчетов на общую устойчивость коэфф. КЗУ даны в некоторых спецразделах СНиП (см. ссылки Vavan Metallist). Там КЗУ тоже не менее 1,3 (подобно 1,3 для гибких элементов), т.к. гибкие сооружения теряют устойчивость по тому же сценарию, что стержень Эйлера, и запасов по гаммам не достаточно - потеря устойчивости происходит не потому, что происходит "завал" за Eпц, а потому, что деформации начали возрастать лавинообразно, при малых напряжениях.

Предлагаю маленькое, но существенное уточнение твоей последней фразы, Ильнур, добавлением словом сжатия. Ведь гибкие стержни отличаются тем, что в них напряжения от изгиба, как правило, больше напряжений сжатия.

[таи]

Сообщение от Ильнур Очень правильное разделение расчетов - расчет на устойчивость отдельных элементов и расчет на общую устойчивость всей системы. Это СОВСЕМ разные вещи. Система может потерять устойчивость, даже если ни один элемент не потерял устойчивости. Методик расчета на общую устойчивость в СНиП нет.

На этом бы и остановиться, но не возможно.......
В конце концов - все мы уже знаем это, потому как обсуждали и читали более умных товарищей по этому вопросу не один раз, но для себя написать это еще раз для закрепления материала не вредно.

[Defencer]

Сообщение от Vavan Metallist Defencer я понял. Они увидели буковь - и все им до одного места. Ну а че вам в принципе... умножте. Если э то никаким образом не ударит по карману вас или вашу организацию, то какие проблемы?

В том то и дело, что они опомнились когда конструкции уже наполовину изготовлены (сильно гнали нас - давайте быстрее). Естественно если пройдет все - то и ладно, но ведь истина дороже (шутка)

[puma]

Вот что написано в проекте снип:

2.2.5. Пространственные стальные конструкции следует, как правило, рассчитывать как единые системы с учётом факторов, определяющих напряженное и деформированное состояние, Стр. 6 СНиП 53-100-2010 особенности взаимодействия элементов конструкций между собой и с основанием, геометриче- ской и физической нелинейности, свойств материалов и грунтов. Допускается выполнять проверку устойчивости стержневых конструкций (в том числе про- странственных) с использованием сертифицированных вычислительных комплексов как идеа- лизированных систем в предположении упругих деформаций стали. 2.3.2. При расчёте конструкций и соединений следует учитывать: – коэффициенты надежности по ответственности γn, принимаемые согласно требованиям обязательного прил. 7* «Учёт ответственности зданий и сооружений» к СНиП 2.01.07; – коэффициент надежности γu = 1,3 для элементов конструкций, рассчитываемых на проч- ность с использованием расчётных сопротивлений Ru; – коэффициенты условий работы элементов конструкций и соединений γс, γс1 и γb, прини- маемые по табл. 1; п. 5.1.2. разд. 5; табл. 45 и разд. 12, 14, 15 и 16 настоящих норм. Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчиты- ваемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицирован- ных вычислительных комплексов (согласно п.п. 2.2.5, 2.2.6), должно быть не меньше коэффици- ента надежности по устойчивости системы γs = 1,3.

[таи]

Сообщение от puma Допускается выполнять проверку устойчивости стержневых конструкций (в том числе пространственных) с использованием сертифицированных вычислительных комплексов как идеализированных систем в предположении упругих деформаций стали.

Не сертифицированные программы или программы написанные "под себя" часто сильнее "сертифицированных".
Господа "эксперты" совсем не хотят работать.
Альтернатива - напечатать "тонну" ни кому не нужной бумаги или выдать три страницы расчетов, где есть все, что необходимо для понимания процесса проектирования .
Однако эти "хмыри" уже и в СНиП пролезли - я все больше и больше начинаю понимать Вову из Нью-Йорка и Хворобьева.

Offtop: Энта страна - "замодернизировалась" окончательно.

[Андрей85]

А что надо было написать: не допускается выполнять проверку устойчивости стержневых конструкций с использованием сертифицированных вычислительных комплексов. Дальше вопрос уже не к разработчика СНиП, СП, а к экспертам - пусть проверяют расчетные предпосылки и т.д. Можно и тонну некорректных расчетов якобы по СНиП принять и утвердить.

[nsivchuk]

Сообщение от таи Не сертифицированные программы или программы написанные "под себя" часто сильнее "сертифицированных". Господа "эксперты" совсем не хотят работать. Альтернатива - напечатать "тонну" ни кому не нужной бумаги или выдать три страницы расчетов, где есть все, что необходимо для понимания процесса проектирования . Однако эти "хмыри" уже и в СНиП пролезли - я все больше и больше начинаю понимать Вову из Нью-Йорка и Хворобьева. Offtop: Энта страна - "замодернизировалась" окончательно.

Полностью разделяю Ваше мнение. Слово "сертифицированные" с некоторых пор просто раздражает. Напишите формулы-алгоритмы в СНиПе, а далее мы сами без "сертифицированных" справимся и ЗАЩИТИМСЯ!

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Напишите формулы-алгоритмы в СНиПе, а далее мы сами без "сертифицированных" справимся и ЗАЩИТИМСЯ!

Вряд ли.
Например, как Вы представляете себе ручное решение задачи устойчивости системы из 1 000 элеметов с учетом геом. и физ. нелинейностей для 20-и комбинаций нагружений?
п.58:

Предлагаю маленькое, но существенное уточнение твоей последней фразы, Ильнур, добавлением словом сжатия. Ведь гибкие стержни отличаются тем, что в них напряжения от изгиба, как правило, больше напряжений сжатия

Причем тут напряжения - я вроде про деформации сказал.
И что значит - как правило? Что, опять исключения обнаружили?
Offtop: Вы не занимайтесь "маленькими уточнениями", а разберитесь в "больших" элементарных вещах. Например, в законе Гука

[IBZ]

Сообщение от nsivchuk Слово "сертифицированные" с некоторых пор просто раздражает. Напишите формулы-алгоритмы в СНиПе, а далее мы сами без "сертифицированных" справимся и ЗАЩИТИМСЯ!

Про сертифицированные соглашусь - чушь это собачья, абсолютно ничего не гарантирующая. А вот про алгоритмы ... Они все давным-давно известны, но далеко не всегда являются "инженерными". Вам ничего в принципе не мешает взять их из специальной литературы и "справится" самому. Я знаю, например, одного человека (мой бывший начальник), который так иногда и делает. Видили бы вы рожу заказчика (), когда он открыл расчет и обнаружил 30 страниц "интегралов-дифференциалов" - расчитывалось разнопролетное опорное кольцо открытого сечения. Обнаружив в конце положительный вердикат (считалась существующая конструкция) он вытер со лба пот и только и вымолвил "нy вы, блин, даете...".

[Ильнур]

Здание каркасное , колонны, балки покрытия, пролет 14м длина 34м высота в коньке 6.2 м.

Может ли такое здание потерять устойчивость, если все элементы "прошли" проверку по всем положенным пунктам СНиП?
Вот например этакое сооружение - может:

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Вряд ли. Например, как Вы представляете себе ручное решение задачи устойчивости системы из 1 000 элеметов с учетом геом. и физ. нелинейностей для 20-и комбинаций нагружений? п.58: Причем тут напряжения - я вроде про деформации сказал. И что значит - как правило? Что, опять исключения обнаружили? Offtop: Вы не занимайтесь "маленькими уточнениями", а разберитесь в "больших" элементарных вещах. Например, в законе Гука

- О тысячах элементов даже не смел думать. Нам бы с отдельными элементами разобраться, как следует.
- Мои слова "как правило" означают только то, что чем больше гибкость, тем выше доля напряжений от изгиба, но не всегда эта доля больше доли напряжений от сжатия. Так что никаких исключений не предполагалось.
- Чем мне заниматься, а чем не заниматься, я как-нибудь обойдусь без твоих поучений.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... как-нибудь обойдусь ...

Offtop: Не получается:
nsivchuk

Если в футляре Разработчика напряжения полностью исчезнут при внешней силе 20тн, то почему бы этот футляр в данный момент не убрать вовсе? (Раз в футляре нет напряжений, значит он не работает).

Здесь Вы не разобрались, что при 20 т футляр перестает работать на растяжение, а не на изгиб.
nsivchuk

В итоге от стержня останется один только сердечник, нагруженный силой сжатия кажется около 30тн!...

Здесь Вы не разобрались с уравнением типа А+В=0. В футляре продольная сила 0, внешняя нагрузка 20 тн, а в сердечнике - 30 тн????

[Defencer]

Сообщение от nsivchuk Чем мне заниматься, а чем не заниматься, я как-нибудь обойдусь без твоих поучений.

Это уже лирика, я вас попрошу не отвлекаться от темы.
Завтра будет совещание, приедут французы из Москвы - будем разговаривать, в том числе и об расчетах. Не знаю чем все закончится. Для себя я каждую нагрузку умножил на коэффициент 1,3 и вывел отчет в постпроцессоре - все сечения проходят. Узлы наверняка придется усиливать. Но я все равно буду стоять на своем, ведь можно же еще что-нибудь найти в этом идиотстком СП - однозначно надо прекращать это и определиться по какому нормативному акту мы рассчитываем. Если по СП - дополнительные деньги и время на бочку. А если по СНиП - тогда нет никаких коэф. 1.3 дополнительных к тем, что уже есть в фи. Offtop: Правда в итоге сомневаюсь - "мы заказчики и нечего мне тут обсуждать, мы боги, спустившиеся к вам с эйфелевой башни".

[Ильнур]

Сообщение от Defencer Это уже лирика, я вас попрошу не отвлекаться от темы. Завтра будет совещание, приедут французы из Москвы - будем разговаривать, в том числе и об расчетах. Не знаю чем все закончится. Для себя я каждую нагрузку умножил на коэффициент 1,3 и вывел отчет в постпроцессоре - все сечения проходят. Узлы наверняка придется усиливать. Но я все равно буду стоять на своем, ведь можно же еще что-нибудь найти в этом идиотстком СП - однозначно надо прекращать это и определиться по какому нормативному акту мы рассчитываем. Если по СП - дополнительные деньги и время на бочку. А если по СНиП - тогда нет никаких коэф. 1.3 дополнительных к тем, что уже есть в фи. Offtop: Правда в итоге сомневаюсь - "мы заказчики и нечего мне тут обсуждать, мы боги, спустившиеся к вам с эйфелевой башни".

Вам нужно на совещание захватить "Пособие по проектированию мет. кон." к СНиП II-23-80. Там есть разъяснения к "фи" из таблиц СНиП, в т.ч. запись "...коэфф. 1,3...".
Насчет обсуждать\не обсуждать - юридически любому Заказчику придется обсуждать, по каким нормам работать. Фуршет и все, что ли?
И попросите их дать ссылку на аналогичный (СП) пункт во французских нормах.

[Defencer]

Спасибо, дорогой Ильнур. Я так и сделаю, плюс еще свою писанину и с форума несколько постов скопирую 8)

[nsivchuk]

Сообщение от IBZ Про сертифицированные соглашусь - чушь это собачья, абсолютно ничего не гарантирующая. А вот про алгоритмы ... Они все давным-давно известны, но далеко не всегда являются "инженерными". Вам ничего в принципе не мешает взять их из специальной литературы и "справится" самому. Я знаю, например, одного человека (мой бывший начальник), который так иногда и делает. Видили бы вы рожу заказчика (), когда он открыл расчет и обнаружил 30 страниц "интегралов-дифференциалов" - расчитывалось разнопролетное опорное кольцо открытого сечения. Обнаружив в конце положительный вердикат (считалась существующая конструкция) он вытер со лба пот и только и вымолвил "нy вы, блин, даете...".

Уважаю таких конструкторов. Долгих лет ему счастливого пребывания в этом мире.

Для Defencer: Испокон веков коэффициент 1,3 сидел в наших нормах в том самом фи. Принципиально ничего не менялось (кроме мелких уточнений) в течение многих десятков лет. Никаких оснований для радикальных изменений, чтобы применять дважды один и тот же коэффициент нет. Во всяком случае нам об этом неизвестно и мы с удовольствием хотели бы услышать такое обоснование революционных изменений весьма консервативных (так и должно быть) СНиПов. Искренне желаю удачи.

Ильнуру: Хорошо, если ты переходишь на личности только в связи с молодыми годами... Высказывайся точнее, чтобы потом не обвинять меня в том, что "не разобрался". Теперь ты наконец-то сам себя уточнил. Оказывается ты не исключал напряжения от изгиба. Я так и думал и похожего ответа от тебя ожидал. Перед тем как сказать о 30 тоннах, я употребил слово "кажется", хотя сначала хотел поставить 20тн. (это была небольшая провокация твоих взрывных выводов). Внешняя нагрузка 20тн была приложена к П.Н. стержню, у которого сердечник уже был сжат силой 10тн... Если от 20 тн внешней нагрузки футляр имеет нулевое нагружение (судя по нулевым напряжениям сжатия), то вся 30-тонная нагрузка должна восприниматься одним сердечником. Вроде бы логично, если забыть о том, что футляр был растянут, а потому работал на сжатие и отобрал уже те самые лишние 10 тн. Естественно и несомненно, что не 30, а 20тн! Именно о них я сначала и хотел тебе сказать, потому что именно 20 тн уже обсуждались в связи с П.Н. Но ты шутки так и не понял, а снова стал учить меня, старого. Хотелось бы думать, что не настолько я глуп, как ты себе представляешь.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... Перед тем как сказать о 30 тоннах, я употребил слово "кажется", хотя сначала хотел поставить 20тн. (это была небольшая провокация твоих взрывных выводов)....

Детский лепет...

[IBZ]

Сообщение от Defencer Завтра будет совещание, приедут французы из Москвы - будем разговаривать, в том числе и об расчетах. Не знаю чем все закончится. Для себя я каждую нагрузку умножил на коэффициент 1,3 и вывел отчет в постпроцессоре - все сечения проходят.

А вот этого я бы на Вашем месте французам озвучивать не стал. Они онозначно не поймут изначально заложенный 30% запас. При контракте "под ключ" с фиксированной суммой претензий, скорее всего, не предъявят, но мнение о проектировщике определенно составят. А если за металл они платят отдельно ... Одним словом, лучше настаивайте на своей правоте, каковая в Вашем случае не поддается сомнениям. В крайности говорите, что отошлете соответствующий запрос в ЦНИИСК и при подтверждении Вашей позиции выкатите штрафные санкции за моральный ущерб. Наши над этим посмеются, а вот иностранцы - не думаю.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Детский лепет...

Вот это действительно лепет: "Накаченная газом труба способна нести сжимающую нагрузку большую, чем Эйлерова".

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Вот это действительно лепет: "Накаченная газом труба способна нести сжимающую нагрузку большую, чем Эйлерова".

Примерно в таком же духе препирается мой 4-хлетний сынишка

[favorite]

В лире в отличие от скада в СТК существует расчет на устойчивость элементов я так понимаю там реализована сниповская методика.

[Ильнур]

Сообщение от favorite В лире в отличие от скада в СТК существует расчет на устойчивость элементов я так понимаю там реализована сниповская методика.

Устойчивость ЭЛЕМЕНТОВ в СКАДе так же реализована, и по СНиП.
Общая устойчивость только линейно.
В СНиПе нет методики расчета на общую устойчивость систем (расчет составного элемента не в счет). Да и не может быть - каждая система индивидуальна.
В Лире кажется еще реализован расчет на устойчивость систем с учетом нелинейности, если не путаю.

[favorite]

Сообщение от Ильнур Устойчивость ЭЛЕМЕНТОВ в СКАДе так же реализована, и по СНиП. Общая устойчивость только линейно. В СНиПе нет методики расчета на общую устойчивость систем (расчет составного элемента не в счет). Да и не может быть - каждая система индивидуальна. В Лире кажется еще реализован расчет на устойчивость систем с учетом нелинейности, если не путаю.

Да там есть расчет металлоконструкций с учетом пластичность.

[Андрей85]

Сообщение от favorite Да там есть расчет металлоконструкций с учетом пластичность.

По моему вы о разном говорите сейчас. Расчет с учетом пластичности, это поставить соответствующую галочку в Лире СТК при расчет балок по прочности. Устойчивость с учетом нелинейности, да надо посмотреть есть ли такое в Лире, интересно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур В Лире кажется еще реализован расчет на устойчивость систем с учетом нелинейности, если не путаю.

Если задать все начальные несовершенства (что очень трудоемко) то такой расчет действительно можно провести.
Я пробовал однажды считаь стержень (к сожалению стер файлики). Просто центрально сжатый, задал начальную кривизну по пособию (1/750L+і/?(забыл) ). Результат получился поразительно схожим со СНиПовским расчетом.

[favorite]

Сообщение от Андрей85 По моему вы о разном говорите сейчас. Расчет с учетом пластичности, это поставить соответствующую галочку в Лире СТК при расчет балок по прочности. Устойчивость с учетом нелинейности, да надо посмотреть есть ли такое в Лире, интересно.

Расчет с учетом пластичность, это расчет с учетом физической нелинейности материала.

[Андрей85]

Сообщение от favorite Расчет с учетом пластичность, это расчет с учетом физической нелинейности материала.

Речь идет о расчете системы в целом с учетом нелинейности (статическом расчете, расчете на усточивость как системы в целом), а не о проверке прочности отдельного игибаемого элемента с условием допущения пластических деформаций, путем введения коэффициента.

[Ильнур]

Сообщение от Андрей85 Речь идет о расчете системы в целом с учетом нелинейности (статическом расчете, расчете на усточивость как системы в целом), а не о проверке прочности отдельного игибаемого элемента с условием допущения пластических деформаций, путем введения коэффициента.

Да, но правильный результат может быть только при учете всех (на практике - основных) нелинейных нюансов.
Например, в СНиП расчет стержня на устойчивость производится с учетом и погиба, и эксцентреситета, и физической нелинейности.
Во сейчас спросим у Vavan Metallist, раз у него результат совпал со СНиП:
учитывали ли Вы в Вашем расчете, кроме упомянутой на п.82 геометрической, и физ-нелин? Или у Вас был гибкий стержень и физнелин не влял на результат?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Во сейчас спросим у Vavan Metallist, раз у него результат совпал со СНиП: учитывали ли Вы в Вашем расчете, кроме упомянутой на п.82 геометрической, и физ-нелин? Или у Вас был гибкий стержень и физнелин не влял на результат?

Я учитывал геометрическую и физическую нелинейность. График работы материала брал со справочника Кузнецова (там есть унифицированная дианрамма для сталей).
Единственное, что я сейчас не помню сечения и длинны стержня, тоесть не могу ответить, какая была гибкость у стержня.
Расчет делал в ЛИРЕ, применял КЕ410 (универсальный пространственный с учетом геом и физнелинейности)
Я проделал несколько расчетов правда не настолько много, чтоб делать выводы серъезные. Кроме того, что считал стержень на центральное сжатие пробовал сжато изгибаемые элементы. Их делал тоже КЕ410, а также оболочками. Ну нетяжело догадатся, чего стоит вручную задать оболочками стержень с учетом еще и начальной кривизны. Вобщем при расчете сжато-изгибаемого стержня КЕ410 (стержневой КЕ) стержень терял устойчивость при усилие где то на 10% меньше, чем по расчету по СНиПу. Ну тоесть по СНиПу он выдерживает N=100т и например M=50тм, у меня получалось например N=100т, а М=40тм, или например М=50тм, а N=80т (при нелинейном расчете суперпозиция не действует). При моделровании стержня оболочками результат біл с еще большим запасом, там доходило до 30%. Но снова таки я посчитал только 1 стержень, так что выводы делать рановато.
Практический интерес этого всего, это например расчет рамы переменного сечения. Предварительно подобрать сечение, потом завести в в ЛИРУ оболочками, потом смоделить оболочками подобную схему но с постоянным сечением, посчитать в ЛИРЕ на устойчивость, посчитать потом на устойчивость по СНиПу, сравнить, если результаты удовлетворительные - считать в ЛИРе уже переменное сечение. Ну тоесть постоянно перепроверять. Это конечно сложно, но иногда можно.

Сообщение от Андрей85 Речь идет о расчете системы в целом с учетом нелинейности (статическом расчете, расчете на усточивость как системы в целом), а не о проверке прочности отдельного игибаемого элемента с условием допущения пластических деформаций, путем введения коэффициента.

Расчет целой системы без учета какой либо нелинейности - это вообще фикция. Так, как эти вещи реализованны в ПК ЛИРА, СКАД - это просто так сказать путь. Тоесть пока практического применения такие расчеты не имеют, и очень может пожалеть тот, кто будет принимать решение по устойчивости системы полузуясь модулем "Устойчивость" в СКАДе или ЛИРЕ. Тем более сложной пространственной стержневой системы. Насколько я понял модуль "устойчивость" неплохо работает на оболочках и объемниках. Пример - простая изгибаемая балка. Но уже при расчете сложного напряженно-деформированного состояния (изгиб с сжатием например) этот модуль не работает. например посчитать просто в линейке на устойчивость сжато-изгибаемую колонну невозможно потому смоделированную оболочками невозможно потому, что линейный расчет не определяет дополнительных усилий, ворзникающих например от продольной силы при изгибе элемента. Это то, что называется "устойчивость в плоскости изгиба". А этот фактор может добавить в усилия очень много (в процентах говорить не берусь, но наверно может дойти и до 100). Отсюда получается, что при расчете устойчивости в линейной постановке сжато-изхгибаемого элемента у нас теряется часть усилий. Отсюда и напряжения меньше и коэфициент запаса устойчивости намного больше.
Не знаю внятно ли объяснил.

[favorite]

Vavan Metallist из Вашего последнего поста, делаю вывод что металло конструкции для точности расчетов лучше считать объемными конечными элементами в какой нибудь машиностроительной программе.

Сообщение от Vavan Metallist тоесть по СНиПу он выдерживает N=100т и например M=50тм, у меня получалось например N=100т, а М=40тм, или например М=50тм, а N=80т (при нелинейном расчете суперпозиция не действует). При моделровании стержня оболочками результат біл с еще большим запасом, там доходило до 30%. Но снова таки я посчитал только 1 стержень, так что выводы делать рановато.

Такие погрешности это несовершенство СНИП или методики расчета , А именно моделирование элементов пластинами. Не будет ли моделирование объемными конечными элементами приводить к более точному результату? В принципе предлагаю сделать проверку, Можем взять колонну вы смоделируете ее в нелинейной постановке пластинами в Lire , а я проделаю тоже самое в Ansysworkbench объемными элементами. Сравним результаты по устойчивости , ну и напряжения в элементах.

Сообщение от favorite Не будет ли моделирование объемными конечными элементами приводить к более точному результату?

Конечно будет. Только при этом существенно возрастет объем вычислений.

[Vavan Metallist]

favorite металлоконструкции если считать объемными элементами всегда - то можно слегонца и очень быстро свихнутся. Хотя бы от процесса задания схемы и от ожидания, покак комп расчитает.
А если в ЛИРЕ считать, или в СКАДе - так тут сразу заявление в дурдом писать надо , еще перед началом расчета.
Не, я ж не говорю, что так надо считать всегда. Я просто проводил эксперимент.
Практический смысл этого эксперимента я видел в расчете таких конструкций как рамы всяких там переменных сечений, арок, куполов - ну тоесть того, что тяжело поддается "оСНиПыванию".
Я вижу 2 возможные причины погрешностей
Первая и по моему вероятность того, что именно в ней загвозда 99% - это несовершенство моей расчетной модели. Вероятно я не учел всех факторов, которые учли разработчики СНиПовских методик, подтвердив это все экспериментами и многодесятилетним опытом.
Вторая - идет паралельно с первой, ее вероятность несколько меньше, но все же очень высокая. Я не задал правильно исходные данные в ЛИРЕ (метод расчета, может сетка КЕ). Но я сделал все по максимуму, что мог, что знал тоесть густую сетку, кучу разных условий...
Третья - ее вероятность очень низкая - это то, что сама программа где то чего то не так считает. Но я думаю, что все таки здесь разве что какая-то случайная ошибка.
Думаю все таки причина та, которую я обозначил первой.
Насчет просчитать колонну в ЛИРЕ и АНСИСЕ - я только за.
Предлагаю сварной двутавр.
Считать предлагаю так:
1) Устойчивость в плоскости изгиба - модель без начальных несовершенств
2) Устойчивость какой потеря первая наступит с начальными несовершенствами. Несовершенства - это согнутая ось двутавра на величину i/20+L/750 (формула 19 пособия по проектированию к СНиП ІІ-23-81*). Ось сгибать для простоты только из плоскости. Пособие требует сгибать по параболе, но, поскольку я моделю в Автокаде с параболами тяжело. Можно просто по дуге гнуть, разница я думаю будет небольшая.
Хотя это я так думаю, доказать не могу.
В ЛИРЕ есть еще одна проблема для задач из пластин. Это опирание. Но как то решу. Было бы неплохо, если бы АЖТ работали с геометрически нелинейными элементами.

[favorite]

>Vavan Metallist Давайте тогда определимся какой двутавр берем, какой длины. Какие граничные условия будем накладывать + какая будет нагрузка.
Чтобы не свихнуться 1. Можно моделировать в SOlidworks (Делал расчет 10 экспериментальных ферм. Довольно быстро можно собрать)
2. Если не сложная можно и в аutocad. В плане моделирования не вижу проблемы. А вот то что расчет требует определенных вычеслительных мощностей это да. Но тоже не проблема когда есть под это дело отдельный комп. Поставил и пусть хоть 2 дня считает, главное что нужно оперативной памяти больше 4 ггб а лучше 8 или 16. Во общем моделирование в Ansys беру на себя.

[Vavan Metallist]

Принимаем:
Сварной двутавр. Стенка - 200х6. Полки 200х10. Высота - 4м. В плоскости изгиба защемляем в основании. Из плоскости закрепляем шарнирно снизу и сверху. Ну вобщем все максимально стандартно.
При расчете по СНиП гамма це берем 1.
Варианты загружения:
1) N=-180кН, М=84кНм - при расчете по СНиП первой теряется устойчивость из плоскости коєфициент использования k=1.18, в плоскости k=1.
2) N=-180кН, М=66,3кНм - при расчете по СНиП первой теряется устойчивость из плоскости k=1.
3) N=-80кН, М=99,5кНм - при расчете по СНиП первой теряется устойчивость из плоскости коэфициент использования k=1.04, в плоскости k=1
4) N=-180кН, М=95,3кНм - при расчете по СНиП теряется первой теряется устойчивость из плоскости k=1.
Сталь С245, Ry принято равным 2.4кН/см2.
Кстати не знаю прав я, или "КРИСТАЛЛ", но тот дает устойчивость в плоскости завышенную по сравнению с моим ручным расчетом где то процентов на 15.

Vavan Metallist, а момент потери устойчивости по какому критерию принимать будете (без пластики, начало пластики или с "уходом" в пластику)? Я бы тоже попробовал деформационный пластический расчет сделать...

[Vavan Metallist]

По какому критерию...
э...

Давайте так: по критерию, по которому примет программа.
Тоесть я задам диаграмму в ЛИРЕ, она расчет прервет когда ей вздумается - и вот потом я все это сравню с расчетом по СНиПу.
У меня вообще то подготовки не хватает, чтоб как то там особо критериями баловатся. Данный мой расчет - чисто в русле того, что позволяет делать СНиП и пособие к нему. Дальше этого мои научные чаянья не идут.

Сообщение от Vavan Metallist Давайте так: по критерию, по которому примет программа.

Значит до полного разрушения, тогда со СНиПом сравнивать не совсем корректно будет

[Vavan Metallist]

Нет, не до полного разрушения. Насколько я понял ЛИРА считает до момента, когда не начинают стремительно нарастать деформации. Если понимть грубо (и так же обяснять ) то, например мы имеем 10 шагов. На 5 шагах деформации нарастали 1мм на шаг. Неважно какие деформации. А на 6 шагу деформация стала сразу 20мм! В этом случае ЛИРА предполагает потерю устойчивости, тоесть потерю первоначальной формы деформирования. Это должно быть похоже на СНиПовский расчет.

Сообщение от Vavan Metallist Нет, не до полного разрушения. Насколько я понял ЛИРА считает до момента, когда не начинают стремительно нарастать деформации.

А диаграмма деформирования материала какая будет? Прандтля? По моему в Лире сложно все это организовать... Хотя может пробовал мало, но за темой интересно следить. Можно лишь сказать, что имеющиеся заготовки диаграмм деформирования как-то не очень годятся.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... деформация стала сразу 20мм! В этом случае ЛИРА предполагает потерю устойчивости, тоесть потерю первоначальной формы деформирования. ...

Интересно. А какое сообщение при этом Лира выдает по поводу останова расчета?
Возможно, критерий устойчивости в Лире - энергетический.
Offtop: Такой критерий уместен при консервативных внешних силах, когда работа сил не зависит от траектории движения точек приложения.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ал-й А диаграмма деформирования материала какая будет? Прандтля?

Я использую кусочно-линейную зависимость (по справочнику Кузнецова).
Имеющиеся заготовки... экспоненциальная зависимость что ли?

Сообщение от Ильнур Интересно. А какое сообщение при этом Лира выдает по поводу останова расчета?

Так и пишет "потеря устойчивости системы".
По идее это все таки не энергетический. Критерий именно то, о чем я писал в п.95.

Сообщение от Vavan Metallist Имеющиеся заготовки... экспоненциальная зависимость что ли?

Точно! Вот считал с ней для интереса пластинку на изгиб - и получал перемещения километровые - без остановки расчета. Деформации ограничивал 0,02...

[Vavan Metallist]

Я экспоненциальную зависимость не очень понимаю. Просто суть ее не понимаю. Хотя эту зависмость принимаю при расчете жб с физнелином.
А диаграмму деформирования стали задаю вручную кусочно-линейную. Хотя можно и двухлинейную.
ЗЫ: Я схемы пока не делал, просто нет времени сейчас. Но обязательно сделаю.

Сообщение от Vavan Metallist Принимаем: Сварной двутавр. Стенка - 200х6. Полки 200х10. Высота - 4м. В плоскости изгиба защемляем в основании. Из плоскости закрепляем шарнирно снизу и сверху. Ну вобщем все максимально стандартно. При расчете по СНиП гамма це берем 1. Варианты загружения: 1) N=-180кН, М=84кНм - при расчете по СНиП первой теряется устойчивость из плоскости коєфициент использования k=1.18, в плоскости k=1. 2) N=-180кН, М=66,3кНм - при расчете по СНиП первой теряется устойчивость из плоскости k=1. 3) N=-80кН, М=99,5кНм - при расчете по СНиП первой теряется устойчивость из плоскости коэфициент использования k=1.04, в плоскости k=1 4) N=-180кН, М=95,3кНм - при расчете по СНиП теряется первой теряется устойчивость из плоскости k=1. Сталь С245, Ry принято равным 2.4кН/см2.

Вот это Вы зря как условие задачи ставите, т.к. в этих случаях не будет выражен четко продольный изгиб (это обычный сжато-изогнутый элемент, на пределе несущей способности от совместного действия продольной силы и изг. момента). Уж если ставить эксперимент, то для явного случая продольного изгиба от начальных несовершентсв во всем диапазоне гибкостей.

[puma]

Сообщение от Vavan Metallist из плоскости коэфициент использования k=1.04, в плоскости k=1

Глупый вопрос, но как можно учесть потерю устойчивости из плоскости в Лире? Так как в СНиПе это, если не ошибаюсь, теория Власова. (в ансисе, кажется, это делается через 188 элемент)

[Vavan Metallist]

palexxvlad, puma - да не загоняйте меня. Я не знаю ответі на ваши вопросы.
palexxvlad, если я так зря - предложите свой варант. Давайте просто продольную силу с разными эксцентриситетами прикладывать. Но в ЛИРЕ это реализовать сложно, пока не будет возможности использовать АЖТ в геометрически нелинейных задачах. Зотя можно побобаловатся с жесткими вставками.
puma, в ЛИРЕ можно просто задать начальную кривизну из плоскости. Но таким образом получим потерю устойчивости как бы в пластической стадии работы. Для гибких элементов (больше 100, что ли) это вроде как не проходит. "Энергетическая" потеря устойчивости при нелинейном расчете не считается. Как быть - не знаю. Выход - гибкие стержни так не считать.
Возможный пример расчета: например есть арка из сварного двутавра.
1) считаем на устойчивость в плоскости изгиба - это вроде как понятно, можно просто провести расчет по деформированной схеме даже без учета физнелина и подобрать сечение, чтоб напряжения не превышали предела текучести.
2) Из плоскости сделали начальный выгиб (по пособию). Просчитали - тоже можно без физнелина. И тоже подобрать сечение, чтоб не было напряжений больше Ry.
3) Если видим, что сечение мало и гибкость большая делаем РСН в которых нагрузки повышаем настолько, чтоб при линейном расчете напряжения были приблизительно равны напряжениям при расчете по деформированной схеме. Считаем это все, потом запускаем расчет на устойчивость. Если проходит - можно считать, что сечение подобранно удачно. Кстати коэфициент запаса в данном случае как раз и можно принимать не меньше 1,3 (вот и пришли к истокам темы ).
Добавлю, что это все касается схемы из оболочек.
Хотя для предварительного расчета стоит проделать это все со стержневой схемой.

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad, puma - да не загоняйте меня. Я не знаю ответі на ваши вопросы.

Vavan Metallist, прошу прощения, я не хотел Вас загонять, да и не спрашивал в последнем сообщении ничего...

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad, если я так зря - предложите свой варант. Давайте просто продольную силу с разными эксцентриситетами прикладывать.

Не надо с разными, давайте примем начальные несовершенства по пособию к СНиП, см. картинку, для предложенного Вами сечения для гибкостей от 90 до 200. Все это сравним со скадовским расчетом на устойчивось и со СНиПовским расчетом.

[Vavan Metallist]

palexxvlad, да не за что Вам извинятся. Ничего плохого вы не сказали. Для меня действительно данная тема большей частью "вне зоны доступа".
А то, что вы предлагаете - это уже расчет центрально сжатого стержня. Ну что ж. Давайте, так будет проще для начала. Возьмем мое сечение: сварной двутавр, стенка - 200х6, полки 200х10. Так же закрепим жестко снизу в плоскости стенки, и шарнирно сверху и снизу из плоскости. Возьмем 2 высоты:3 и 9м. В первом случае будет гибкость где то 60 в обе стороны, во втором - 170.
Только снова таки, к сожалению у меня сейчас нет времени. Но я обязательно этим займусь, когда оно появится.

Раз назвался груздем.... , то выкладываю результаты расчетов по условию из предыдущего поста.
1) Стержень длинной 3 м: СНиП - Nкр=1000.6кН, RSA(расчет по деформированной схеме, кривая состояни равновесия на 1-й картинке) - Nкр=985.5кН, SCAD - Nкр=2869.4кН
2) Стержень длинной 9м: СНиП - Nкр=237.4 кН, RSA(расчет по деформированной схеме, кривая состояни равновесия на 2-й картинке)-Nкр=246кН, SCAD - Nкр=318.8кН
Вывод пока такой: при малых гибкостях SCAD вообще нельзя использовать для определения КЗУ, даже деление на 1.3 не помогает.

[Vavan Metallist]

palexxvlad, спасибо за Ваш труд. Я проделаю расчеты в ЛИРЕ, сравним. Но как я уже говорил, попозжее . Ну не всегда к сожалению у меня работа есть, поэтому первым делом сами понимаете
Ваш вывод абсолютно правильный.
Но кстати вы не очень его корректно сформулировали. правильнее было бы сказать не "нельзя использовать СКАД" а "нельзя использовать "энергетический" метод определения коэфициента запса устойчивости стержневых систем в ЛЮБОЙ программе".

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad, спасибо за Ваш труд.

да не за что , просто мне это интересно

Сообщение от Vavan Metallist Но кстати вы не очень его корректно сформулировали. правильнее было бы сказать не "нельзя использовать СКАД" а "нельзя использовать "энергетический" метод определения коэфициента запса устойчивости стержневых систем в ЛЮБОЙ программе".

Может быть и не очень, но и Вы не совсем правы. Лира и MicroFE даже при использовании т.н. "энергетического" метода вполне корректно учитывают малую гибкость элемента и влияние изг. моментов на КЗУ. Вообще не могу сказать за все программы наверняка, поэтому и сделал вывод только относительно SCAD.

[Vavan Metallist]

Нет, ЛИРА так же считает как и СКАД. 1:1. Микрофе думаю тоже. И ансис устойчивость такую тоже так посчитает.

Сообщение от Vavan Metallist Нет, ЛИРА так же считает как и СКАД. 1:1. Микрофе думаю тоже. И ансис устойчивость такую тоже так посчитает.

Может все таки проверите, хотя бы Лиру (9,6) посчитайте на ней Ваш стержень длинной 3м, это пару минут делов. Только помельче ого подробите.

[Vavan Metallist]

Наконец то я собрался. Правда длинну стержня взял другую - 4м.
Проделал расчет на устойчивость в плоскости стенки для 2 вариантов закрепления: 1) шарнирное закрепление снизу и сверху; 2) жесткое защемление в основании, верх свободный. В вордовском файле результаты. Выводы конечно делать рановато, но полученные расхождения довольно таки небольшие получились.
palexxvlad по поводу ваших результатов в п.106 хотел спросить, как вы делали схему? Вы принимали начальные несовершенства в обеих плоскостях? Я считал устойчивость только в плоскости стенки, из плоскости закреплял полностью весь стержень.
Давайте все таки сойдемся на какой то одинаковой схемке. Либо я возьму 3 и 9м, либо вы мои длины. И просчитаем для начала все таки устойчивость в плоскости стенки. Просто потому, что мне надо трошки больше постаратся, чтоб задать начальные несовершенства в обеих плоскостях.

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad по поводу ваших результатов в п.106 хотел спросить, как вы делали схему? Вы принимали начальные несовершенства в обеих плоскостях?

Нет, только в плоскости меньшей жесткости сечения, т.к. это легко проверяется СНиПом. Моделировал стержневым элементом с заданием двухлинейной диаграммы деформирования.

Сообщение от Vavan Metallist Давайте все таки сойдемся на какой то одинаковой схемке.

Давайте, выбирайте варианты

Сообщение от Vavan Metallist И просчитаем для начала все таки устойчивость в плоскости стенки.

Не вопрос.

Сообщение от Vavan Metallist Просто потому, что мне надо трошки больше постаратся, чтоб задать начальные несовершенства в обеих плоскостях.

Я делал расчет с несовершенствами в 2-х плоскостях, но проверить его СНиПом не смог.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Давайте, выбирайте варианты

Это дело.
Тогда, чтоб облегчить себе жизнь я предлагаю вам просчитать мои 2 варианта: 1) колонна высотой 4м закрепленна шарнирно сверху и снизу
2) колонна высотой 4м закрепленна жестко снизу, верх свободен. В обеих вариантах начальную погибь принимаем только в плоскости стенки (плоскости z-z). Для сечения двутавра со стенкой 200х6 и полками 200х10 эта погибь составляет 1.01см. В плоскости полок (y-y) закрепляем от смещения и от поворота по всей высоте.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ...Вывод пока такой: при малых гибкостях SCAD вообще нельзя использовать для определения КЗУ, даже деление на 1.3 не помогает.

И не должно помогать - СКАД же не решает задачу в нелинейной постановке. 1,3 в СНиПе употребляется так: высчитывается два "фи" (N/АR): от Nэ и от Nu (из нелинейного расчета), и в СНиП идет наименьший "фи".
На деле Nэ начинает отличаться от Nu при гибкостях меньше 100 (условно для краткости) ЛАВИНОООБРАЗНО. Разумеется, отличие может достигать и 100, и 1000 и более крат. Никакие 1,3 и не предназначены помогать "в этом деле".
Результаты Vavan Metallist для удобства свел в табличку: (см. влож.).
отклонения возможно от того, что или несовершенства заданы не совсем гладко, или это сказывается осредненность СНиПовских "сил" для различных форм сечений (в Еврокоде3 4 графика).
В "Строительство и архитектура" №7 за 1984 г изложена методика расчета с указанием унифицированной диаграммы с последующей корректировкой на форму сечения и т.д.

Сообщение от Ильнур И не должно помогать - СКАД же не решает задачу в нелинейной постановке. 1,3 в СНиПе употребляется так: высчитывается два "фи" (N/АR): от Nэ и от Nu (из нелинейного расчета), и в СНиП идет наименьший "фи".

Спасибо, Ильнур, за пояснение. Значит, если есть программная возможность выполнять нелинейный упруго-пластический расчет по деформированной схеме, то во всех случаях результат будет верным и не надо СНиПовских фи и гибкостей, т.к. Nu во всех случаях будет правильным. Я правильно понимаю?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Спасибо, Ильнур, за пояснение. Значит, если есть программная возможность выполнять нелинейный упруго-пластический расчет по деформированной схеме, то во всех случаях результат будет верным и не надо СНиПовских фи и гибкостей, т.к. Nu во всех случаях будет правильным. Я правильно понимаю?

Разумеется - к этому все и стремятся. Т.е. к полноценному расчету. Но одной зеленой кнопкой.
Но эскперт будет руководствоваться нормами, пока те действуют. Нужно как-то в это тоже вписываться.
Кстати, вот эта кажется та диаграмма, по которой считались "фи".

Сообщение от Ильнур Но одной зеленой кнопкой.

Естественно, я тут случайно на эту кнопку в Роботе наткнулся

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Значит, если есть программная возможность выполнять нелинейный упруго-пластический расчет по деформированной схеме, то во всех случаях результат будет верным и не надо СНиПовских фи и гибкостей, т.к. Nu во всех случаях будет правильным

Я тоже думаю, что вы правильно понимаете. Я и сам так считаю. Но фот эта фраза

если есть программная возможность

к сожалению ключевая пока. Такой возможности у меня нет. По крайней мере пока. Да и у большинства нет.

Сообщение от Ильнур вот эта кажется та диаграмма, по которой считались "фи".

Это я так понял из справочника Кузнецова. Безразмерная унифицированная диаграмма деформации стали. Именно такой я и пользовался из этого же справочника. Тоесть "СЛОЖНАЯ ДИАГРАММА" в моем расчете - это и есть приведенная вами на рисунке, просто уже со значениями для выбранной мной марки стали. Я забил эту диаграмму в EXCEL

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Vavan Metallist диаграмму в EXCEL

в примерах к книге Макарова Е.Г. "Сопротивление материалов" есть шаблон построения диаграммы деформирования материала в Mathcad/ Можно и самому конечно сделать.

Вот результаты из RSA
1) колонна высотой 4м закрепленна шарнирно сверху и снизу Nu=1102Кн
2) колонна высотой 4м закрепленна жестко снизу, верх свободен Nu=940Кн
Диаграмма принята "сложная", элементы стержневые, схема максимально приближена к предложенной. Работа сечения в пластике примерно 20%

[Vavan Metallist]

aka raduntsev-nias Так уже сделал в екзеле. Вроде как все сходится. Кстати в справочнике МК под ред Кузнецова 1998г есть ошибка. В табл. 4.2. сигму с эпсилоном нужно поменять местами.
palexxvlad результаты по шарнирно опертому стержню получается практически совпадают. А вото по жесткому у вас еще больше превышение, чем у меня. Хотя в принципе все равно результат обнадеживающий. Возможно начальную погибь вы приняли так же, как для шарнирно опертого стержня (см. рисунок в п.113).
Вообще если чуть подитожить, то можно сказать следущее:
1) В запас лучше использовать упрощенную двулинейную диаграмму. Все таки с такой быстрее нарастают деформации и отсюда быстрее теряется устойчивость.
2) Пресловутый Кs=1,3 изза которого вообще мы здесь беседуем как раз и можно использовать как коэфициент запасса при таком расчете, что и получится в соответствии с нормативом. Это, конечно, получится довольно большой запас, но, учитывая, что такой расчет в практике может проводится только для сложных и малоизученных схем он, думаю, себя оправдывает.

Сообщение от Vavan Metallist Возможно начальную погибь вы приняли так же, как для шарнирно опертого стержня (см. рисунок в п.113)

Нет, все точно по рисунку . Это скорее неточность решения какой-то из программ.

[Vavan Metallist]

Наверно. У меня 890 и 900 по сетржневой и оболочечной модели соответственно. У меня меньшее расхождение. Значит ошиблись где то вы .
Кстати, если считать на устойчивость просто после линейного расчета, то критическая сила получилась для жестко снизу закрепленного стержня 1520кН.
Хочу еще попробовать посчитать 9-ти метровый стержень жестко закрепленный снизу (чтоб гибкость была большая) и сравнить. Сча сделаю

Сообщение от Vavan Metallist У меня 890 и 900 по сетржневой и оболочечной модели соответственно.

А критерий остановки расчета какой при этом? Перераспределение усилий по сечению присутствует? Сам отвечу - в Лире это учесть не возможно. Поэтому рискну предположить, что Робот поточнее посчитал. См. эпюру моментов и продольной силы

[Vavan Metallist]

Критерий остановки расчета в ЛИРЕ один - это на порядок, или на несколько порядков большее приращение деформации на текущем шаге по сравнению с приращением на предыдущих шагах. Во сколько раз это приращение должно быть больше, или как выбирает программа когда остановится я точно не знаю. Поэтому я постоянно сравниваю результаты с имеющимися данными, тоесть с расчетом по СНиПу.
Если анализировать оболочечную модель, то фактически расчет обрывается, когда в каком нибудь КЕ напряжения достигают 24кН/см2. Тоесть мЕста, где диаграмма становится резко пологой.
Просчитал 9 метровую коллону жестко защемленную (расчетная длинна 18м, начальная погибь 1,68см). Критическая сила вышла 298кН. Тот же расчет по устойчивости после линейного расчета выдал критическую силу 300кН. Тоесть практически результат 1:1 и значит для гибких стержней "энергетическим" коэфициентом запаса устойчивости можно пользоватся. Но все таки очень осторожно. Но по СНиПу критическая сила выходит где то всего навсего 230кН. Кстати 230*1ю3 как раз равно299 .
Что означает "перераспределение усилий по сечению"?У меня момент 21,83кНм, продольная 890кН, смещение верха 15,13мм. Тоесть есть некая разница. Но у меня ближе к СНиПовскому результату, так что ничего не попишешь . Ну это шутка. На самом деле я не знаю какая программ считает правильнее. В принципе результаты довольно похожи, а то, что они расходятся возможно и покрывает пресловутый Кс=1.3.

Сообщение от Vavan Metallist Что означает "перераспределение усилий по сечению"?

Пардон, напряжений а не усилий. Это значит, что расчет останавливается не только, когда 24кН/см2 достигается в крайнем волокне сечения, а расчет продолжается уже с ослабленным сечением(EI меняется в ходе процесса догружения), т.е. когда материал уже потек. А полностью останавливается, когда деформации лавинообразно увеличиваюся и матрица становится не определенной. Не знаю учитывается это в СНиП или нет... Может Ильнур что подскажет по этому поводу.

[Vavan Metallist]

Вот это уже сложно мне сказать. Но давайте просто помыслим: если в защемлении коллоны наступила текучесть хоть в одном волокне - то уже уменшенное сечение не выдержит усилия, ведь оно то никуда не денется. Что его на себя возьмет? Если по высоте сечения напряжения достигнут тоже предела текучести, то что это даст? Опорное сечение "поплывет" деформации как раз в нем начнут лавинообразно нарастать, и то, что где выше напряжения достигнут предела текучести никак опорному сечению не поможет. Это ж не статически неопределимая система, где просто догрузятся недогруженные части элемента.

Сообщение от Vavan Metallist о давайте просто помыслим: если в защемлении коллоны наступила текучесть хоть в одном волокне - то уже уменшенное сечение не выдержит усилия, ведь оно то никуда не денется.

Если речь именно об "хоть одном волокне", то это лишь развитие пластических деформаций по сечению. Не уменьшенное сечение, ведь крайние волокна продолжают нести ту же нагрузку (равную произведению площади потекшего волокна на предел текучести). А сечение продолжает работать, по мере догружения в него включается стенка... А вот когда все сечение достигло предела текучести (эпюра напряжений из двух треугольников превратилась в 2 прямоугольника), то все, приплыли... Еще в теории возможно, что деформации в крайних волокнах быстрее превысят допустимые для стали, чем напряжения в стенке достигнут предела текучести, но это только в теории =)
А вот когда есть еще и напряжения от нормальной силы, то все сложнее, но конечно возможна ситуация, когда часть сечения вошла в пластику, но оно продолжает нести... И да, в Лире, в оболочечной модели это криво сделано.

Сообщение от Vavan Metallist если в защемлении коллоны наступила текучесть хоть в одном волокне - то уже уменшенное сечение не выдержит усилия, ведь оно то никуда не денется

Ошибаетесь, т.к. даже в СНиП сечения считаются с учетом пластики.

Не уменьшенное сечение, ведь крайние волокна продолжают нести ту же нагрузку (равную произведению площади потекшего волокна на предел текучести). А сечение продолжает работать, по мере догружения в него включается стенка...

Ал-й, премного благодарен за правильную формулировку того, что я хотел сказать

[Vavan Metallist]

Не, ну я не могу много сказать по этой теме. Но все таки я думаю большинство из нас интересует практическое применение деформационной схемы, а не ислледовательские задачи. Тоесть пособия и справочники дают нам как должна выглядеть диаграмма, параметры начальных несовершенств. Имеющиеся в наличии расчетные комплексы дают возможность реализовать эти расчетные предпосылки. По мере необходимости мы этим всем пользуемся. Даем разумные запасы - и принимаем пректные решения. Криво сделанно, не криво сделанно в ЛИРЕ - я судить не могу, так как я не на том уровне по знаниях, что разработчики. Но как то худо-бедно результаты правдоподобные получаются. Мне что надо - чтоб то, что можно проверить сходилось с расчетами по СНиПу чтоб потом, когда столкнусь с "несниповской" конструкцией иметь в руках хоть какой то инструмент для ее расчета.

Сообщение от palexxvlad Ал-й, премного благодарен за правильную формулировку того, что я хотел сказать

Да не за что, тем более я как и многие - заинтересованное лицо =) У меня например сейчас времени хватает только печатать иногда, а Вы с Вованом делаете то, что многие бы хотели, но руки не доходят... Заранее спасибо =)
to Vavan: я может загнул с криво, но есть некая бессистемность - иногда расчет прерывается при достижении каким либо элементом предела текучести, а иногда и нет (наплевав на ограничение деформаций) и мы получаем километровые перемещения... И у меня после ряда простых задач не появилось желание доверять ей... Возможно дело в поверхностности изучения =)

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Ошибаетесь, т.к. даже в СНиП сечения считаются с учетом пластики.

Да, но с учетом пластики СНиП считает не на устойчивость, а на прочность. Причем вы не путайте, при расчете на прочность с пластикой вы принимаете в расчет момент из недеформированной схемы. А он меньше, чем полученный по деформированному расчету. И это все касаемо сжато-изгибаемых элементов. А просто сжатые считаются без учета пластики.
Вобщем все таки сдается мне, что "течки" допускать не надо. Пусть это будет в запас, в 1,3 он вложится .

Сообщение от Ал-й меня например сейчас времени хватает только печатать иногда, а Вы с Вованом делаете то, что многие бы хотели, но руки не доходят

Да оно хорошо, что работа есть. У меня вот тоже до праздников была...
Правда мне кажется, что не плохо бы к нашим потугам если бы подключилось еще несколько человеков. Но это вряд ли, так как работа не имеет прямого сиеминутного практического смысла. Это раз. И второе это то, .что такие вещи и намного сложнее уже давно считают. В том же Ансисе, в нете есть ссылки. Одному инженеру очень мало шансов получить серъезный проект, требующий сложных нелинейных расчетов, а еслили таковой есть - обращаются заказчики к уже состоявшимся в этом вопросе организациям, которые владеют соответствующего уровня ПО.
Но тем не менее всякое бывает. И для общего развития полезно иногда поэкспериментировать.

Вам надо таи с wolsink'ом подключать, и кого-нибудь из владеющих ansys на должном уровне, я сейчас со своими Excel и CITIZEN ручным не сильно помогу =)

А на счет серьезных объектов - это да, полностью согласен, их не дадут "под обучение". Единственный выход - научиться самому, в свободное время, и тогда они Вас найдут.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ал-й есть некая бессистемность - иногда расчет прерывается при достижении каким либо элементом предела текучести, а иногда и нет (наплевав на ограничение деформаций) и мы получаем километровые перемещения

Не, я думаю это все таки ошибки в модели. Я и раньше уже этой темой баловался чуть-чуть и все таки проселживаются определенные закономерности. "Километровые" перемещения могут получится когда используется только геометрическая нелинейность без физической.

Сообщение от Vavan Metallist Причем вы не путайте, при расчете на прочность с пластикой вы принимаете в расчет момент из недеформированной схемы. А он меньше, чем полученный по деформированному расчету.

Пока мне видится, что я ничего не попутал, т.к. сделал расчет по деф. схеме и получил результат в виде предельного момента сечения, но уже с наличием пластич. деформаций. т.е. этот момент уже нет смысла подставлять в сниповскую формулу для расчета сжатоизогнутого элемента с учетом пластики( пластика уже имеет место быть в сечении без формул)
Кстати, то что мы с Вами сейчас исследуем не что иное как сжато- изогнутые элементы

Сообщение от Vavan Metallist "Километровые" перемещения могут получится когда используется только геометрическая нелинейность без физической.

Задавал я именно физически нелинейные свойства (правда диаграммы брал местные, Лировские). Но да скорее всего моя ошибка, вряд ли разработчики не тестировали... Я же проверял в основном конструктивные КЖ расчеты (которые в нашей лицензионной Лире 9.4 сурово врут). А металл это как хобби (всегда хотел стать metallist'ом =)) Но результаты разных версий Лир однозначно разнятся, поэтому я со своей 9.4 встревать не хочу тут =)) Вот обещают нам скоро купить новый софт, тогда надеюсь также принять полноценное участие.

Vavan, вот что сказал кристалл на Ваши усилия в заделке и сечении.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ... расчет продолжается...когда материал уже потек.... Не знаю учитывается это в СНиП или нет....

В СНиПе "фи" получены из расчета на УСТОЙЧИВОСТЬ с учетом ПЛАСТИЧЕСКИХ деформаций.
Момент потери устойчивости фиксируется началом приращения деформаций без наращения нагрузки.
По-моему, вот так все просто - кривая эта нарисовано в Пособии и приведена здесь постами раньше.
Кстати, для задачи с 8м двутавра "хи" Еврокодовское точно совпадает с "фи" СНиПовским.
Vavan Metallist

В принципе результаты довольно похожи, а то, что они расходятся возможно и покрывает пресловутый Кс=1.3.

Vavan Metallist, не те 1,3 это:
СП: п.5.3.1...коэффициент надежности по устойчивости =1,3 для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 5.2.4), на него следует умножать значения расчетных нагрузок;
п. 5.2.4...Допускается выполнять проверку устойчивости стержневых конструкций (в том числе пространственных) с использованием сертифицированных вычислительных комплексов как идеализированных систем в предположении упругих деформаций стали по недеформированной схеме.
Если программа дает отклонение типа 10% от СНиП и Еврокода, значит тщательнее нужно анализировать - случай случаю рознь.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Vavan Metallist, не те 1,3 это:

Да я знаю.

Если программа дает отклонение типа 10%

Согласен. Вот мы здесь и деремся поэтому

Сообщение от palexxvlad Vavan, вот что сказал кристалл на Ваши усилия в заделке и сечении.

Сравнение не к месту, лучше так не делать. Если так дальше будете продолжать, запутаемся окончательно. Мы считаем коллону жестко защемленную в основании. Задаем в Кристалле центрально сжатый стержень длинной 4м. Расчетная длинна в плоскости стенки 8м. Из плоскости 0.1м. N=-825кН, коефициент использования 0.999. Это сходится и с ручным счетом. Вы же привели непонятно какой расчет. На прочность, что ли? Не надо сюда впутывать моменты. Хотя я понимаю, при расчете на прочнось N=940 b M=26 по прочности как раз тютелька в тютельку и ваш расчет типа правильный. Может и так, не буду спорить. Но все таки у вас по сравнению со СНиП результат завышенный. Не знаю. Может диагармму перепроверить надо? Может я взял для консольной схемы начальный прогиб неверно? Может там надо было брать не от геометрической, а от расчетной длинны? Тоесть 8/750+9.62/20=1.55см?

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Vavan Metallist не от геометрической, а от расчетной длинны

в пособии написано от расчетной. п. 5.8
но Вы это и сами поняли
В этом плане нравится проверка стальных конструкций в Роботе. Она как бы сама указывает пользователю моменты, которые необходимо учесть, чтобы не забыть. Выручала не раз. Особенно хорошо считать в двух программах - Лира - Робот.

Сообщение от Vavan Metallist Сравнение не к месту, лучше так не делать. Если так дальше будете продолжать, запутаемся окончательно.

Я проверил только прочность сечения

Сообщение от Vavan Metallist Не надо сюда впутывать моменты.

Я думаю Вы ошибаетесь, моменты играют, как раз, для сечения в заделке решающую роль в устойчивости "центрально" сжатого стержня

Сообщение от Vavan Metallist Но все таки у вас по сравнению со СНиП результат завышенный.

Конечно, потому что эти расчеты сравнивать нельзя, т.к.

Сообщение от Vavan Metallist Может я взял для консольной схемы начальный прогиб неверно?

именно в этом проблема. aka raduntsev-nias,
А Лира действительно не слишком точно посчитала

[aka raduntsev-nias]

Offtop: palexxvlad,
да, Робот зер гут! Конечно тоже иногда заставляет помучиться, но в целом, впечатления самые положительные!
Особенно работая и в нем, и в Лире. Как-то спокойней потом. Единственное, где взять столько денег, для этого удобства)

aka raduntsev-nias, пожалуйста, присоединяйтесь к расчетам колонны. Хотелось бы увидеть что ансис насчитает.

[aka raduntsev-nias]

уважаемый palexxvlad, уважаемый ETCartman уже сделал подобный расчет для всех для нас. Огромное ему спасибо. Как впрочем и всем участникам темы устойчивости на dwg.ru
Именно здесь я и нахожу многие ответы.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=61627

если честно, пока некогда и ansys знаю не на 5, как впрочем и многое другое(.
честно грызу свой гранит науки

[Cfytrr]

Вот что у меня получилось в Фемап, правда, я считал что двутавр 2х200х10-200х6 гнется из плоскости стенки (стенка по нейтральной оси)
Закрепление по концам шарнирное

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Вот что у меня получилось в Фемап...

Наглядно.
Для лучшей наглядности наверно не N СНиП надо на 1,3 умножать (розовый штрих-пунктир), а Nэ делить на 1,3.
aka raduntsev-nias:

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=61627

Не могли бы Вы просчитать тот же ручной вариант по Еврокоду3? (Еврокод3 на русском прилагаю) 7% ошибки для СНиП - очень много. Может это Ансис...

[Vavan Metallist]

Сообщение от aka raduntsev-nias в пособии написано от расчетной. п. 5.8

Ага, ну тогда это меняет дело.
Тогда при высоте коллоны 4м, расчетная длинна 8 критическая сила по стержневой модели 834кН, по оболочечной 842кН, по СНиП 825кН. Здесь вроде как результат хороший.
НО.
Беру коллону такого же сечения высотой 9м. также защемление снизу и свободен верх, расчетная длинна 18м. Начальный несовершенства 1800/750+9.62/20=2.88см. Результаты по устойчивости в плоскости стенки:
- по стержневой нелинейной модели - 285кН
- по оболочечной нелинейной - 371кН(!)
- по стержневой линейной - 300кН
- по СНиП - 227кН.
Как видно здесь расхождения огромные. Причем, что еще более обидно расхождения между стержневой и оболочечной моделью. Это настораживает. palexxvlad, aka raduntsev-nias пересчитайте пожалуйста в роботе этот вариант.
Cfytrr, хорошо, что присоединились, но все таки давайте уж придерживатся какой то одной линии. Давайте считать пока только устойчивость в плоскости стенки.

Сообщение от palexxvlad А Лира действительно не слишком точно посчитала

Очень возможно. Но математику Лиры я проверить не могу. Как и Робота или чего бы то еще. Но мне не очень верится в, как мне кажется довольно таки простаковатое заявление, что в Лире заложенны неправильные, или менее точные алгоритмы расчета по сравнению с Роботом. Хотя все может быть. Но ведь есть книги, в Лире считали например с учетом обеих нелинейностей балки з гофрированными стенками. Конечно, это книги, написанные "пролировски" настроенными авторами, но я не думаю, что это уж такая прям только реклама. Наверно разработчики тестируют программу, сравнивают результаты с другими. Вот в эту темы бы одного из них, этих разработчиков .
Вообще присоединяйтесь, а то я скоро заброшу это дело. Работа на подходе .

[aka raduntsev-nias]

Ильнур, Vavan Metallist, вот так всегда! стоит сказать "а"...
Хорошо, тоже займусь в близжайшее время, сейчас делаю горящий объект, как закончу присоединюсь.
В ансис представляю расчет на устойчивость только теоретически, до этого считал только по прочности, но хорошо, попробую.

"что в Лире заложенны неправильные, или менее точные алгоритмы расчета по сравнению с Роботом"

где то уже сравнивали. на тех задачах даже с ansys(abaqus) результаты очень похожи

[Vavan Metallist]

Сообщение от aka raduntsev-nias где то уже сравнивали. на тех задачах даже с ansys(abaqus) результаты очень похожи

Вот и я о том же.
Я вообще то ЛИРУ защищаю только потому, что я в ней работаю. И сейчас я не вижу смысла изучать что то еще. Даже Робот. Про СКАД не говорю, он изучен, уже даже несколько забыт . Поэтому хочется, чтоб инструмент был как можно лучшим. Можт кто из разработчиков глянет в эту тему, да что то полезное почерпнет.

Vavan Metallist, ну пока Лира хорошо со СниПом коррелирует(оказывается Вы и в Лиру неточные исходные данные ввели ), у меня к ней претензий особых нет. На безрыбье и рак рыба . По поводу Лиры я с Вами полностью согласен.
Робот показал для исправленной консоли в 4м 850кН.
Попозже прогоню 9-ти метровую консоль.

[Vavan Metallist]

О!
850 и мои 828 (по СНиПу 825) - это уже что то.

На безрыбье и рак рыба

Гы-гы!
Очень смешно. Сча на вас набросятся пользователи ЛИРЫ . Их армия пока больше роботовской .
Да и я думаю, что не такой это уже и рак. Вполне нормальный карась .

Сообщение от Vavan Metallist Сча на вас набросятся пользователи ЛИРЫ .

Offtop: Сомневаюсь, я сам ее лиц. пользователь
Для 9-ти метровой консоли Робот выдал 267кН

[Vavan Metallist]

Ага, ну теперь вы ближе к СНиПу
А не желаете экспериментнуть с оболочечной еще моделью?

Сообщение от Vavan Metallist А не желаете экспериментнуть с оболочечной еще моделью?

Конечно сделаю, но для сравнения нужны параметры Вашей(лировской) сетки КЭ
Странно (то ли Р-дельта как-то сказывается), но факт - для шарнирно опертого 18-ти метрового стерженя Робот выдал 240кН

[Vavan Metallist]

У меня сетка 5х5см. Я ее дробил еще больше - результат тот же.
Возможно как то сказывается форма начального изгиба. Я создавал в ЛИРЕ изгиб посредством использования инструмента "создание цепной линии". Ввел 2 точки на расстоянии 18м, потом создал цепь с провисом, равным начальной погиби. Потом полоину цепи удалил, повернул на 90 градусов. Внизу оказалась точка, которая раньше была всередине созданной цепной линии. Тоесть вроде все логично, наибольшая кривизна таким образом получилась внизу. Но. Пособие говорит, что для расчетов начальная кривизна принималась в форме параболы. Возможно здесь и кроется секрет. Хотя я не могу сказать насколько отличается форма цепной линии от параболы, но если брать параболу, то у нее самая большая кривизна будет внизу.
Утрированно ситуацию подаю на рисунке. Возможно причина в этом. Но не очень понятно тогда какая парабола должна быть.

Вон оно что... Я тоже по дуге, а не по параболе погибь задавал. Возможно из-за этого и некоторое различие со СНиПом вышло.

[Vavan Metallist]

Мне кажется в этом причина.
В ЛИРЕ можно задать параболу функцией, но какой параметр должен быть. Ведь парабола может быть такой и такой. Вернее, это одна и та же парабола, но парабола чем дальше, тем ровнее. В какую часть параболы вписывать стержень?
Хотя че это я все о параболах? :)

Форма изогнутой оси принималась по полуволне синусоиды

- это из пособия к СНиП по проектированию.
Вообще то синусоида похожа параболу трошки. Она тоже более стремится к прямой линии на пересечении с осью координат и к дуге на екстремуме.
Хм. Отсюда вывод: полудуга синусоиды для шарнирно опертого стержна, а четверть дуги - для консоли.
О!
Это уже более конкретно.
Сча попробуем снова. Гулять так гулять :).
Но, обращаюсь к математика: как задать такую синусоиду? Формулу ее напишите, пожалуйста. Только не надо писать у=sin(x) :). Это я и сам знаю. Нужно так, что четверть синусоиды вписалась в параметры: х от 0 до 9м. у - от 0 до 0,0288м.


Просчитал я схемку с изгибом по синусоиде. Нифига не изменилось. 281кН. :(

[Ильнур]

Вот между делом совместил (графически) "хи" и "фи", для наглядности диапазона возможных изменений N в зависимости от ситуации.
Может кому будет интересно.
Линии а, b, c, d - Еврокод3, плотный пучок цветных (10 линий ) - СНиП.
СНиПовские "фи" приведены к условной гибкости.
Вторая диаграмма - то же, но более точная и только в практичном диапазоне.

Сообщение от Ильнур Вот между делом совместил (графически) "хи" и "фи", для наглядности диапазона возможных изменений N в зависимости от ситуации.

, только не понятно в зависимости от какой ситуации . Видно, что по ЕВРОКОД диапазон "хи" для одной и той же гибкости от 0,6 до 0,75. Интересно, чем это объясняется?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad , только не понятно в зависимости от какой ситуации . Видно, что по ЕВРОКОД диапазон "хи" для одной и той же гибкости от 0,6 до 0,75. Интересно, чем это объясняется?

Я же Еврокод3 выложил на п.146 - там кривые для разных форм сечений (ориентации сечений, толщин, габаритов и т.д.), ну и для высокопрочных сталей корректировка.
Ситуацией я назвал конкретику данной задачи: возможно, некоторые программы в некоторых случаях могут быть точнее норм, все-таки унифицирующих решения.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур ...возможно, некоторые программы в некоторых случаях могут быть точнее норм, все-таки унифицирующих решения.

Очень интересная мысль. Но честно говоря простому инженеру на это надеятся... как то...
Да и экспертиза разобъет в пух и прах.
Да и в задаче с 9-ти метровым стержнем уж больно различия большие. Особенно огорчила оболочечная модель.

Сообщение от Ильнур Я же Еврокод3 выложил на п.146 - там кривые для разных форм сечений (ориентации сечений, толщин, габаритов и т.д.), ну и для высокопрочных сталей корректировка.

Прошу прощения, я тот архив проигнорировал

Сообщение от Ильнур ...возможно, некоторые программы в некоторых случаях могут быть точнее норм, все-таки унифицирующих решения.

я тоже, грешным делом, про это подумывать начал

[Vavan Metallist]

Еще я думаю, что, возможно для стержня в 9 метров начальная погибо должна быть принята не 1/750 а 1/500. В Кузнецове эта цыфра мелькнула, хотя, все таки написанно, что при проектировании нужно брать 1/750.

Vavan Metallist, наконец-то у меня дошли руки до обещанного расчета. На оболочечной модели(размер КЭ 25мм) для 9-ти метровой консоли RSA показал Fкр = 274,6кН кривые равновесия на картинках

[Vavan Metallist]

Хм.
Че ж это так моя оболочечная модель подоср...ала?

Если сможете её выложить, проверим.