[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...проверка... показала запас в 46%....

Нет там запаса. Указанная нагрузка - предел при указанных профилях.
Проверявшего на экзекуцию к спецэкзекутеру:

с таким презрением к окружающим отлично подошла бы вакансия экзекутора

Не к окружающим, а к одному неуемному, провоцирующему. Начинает он провокацию со слов"глупости". Т.е. вроде и не назвал чела кретином, однако иное и не подразумевалось.
Да, кстати - тяжесть экзекуции равен "тяжести" обнаруживаемых запасов.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Не к окружающим, а к одному неуемному, провоцирующему.

Offtop: Да ладно, грязи в п. 878 хватает на всех. Хотя это могла быть массовая экзекуция.

[румата]

Сообщение от Ильнур Нет там запаса. Указанная нагрузка - предел при указанных профилях. Проверявшего на экзекуцию к спецэкзекутеру:

Вот я и прошу проверяющего еще несколько вариантов проверки сделать. И только тебе одному приходит в голову четвертованием проверяющего заняться.

Сообщение от Ильнур Начинает он провокацию со слов"глупости". Т.е. вроде и не назвал чела кретином, однако иное и не подразумевалось.

Если кто-то говорит глупости это не означает, что он кретин, а означает, что он в данный момент не прав и я с ним не согласен. В очередной раз скажу, что определение свободной длины произвольного элемента по локальной ФПУ другого элемента - глупость. И это вовсе не значит, что ты кретин. Давно стало заметно, что тебя бесят все несогласные с тобой, даже если ты не прав.

[h5r32]

Объясните тупому без Дирихле и Лагранжей как получили мю 1.6 для 2й формы?

[Сет]

Сообщение от h5r32 Объясните тупому без Дирихле и Лагранжей как получили мю 1.6 для 2й формы?

Кажись кроме меня никто не посчитал, а я сейчас себя перепроверил - оказалось малость ошибся Но это не принципиально. Считал вот по этой формуле:



N = 232 кН
КЗУ = 10.61
E = 206000 МПа
I = 6121 см4
L = 10 м

мю = 0.7

[Ильнур]

Сообщение от румата .. тебя бесят все несогласные с тобой, даже если ты не прав.

Это однозначно.

определение свободной длины произвольного элемента по локальной ФПУ другого элемента - глупость

Абсолютно не так. Это - продуктивно. Ибо через такое мю мы БЫСТРО и ЛЕГКО приходим к практическим результатам. Одной из преимуществ такой казалось бы примитивной прикидки есть одно несомненное превосходство - оно НИКОГДА не приводит к занижению мю. Как можно такой ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ способ анализа называть глупостью? Т.е. как мне не удержаться от пи... товарищеской критики?

как получили мю 1.6 для 2й формы?

Машинным анализом.
Так-то форма вычисляется путем решения обыкновенной системы уравнений баланса. На уровне начал сопромата. Но решение систем, содержащих трансцедентные елементы, математически геморойно даже для Лангаранжа - сотни лет умнейшие математики бились над способами раскидывания матриц, и вообще постановки задач, и на сегодня редко какой инженер долетает до середины. Решение получается множественное. Далее еще элементарнее - имеем описание кривой, имеем усилие на момент баланса в такой форме в стержне, и все - сравниваем эфто усилие с Эйлеровым. Соотношение усилий переводим в соотношение длин. Это соотношение и есть мю.
Здесь не это интересно. Здесь интересна логика выбора формы.

[Tyhig]

Ильнур, а вот ещё вопрос. Вы говорите, что пользуетесь свободными длинами из документатора SCADа.
Но, если не ошибаюсь, в справке или книге к СКАДу указано, что свободные длины считаются по методике Эйлера и не учитывают погнутости, случайные эксцентриситеты и т.п. То есть свободная длина / длина = не мю от расчётной длины по СП, а заниженное мю от эйлеровской расчётной длины / длину.
Согласно графикам из книги там разница от 2% (в определённом диапазоне) до зрительно так 20-30% (в редких случаях) и более И НЕ В ЗАПАС...
Вот тут я и не понимаю.
Как проходить экспертизу определяя мю по свободным длинам СКАДа. Ведь может быть редкий случай не в запас и конструкция тупо будет реально с Кисп=1,3, а показывать будет 1 по такому расчёту. И тупо упадёт.

Вы как-то обходите этот нюанс или я его сейчас надумал ? Или как вообще дела делаются ?

Вот из справки СКАДа

Следует отметить, что использование вычисленных в комплексе SCAD свободных длин не позволяет автоматически назначить расчетные длины (или коэффициенты расчетной длины) в подсистемах расчета стальных и/или железобетонных конструкций: Свободная длина стержневого элемента зависит от загружения. При расчетах элементов стальных и железобетонных конструкций используются расчетные сочетания усилий, которые, во-первых, представляют собой «смесь» нескольких загружений, а, во-вторых, эта «смесь» может быть различной в различных сечениях одного и того же элемента. Естественно, возникает проблема — какую свободную длину (от какого загружения или какой комбинации загружений) нужно использовать. В подсистеме расчета элементов стальных конструкций комплекса SCAD используется понятие конструктивный элемент — последовательность конечных элементов. При анализе устой*чивости вычисляются свободные длины каждого конечного элемента, а не кон*структивного элемента. Для определения гибкости по СНиП II-23-81* нужно знать расчетную длину. Если элемент растянут, то понятие свободной длины теряет смысл (и, естественно, не вычисляется). А для проверки ограничения по гибкости коэффициент расчетной длины нужен. Вводя понятие свободной длины, разработчики СНиП (насколько нам известно) имели ввиду не классическое определение строительной механики. Они предполагали, что конструкция является абсолютно жесткой в одной плоскости и считали, что расчетная длина характеризует устойчивость стержня при этом условии. В комплексе SCAD определяются свободные длины в двух плоскостях в предположении, что жесткости в обоих плоскостях конечны.

В комплексе SCAD момент потери устойчивости определяется для строго прямолинейного, идеально упругого стержня. При этом может оказаться, что некоторый стержень перенапряжен и уже потерял устойчивость при нагрузке, например, 80% от действующей. Формулы норм предусматривают упругопластическую работу стержня с начальными несовершенствами (именно таким образом построена кривая коэффициентов продольного изгиба φ(λ¯), приведенная в них). Согласно нормам может оказаться, что тот же стержень тоже перенапряжен и потерял несущую способность при нагрузке, например, 76% от действующей. В этом случае 76% не очень сильно отличается от 80%. Но в других случаях разница может быть очень большой. Для объяснения этого явления можно воспользоваться примерной схемой, показанной на рисунке. Схемы такого типа можно найти в учебниках и справочниках по стальным конструкциям (см., например, [1, стр. 324, рис. 6.13] или [2, стр. 209-210]). Из приведенных на рисунке графиков видно, что при малых гибкостях значения φ существенно различаются. Эту разницу можно увидеть, сравнив результаты, полученные с помощью программы Кристалл, которая реализует нижнюю кривую из рисунка (согласно рекомендациям норм), и комплекса SCAD, где реализовано классическое решение Эйлера, которое дается формулой (2) при наличии шарниров на концах стержня. В качестве примера рассмотрим расчетную модель, составленную из четырех стержневых конечных элементов кольцевого сечения. Критическая нагрузка такой сжатой стойки получается на 44% больше, чем это следует, например, из формулы 7 СНиП II-23-81*, поскольку коэффициент φ продольного изгиба приводится в СНиП с учетом до*полнительного запаса, обусловленного возмож*ными несо*вершенствами сжатого стержня. Чтобы убедить*ся в этом, рассмотрим, например, стержень с услов*ной гибкостью λ¯ > 4,5, для которого в СНиП II-23-81* приведена формула 10: φ =332/[λ¯2(51−λ¯)], сопоставим этот результат с решением Эйлера: σкр = π2Ry / λ¯2. Зависимость π(λ) Коэффициент запаса, равный σкр /(πRy), меняется от 1,38 при λ¯ = 4,5 до 1,10 при λ¯ = 14. Необходимо также отметить, что при малых гиб*костях сказывается и еще одно различие — формулы СНиП учитывают пластическую стадию работы материала при потере устойчивости, в то время как комплекс дает решение задачи об устойчивости упругой системы. В комплексе SCAD формула из СНиП не реали*зо*вана по следующим причинам: во-первых, неизвестно, что делать для элементов из материалов, отличных от предусматриваемых нормами; во-вторых, неизвестно, интересует пользователя СНиП II-23-81* Стальные конструкции или СНиП 2.05.03-84 Мосты и трубы. В последнем документе даже для сталь*ных конструкций кривые π(λ) — разные, поскольку различны предположения о величине начальных несовершенств.

Получается, что по справке скада некошерно использовать свободные длины для определения мю, ибо это будет неточно и не в запас.
Видимо проектировать так можно, было бы учитывая каждый раз этот незапас 5-10% для реального диапазона сечений колонн...
Но как проходить с этим экспертизу. Ведь это не нормативно.

[B0RGiR]

Сообщение от румата "Неискушенный инженер" это такой, который не знает, что такое нелинейный расчет и границы применимости формулы Эйлера?

Offtop: Честно говоря, не знаком лично ни с одним инженером который хоть раз на практике употребил бы фамилию Эйлера. А работаю в среднестатистическом проектном институте.

Сообщение от румата Мне хотелось бы численно проверить одну определенную тенденцию касающуюся "анализа по высшим формам"

Раму эту я перезагружал и так и эдак. Что касается применения высших форм, то тут "экзекутор" прав, без сомнений. Тут интересно другое. Об этом вы сами и упоминали когда то, возможно в другой ветке. См. вложение. Там та же самая рама с нагрузкой на левую колонну = 143 тс; на правую = 0,3 тс. Показаны эпюры Кисп по ДС. На этой схеме то, что я готов обсуждать только через ЛС.

[h5r32]

Сет, Спасибо за ответ че то подставлял подставлял и не сходилось =)

Сообщение от Ильнур Машинным анализом. Так-то форма вычисляется путем решения обыкновенной системы уравнений баланса. На уровне начал сопромата. Но решение систем, содержащих трансцедентные елементы, математически геморойно даже для Лангаранжа - сотни лет умнейшие математики бились над способами раскидывания матриц, и вообще постановки задач, и на сегодня редко какой инженер долетает до середины. Решение получается множественное. Далее еще элементарнее - имеем описание кривой, имеем усилие на момент баланса в такой форме в стержне, и все - сравниваем эфто усилие с Эйлеровым. Соотношение усилий переводим в соотношение длин. Это соотношение и есть мю. Здесь не это интересно. Здесь интересна логика выбора формы.

Я думал только я не сведующий какую форму выбирать и боялся спросить почему не 100я или 108я .
Всем хороших шашлыков....

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Ильнур, а вот ещё вопрос. Вы говорите, что пользуетесь свободными длинами из документатора SCADа. Но, если не ошибаюсь, в справке или книге к СКАДу указано, что свободные длины считаются по методике Эйлера и не учитывают погнутости, случайные эксцентриситеты и т.п...

Дык это...свободная длина (эффективная длина, приведенная длина, расчетная длина и т.д. - в разных местах называется по-разному) - и есть приведение к Эйлеру по геометрической аналогии - это же в курсе начал сопромата проходим. Вы пропустили занятия что ли...
Берем например Эйлеров стержень (идеально прямой, вечно упругий, шарниры по концам, нагрузка на конце). Он имеет мю=1. Берем другой ИДЕАЛИЗИРОВАННЫЙ стержень, с отличным от Эйлерова параметром - например с защемлением, или распределенной нагрузкой и др.). Находим для него (ИДЕАЛИЗИРОВАННОГО) критическую нагрузку. Находим соотношение критических (Эйлеровых) сил для этих двух стержней, и обратным расчетом по формуле Эйлера вычисляем мю для второго. Все. На этом упругие идеализированные анализы ЗАКОНЧИЛИСЬ!
Для чего это мы делали? Правильно - лишь для получения мю. Штоп через эфто мю извлечь из таблицы нормы ГОТОВЫЙ "фи" для проверки на устойчивость РЕАЛЬНОГО (уже теперь) стержня. В "фи" уже учтены: начальная кривизна, эксцентриситет приложения силы, достижение R и даже физнелинейность. "Фи" вычислены для стержня, аналогичного Эйлеровому по условиям опирания концов и приложения нагрузки. Причем для двутавра. При других сечениях, как известно, в норме имеются коэффициенты для подкорректировки.
Таков принцип ПОЭЛЕМЕНТНОЙ проверки элементов на устойчивость в нормах РФ. Другие способы при этом не запрещены.
На этом все.
Например при анализе в СКАД Эйлерова стержня СКАД выдаст ТОЧНО мю=1. Или например для защемленного по двум концам - мю=0,5. И т.д. И в нормах мю вычисляются ТОЧНО ТАК ЖЕ (за исключением ограничений и упрощений в некоторых случаях - но это не отменяет ПРИНЦИП). Вы потеряли нить в целом.
Вы начинаете 99-й круг. Заканчивайте уже.
Извините, если употребил крепкое или обидное слово - ограничивал себя в выражениях как мог.
B0RGiR

На этой схеме то, что я готов обсуждать только через ЛС.

Почему так секретно?

[Tyhig]

Ильнур, большое спасибо.
Тема сложная. Сами видите, какие тут дискуссии. Извините, что третий год вам на мозги капаю.

Я даже защищал диплом ПГС у автора таблицы фи для центрально-сжатых стержней из СНиПа. К сожалению, тогда мы мало общались на эту тему. Боюсь, тема никогда не станет для меня настолько же кристально ясной.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Дык это...свободная длина ...

Ну наконец то. Единственный полезный пост.
Молодец, Tyhig, достал всё-таки Ильнурчика.

[Tyhig]

Бахил, то есть вы не согласны, что свободные длины/ длину = мю и его можно использовать дальше при проверке сечений ?

Бахил, сейчас у меня получается есть 3 метода определения мю и вообще расчёта уникальных схем.
1) КЗУ системы. Копируем вырезанный фрагмент схемы в 2Д (ну или в 3Д с закреплением узлов по у) (или же 1 колонну с упругими связями по верху), равномерно увеличиваем нагрузку до КЗУ 1,35, полученная сила для самой опасной колонны будет критической. По формуле Эйлера из критической силы и длины получаем мю.
- непонятна природа КЗУ системы, непонятно когда допустимо ограничить её 1,3 а когда 1,5 и более. В справке или книге по СКАДу указывалось о редких случаях, когда КЗУ системы 1,3 недостаточно. Да я и сам получал КЗУ системы 1,35 в МКЭ-опытах на простых колоннах обратным расчётом из мю по СНИП.
2) Ильнур предложил хороший способ определения мю. Свободная длина / длину = мю, а все погнутости и эксцентриситеты учитываются в табличных фи.
- требуется смотреть свободные длины в документаторе. Вы почему-то критикуете этот способ. По той же справке СКАДа для обычных для колонн гибкостях=110-120 разница между Эйлером и СНиП будет порядка 2%. Даже если Ильнур ошибается, чаще всего в обычном диапазоне случаев 2-4% это ничто. При увеличении гибкости кривая фи СНиПа приближается к кривой Эйлера... То есть погрешность уменьшается при возрастании гибкости...
3) СНиП, СП, Эспри Лиры. Но они ограничены случаями...

Бахил, а как вы определяете эти мю ?
У вас есть 4ый способ ?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну наконец то. Единственный полезный пост....

Offtop: Ну как тут не пошутить? Это единственный доступный для твоего уровня восприятия пост.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это единственный доступный для твоего уровня восприятия пост.

Offtop: Да. А ты выражайся яснее, а то без полбанки тебя не понять.
Tyhig, смотри здесь.

[Tyhig]

Бахил, это схема №1 и проблема в том, что её не обосновать экспертизе. Нигде не написано делать так.
Ладно, спасибо.

[румата]

Сообщение от Ильнур Абсолютно не так. Это - продуктивно. Ибо через такое мю мы БЫСТРО и ЛЕГКО приходим к практическим результатам. Одной из преимуществ такой казалось бы примитивной прикидки есть одно несомненное превосходство - оно НИКОГДА не приводит к занижению мю. Как можно такой ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ способ анализа называть глупостью?

У меня вот приводит к занижению относительно "анализа через высшие формы" для свободной рамы. По первой форме для правой стойки мю=1,42. При вычислении мю через 2-ю форму мю=1,97. См. картинки

[Бахил]

Сообщение от румата По первой форме для правой стойки мю=1,42. При вычислении мю через 2-ю форму мю=1,97.

Значит не 2-ю. Мю должно уменьшаться. Или формы не упорядочены.
Чем выше форма, тем меньше мю.

[B0RGiR]

Где то тут капкан. По второй форме мю = 0,7.
Поясните пожалуйста что за таблица с ФПУ для свободной и несвободной рамы. К чему она?
Вообще "анализ высших форм" для наиболее "чувствительного элемента" в системе это полный абсурд. И как верно сказал Бахил, с каждой высшей формой мю будет приближаться к 0 а КЗУ к бесконечности.

Что касается расчетных длин "менее нагруженных" элементов в схеме (любой), то думаю что, физически, расчетные длины для них не верны ни по первой форме ни тем более по какой либо высшей. Эти элементы устойчивы пока устойчив наиболее чувствительный элемент.

[румата]

Сообщение от B0RGiR Где то тут капкан. По второй форме мю = 0,7. Поясните пожалуйста что за таблица с ФПУ для свободной и несвободной рамы. К чему она?

Поясню немного позже. Для начала применим "анализ высших форм" для наиболее "чувствительного элемента" в системе для несвободной рамы, приведенной в последнем вложении из #897. Я специально подобрал такую схему чтобы было просто определить расчетную длину правой стойки и подкоса "на глаз". Очевидно, что для правой стойки несвободной рамы мю должно быть равным 0,7. Смотрим вложения. Видим, что по 1-й форме получается завышенное мю для правой стойки. Применяем "анализ высших форм" для наиболее "чувствительного элемента" и находим мю для нижней части левой стойки по 2-й форме, а мю для правой стойки по 3-й форме. В итоге применения "анализ высших форм" получаем:
-для подкоса мю=1
-для нижней части левой стойки мю=0,648
-для правой стойки мю=0,7
На несвободной раме проверка правильности результата, по крайней мере для подкоса и правой стойки, полученного через применение "анализа высших форм" не составляет особой сложности, не правда ли?

Сообщение от B0RGiR Вообще "анализ высших форм" для наиболее "чувствительного элемента" в системе это полный абсурд.

По-моему не верное суждение. Для того, чтобы успешно применять "анализ высших форм" для наиболее "чувствительного элемента" на свободных рамах и нужна табличка соответствия расчетных длин, приведенная в #897. Дело в том, что высшие формы наиболее "чувствительного элемента" почти всегда являются локальными. А нам нужна общая форма, т.к. рама свободная. Для этого достаточно использовать деление полученной величины мю из локальной формы вышей формы для наиболее "чувствительного элемента" в системе на т.н. "к-т соответствия" из этой таблички. Что и было сделано мной для определения расчетной длины правой стойки свободной рамы (см. последнее вложение #897). Вообще все многообразие стоек в рамах с учетом их условий примыкания можно обобщить в виде трех основных случаев закрепления и двух к-тов приведения показанных в выше обозначенной табличке. Готов проверять такой подход на самых разнообразных схемах.