[Кукурузо_Джон_Горыныч]

Господа, есть ли у кого-нибудь варианты расчета нижнего пояса, по большей части растянутого, но не полностью, такой вот фермы, на устойчивость из плоскости фермы, если пояс не раскреплён из плоскости??? Просьба не писать принять другую конструктивную схему. В приложении конструктивная схема с усилиями. Верхний и нижний пояс фермы примыкает к колоннам шарнирно. По всей длине поясов действуют то сжимающие, то растягивающие усилия.

[Тёпа]

Vladfile

Поддерживаю. Катюшин например рекомендует раскреплять пояса ферм в узлах где усилия меняют знак.

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

Ну это самый простой выход из ситуации, хочется металл сэкономить и найти решение этой нестандартной схеме. Такие здания уже строили и экспертизу они проходили, и стоят хоть бы хны. тьфу тьфу тьфу))

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Верхняя граница - это число на которое в первом шаге умножаются усилия. При втором шаге это число делится по умолчанию на два (можно тоже перезадать). И так до тех пор, пока точность кзу не превысит заданную. 0,1=10%, 0.01=1% и т.д.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ

Смех - это хорошо.
Но где словесные комментарии
Добавил:
Комментариев пока нет. Поэтому сам с собой буду разговаривать.
СКАД начинает поиск сверху вниз, т.е. с заданной границы кзу. Например 100. Задавшись 100, полачует положительную определенность матрицы. Если да, то берет 50 и заново. И т.д. (кстати, если нет, то так и сообщает: в пределах заданного...не определяется...).
Заданную точность же проверяет, сравнивая с разницей между кзу при котором еще положительно, и кзу, при котором уже нет.
Я так знаю эту вещь. Другие знания принимаются к рассмотрению в неограниченном количестве .

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Комментариев пока нет. Поэтому сам с собой буду разговаривать.

Эх, не хотел ничего комментировать, но если Вы настаиваете ....

Сообщение от Ильнур СКАД начинает поиск сверху вниз, т.е. с заданной границы кзу.

Никаких кзу в трасцендентном уравнении потери устойчивости нет. Решение идет относительно параметра v=l*sqrt(N/EJ)

Сообщение от Ильнур Например 100. Задавшись 100, полачует положительную определенность матрицы. Если да, то берет 50 и заново. И т.д. (кстати, если нет, то так и сообщает: в пределах заданного...не определяется...).

Тут немного не понял, но в любом случае, если при 50 значение определителя осталось положительным, то берется интервал 0...50 и уже в нем ведется поиск перемены знака. А вот если v будет больше 100, то тогда да - именно такое сообщение и получите.

Сообщение от Ильнур Заданную точность же проверяет, сравнивая с разницей между кзу при котором еще положительно, и кзу, при котором уже нет.

Почти правда, не считая опять же что это не кзу .

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

была бы литература ещё по этому поводу, было бы вообще великолепно)

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Эх, не хотел ничего комментировать, но если Вы настаиваете .... Никаких кзу в трасцендентном уравнении потери устойчивости нет. Решение идет относительно параметра v=l*sqrt(N/EJ)...

Тут Ильнуру требуется расширенная консультация. Я излагаю исключительно по мануалу к СКАД. Там так и написано: "....устойчивость... в классической упругой постановке... и в предположении, что все нагрузки возрастают прямо пропорционально одному и тому же параметру (КЗУ)...". Из этого я делаю вывод, что в окошко "верхняя граница" вводится КЗУ.
На самом деле, значит, не совсем КЗУ, а некий параметр v. Здесь так же требуется усиленная консультация, т.к. вроде v=ПИ*n...
В-общем, разъясните пожалуйста все, что считаете нужным из сказанного мной, дабы наставить на путь истинный.

Сообщение от IBZ ...Тут немного не понял, но в любом случае, если при 50 значение определителя осталось положительным, то берется интервал 0...50 и уже в нем ведется поиск перемены знака. А вот если v будет больше 100, то тогда да - именно такое сообщение и получите. ...

Если расчет идет не от КЗУ=100, а от v=100, то вроде смысл шагов не меняется. Но...недопонял, как считая от v=100, можно получить v>100? Наверно можно получить отрицательный определитель. Тут так же требуется оперативное вмешательство

Сообщение от IBZ ...Почти правда, не считая опять же что это не кзу .

Это опять же производное от предыдущих предпосылок.
И практический вопрос: зачем обязательно задавать некий промежуточный "математический" параметр v, а не ясный и понятный КЗУ?

[IBZ]

Давайте, Ильнур, сначала определимся с терминологией. Я считаю, что коэффициент запаса устойчивости для стержневых элементов есть отношение критической эйлеровой силы к реальной силе в рассматриваемом элементе КЗУ=Nкр/N. Понятно, что для каждого элемента от свой, а СКАД приводит наименьшее значение, перебрав все элементы. При этом это расчет отнюдь не на общую устойчивость всей конструкции, а именно расчет на поэлементную оценку. А "... в предположении, что все нагрузки возрастают прямо пропорционально одному и тому же параметру" - это не совсем КЗУ, хотя опосредованная связь, конечно, есть. В принципе пояснить, что это за "граница поиска", могут только разработчики. Впрямую по уравнению это v, а там можно подразумевать и КЗУ и Мю.

Сейчас еду на работу, через часик-полтора продолжу.

Ну давайте все же немного попишу пока здесь. Последовательность действий при решении задачи на устойчивость (для определенности методом перемещений) следующая.

1. Для всех элементов вычисляется коэффициент v=l*sqrt (N/EJ), здесь N все-таки это внутреннее усилие, а не внешняя нагрузка. Это еще совсем не те v, которые мы ищем, а просто их относительные величины.

2. По таблицам находим реакции от единичных поворотов/перемещений для элементов, нагруженных только продольными силами. Эти реакции получаются в виде трасцендентных функций, а отнюдь не чисел, как при статическом расчете.

3. Расписывается определитель матрицы, состоящих из вышеупомянутых функций. При это получается нечто подобное:
n^2/[(2*F(v1/2)*F(v2/2)] + n^3/3*t(v2)+n/3*t(v1)+n^4/(12*B)*F(v1)*U(v2)+B/12*F(v2)*U(v1)=0
Здесь F(v), U(v), t(v) - трансцендентные функции. Например, t(v)=3*(tgv-v)/[(v^2*tg v]

4. Методом подбора ищется минимальный корень v данного уравнения (v1 и v2 в функциях это относительные значения, например v2=0,5v, а v1=v). Здесь важно как раз задать правильную границу поиска, иначе минимальный корень можно и пропустить. При ручном расчете нужно было поточнее задавать границу, чтобы сократить объем расчетной работы. При расчете по программме это чаще всего не очень актуально, и можно задавать грубее с явным запасом.

5. После определения минимального v могут быть определены расчетные длины по формуле Мю=Пи/v.
Например, если v=1.3, то Мю1=3,14/(1*1,3)=2,42, а Мю2=3,14/(0,5*1,3)=4,84

6.После определения Мю могут быть вычислены критические силы Pкр=Пи^2*EJ/(Мю*L)^2

7. Зная v, мы можем теперь решить каноническую систему уравнений, определить реальные перемещения и построить по ним 1-ю форму потери устойчивости. В действительности форм много, но здесь не будем рассуждать нужны ли они, а если нужны - то сколько.

[Ильнур]

Пока едете (Вы не торопитесь, строймех (или математика) не волк, нас подождет), еще немного вопросиков поназадаю:

Сообщение от IBZ Давайте, Ильнур, сначала определимся с терминологией. Я считаю, что коэффициент запаса устойчивости для стержневых элементов есть отношение критической эйлеровой силы к реальной силе в рассматриваемом элементе КЗУ=Nкр/N..

У меня как раз иное представление (вот видимо именно в этом месте меня надо подучить).
Скад делает анализ устойчивости не только стержневых систем, но и оболочечных. И, мне думается (точно не знаю), учитываются конечно сжимающие усилия, но вроде КЗУ=Ркр/Р, где Р - нагрузка, а не усилие.

Сообщение от IBZ .... При этом это расчет отнюдь не на общую устойчивость всей конструкции, а именно расчет на поэлементную оценку...

Опять же не понял. А что значат тогда выражения в отчете: "КЗУ системы 1,57, при этом наименьший КЗУ=8,36 на элементе Х" ?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Скад делает анализ устойчивости не только стержневых систем, но и оболочечных. И, мне думается (точно не знаю), учитываются конечно сжимающие усилия, но вроде КЗУ=Ркр/Р, где Р - нагрузка, а не усилие.

Про оболочечные элементы ничего сказать не могу, у меня вообще сомнения, что СКАД это может. Для стержневых - ответил в предыдущем посте. Хотя и тут можно, наверное, изголяться по-всякому.

Сообщение от Ильнур Опять же не понял. А что значат тогда выражения в отчете: "КЗУ системы 1,57, при этом наименьший КЗУ=8,36 на элементе Х" ?

А где такое сообщение есть? Я вот прогнал задачу про нижний пояс фермы (прошло, кстати, без вопросов) - нигде двух КЗУ не вижу. Может система там неустойчива, а коэффициенты в Вашем примере представляют из себя большее и меньшее значения ? И уж в любом случае после расчета на устойчивость и проверки отдельных элементов по СНиП не получится сказать: устойчивость решетчатой колонны, как единого элемента обеспечена. Все равно надо по СНиП считать в целом.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Про оболочечные элементы ничего сказать не могу, у меня вообще сомнения, что СКАД это может.

Ну как, делается же.

Сообщение от IBZ А где такое сообщение есть?

Найду подходящий расчет с таким протоколом и выложу.
В-общем, пока делаю вывод, что СКАД по-своему анализирует устойчивость равновесия.

[eilukha]

приводит наименьшее значение, перебрав все элементы. При этом это расчет отнюдь не на общую устойчивость всей конструкции, а именно расчет на поэлементную оценку

- что-то здесь не то... Еще не понятно сообщение отчета Скада типа: "Наименьший КЗУ обнаружен на в КЭ № такой-то..."

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

товарищи, выложите пожалуйста файл рассчитанный, у меня скад 11.1 почему то не считает его, так и пишет "Отсутствуют загpужения, для котоpых возможно вычисление свободных длин" =( или IBZ, сообщите какую свободную длину брать для наиболее сжатого участка, а лучше сообщите и файл скиньте) судя потому что Вы написали, есть подозрение что вы очень хорошо разбираетесь в расчётах МК.А как бы вы сами поступили в данной ситуации? Распорки либо подкосы?=)

[eilukha]

Вложения расч. длина 7.31.rar (500 байт, 18 просмотров)

- выложите всю модель, а не пояс только, не надо его от фермы отрывать. Эпюры N в ферме и в отдельном поясе отличаются

[IBZ]

Сообщение от Кукурузо_Джон_Горыныч товарищи, выложите пожалуйста файл рассчитанный, у меня скад 11.1 почему то не считает его, так и пишет "Отсутствуют загpужения, для котоpых возможно вычисление свободных длин" =( или IBZ, сообщите какую свободную длину брать для наиболее сжатого участка, а лучше сообщите и файл скиньте) судя потому что Вы написали, есть подозрение что вы очень хорошо разбираетесь в расчётах МК.А как бы вы сами поступили в данной ситуации? Распорки либо подкосы?=)

Даже и не знаю что посоветовать. Ваш файл после заполнения таблички расчета на устойчивость (она почему-то заполнена у Вас не была) и выбора загружения (или установки опции "на все загружения") задача считается "на раз". А значения абсолютно верно привел Ильнур в посте 19 - расчетная длина наиболее сжатого элемента 7,59 метров и, судя по всему, Вас не устроит - сечение не пройдет. А распорки ли, подкосы или и то и другое (или и вовсе изменение схемы сопряжения с колоннами)- это только расчет покажет.

2 eilukha Да не нужна вся ферма, а для Скада и просто противопоказана Ну врет он для пространственных схем (в версиях до 11, по крайней мере). А в плоскости самой фермы, наверное Мю=1 хватит. А не хватит - так тоже по плоской схеме лучше посчитать: как многопролетную неразрезную балку. А что N отличается - то это просто что задали, то и получили. А что по поводу сообщения про критический элемент, то как раз таки все логично (насчет сообщения) если принять за истину поэлементную оценку конструкции - именно указанный элемент является слабым звеном всей конструкции.

P.S. Я, признаться, посмотрел только на пролеты нагрузки и опоры. Жесткости не проверял - на всякий гляньте еще раз.

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

Я нагрузки задал так, чтоб усилия соответствовали, как сказал IBZ, так что не отличаются эпюры. Вся модель - модель здания 3d, я не думаю, то что скад корректно посчитает устойчивость отельных элементов, тем более, что я схему для этого не подготавливал - не назначал типы элементов и т.д., кроме ферм. Файл всего здания прикрепил.

[Ильнур]

Вот обещанные на п.31 примеры расчетов на устойчивость на СКАД.
Один пртокол показывает, что СКАД выдает общий и локальный (для наиболее уязвимого элемента) КЗУ.
Другой протокол показывает, что СКАД анализирует устойчивость систем из любых КЭ.
В архиве - сами расчеты для любопытных. СКАД 11.
В версии 7.3 в протоколе сообщения иные.
И что интересно, то при расчете даже системы из одного элемента (ранее приводил цифры для примера с поясом из этой темы) вычисляется КЗУ системы и КЗУ наиболее слабого элемента (естественно того же элемента), и при этом значения КЗУ различются, и существенно.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур я не думаю, то что скад корректно посчитает устойчивость

- для наиболее сжатого КЭ нижнего пояса получается вполне приемлемый результат 5.903 м (см. файл). Форма потери устойчивости очень похожа на правду. Следует отметить, что ошибка (вернее сказать "некорректность") при определении свободных длин таким образом может быть только в запас надежности (т. е. можем получить только завышенные значения свободных длин, для КЭ с малыми сжимающими усилиями)

Жесткости не проверял

- не влияет в данном случае

указанный элемент является слабым звеном всей конструкции

- какой в этом смысл? Этот?

коэффициент запаса устойчивости для стержневых элементов есть отношение критической эйлеровой силы к реальной силе в рассматриваемом элементе КЗУ=Nкр/N

- поясните, пжл, выделенное жирным. Для конструкции в целом это понятно, для отдельного КЭ - нет.

[IBZ]

Сообщение от eilukha поясните, пжл, выделенное жирным. Для конструкции в целом это понятно, для отдельного КЭ - нет.

Вам понятен смысл критической силы для конструкции в целом? Без привязки к ее направлению, характеру, точке приложения. Тогда я умолкаю и жду подробных объяснений. Ну не менее подробных, чем у меня в п.28. Буду весьма рад повысить свой уровень понимания проблемы.

Сообщения без конкретики по стоймеху в дальнейшем игнорирую, так как "вечно молодая" тема мне надоела.

P.S. Цитируете Вы не Ильнура, меня

[eilukha]

P.S. Цитируете Вы не Ильнура, меня

- форум криво работает

3. Расписывается определитель матрицы, состоящих из вышеупомянутых функций. При это получается нечто подобное: n^2/[(2*F(v1/2)*F(v2/2)] + n^3/3*t(v2)+n/3*t(v1)+n^4/(12*B)*F(v1)*U(v2)+B/12*F(v2)*U(v1)=0 Здесь F(v), U(v), t(v) - трансцендентные функции. Например, t(v)=3*(tgv-v)/[(v^2*tg v]

- т. е. находят v для которого матрица вырождается, фактически находят множитель ко всем силам в стержнях от загружения (за основу берется соотношение сил полученное от загружения и далее это соотношение уже не нарушается).
КЗУ в целом для системы - именно тот коэффициент к усилиям в стержнях, при котором определитель матрицы становится равным нулю.

КЗУ=Nкр/N

6.После определения Мю могут быть вычислены критические силы Pкр=Пи^2*EJ/(Мю*L)^2

Nкр=Pкр, N - полученное от загружения? Но такой КЗУ одинаков для всех КЭ, он же равен КЗУ системы в целом. Потому мне неясен смысл КЗУ для конкретного КЭ.