[МиМиМи]

Столкнулся с проблемой в организации, на должности сметчика. мне приносят просто спецификацию материалов, без ведомости объемов работ! вот я сижу и считаю-гадаю сколько там чего и как делается =(
Так кто должен мне это предоставлять? архитекторы газовщики и электрики? или я сам должен все знать? и есть ли какой документ подтверждающий это?

[ssn]

Сообщение от Primeiro На мой взгляд, хороший сметчик должен уметь проверить ведомость работ по проекту, но никак не составить ее. Разговоры о том, что сметчику остается только вставить объемы в смету и радоваться жизни явно ведутся теми, кто эти сметы либо ни разу не составлял, либо не нес никакой ответственности за их составление.

а какая такая ответственность за их составление?
смета это ничто иное, как всего лишь ориентировочная стоимость для начала торгов по цене. это не постулат какой то. сметные нормы достаточно расплывчаты и одну и ту же работу можно подвести под разные строки с разными стоимостями. есть 101 честный способ как увеличения, так и уменьшения.. и все в рамках. нормальный сметчик в конторе при работе по сметам конечно может сделать плюс неслабый (имею ввиду строителей, а не проектировщиков)

[A123456789]

Сообщение от ssn странно, что такой тёртый ГИП имеет такие взгляды на денежные отношения.

Он же прямо написал, что не может - как ГИП, как квалифицированный посредник - уже не способен работать с современными эфменами.
Отсюда у него нет другого выхода - как перекладывать ВСЕ риски дурной организации процесса на исполнителей.
А все остальное - это уже дурной пафос для "объяснения" позиции.

Собсно, случившийся разговор можно принять как признание известного в Сети представителя советского гипского сословия в смерти этого сословия.
Это как иллюстрация дискуссий прошлых лет о отношениях в проектной среде - в частности о роли гипов в постсоветкий период.
Прогнозы тех лет полностью оправдались - роль ГИПа умерла - причем не оказав ровно никакого сопротивления "менеджерам". Что иллюстрирует реальный "вес" этой роли.
И, кстати, не так много лет на это потребовалось.

[Primeiro]

Сообщение от ssn а какая такая ответственность за их составление?

по многим контрактам с государственными заказчиками проскакивает примерно такая фраза:

В случае, если ошибка проектирования привела к дополнительным затратам со стороны Заказчика, то Подрядчик возмещает ущерб, причиненный Заказчику.

При составлении проектно-сметной документации может ошибиться не только проектировщик, но и сметчик. Так же есть контракты только на расчет смет по заданным объемам.

[Pavel_V]

Сообщение от Primeiro по многим контрактам с государственными заказчиками проскакивает примерно такая фраза: Цитата: В случае, если ошибка проектирования привела к дополнительным затратам со стороны Заказчика, то Подрядчик возмещает ущерб, причиненный Заказчику. При составлении проектно-сметной документации может ошибиться не только проектировщик, но и сметчик. Так же есть контракты только на расчет смет по заданным объемам.

И много контор платили дополнительные затраты? Прецеденты известны?
И каким образом могут возникнуть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ затраты из-за ошибок в смете? Доказывать в суде заколебетесь причину дополнительных затрат.
По опыту сметы приходят кривые и косые плюс минус 20% и идут допы пачками, т.к. не учли, взяли не ту расценку и т.д.
А если много земляных работ и на стадии проектирования неизвестно, куда землю возить, то цена на эти самые работы может отличаться в разы. То ли 100 метров возить, то ли 10 км.

[генплан]

Сообщение от Primeiro это при условии, что стоимость выполнения ведомости объемов входят в 12%, с чем я, например, совершенно не согласен.

12% я взял с СБЦ на жилые и гражданские здания как ориентир (т.к. это самое массовое строительство)
Почитайте что писал Минрегион про подсчет объемов работ http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=221

Сообщение от Primeiro Так же, если смотреть в сторону гос. органов, то в любой службе Заказчика сметчик составляет смету по готовым ведомостям объемов работ.

Вопрос предоставления Заказчику ведомости объемов работ не рассматривается, т.к. это определяется договором.
Рассматривается вопрос о внутрикорпоративном распределении труда, в частности предоставлении ведомости объемов работ сметчику...

Сообщение от Primeiro Разговоры о том, что сметчику остается только вставить объемы в смету и радоваться жизни явно ведутся теми, кто эти сметы либо ни разу не составлял

Разговоры ведутся теми, кто потом видел конечный результат (сметы составленные по ведомостям объемов работ), отсюда и вывод

Сообщение от генплан По моему мнению (опыту) составив ведомость объемов СМР своего раздела это выполнить 50% работы сметчика (тут у каждого естественно могут быть разные цифры), т.к. ему останется забить эти данные в таблицу, учесть определенные коэффициенты на те и или иные условия строительства и затем свести в сводную смету.

[Primeiro]

Сообщение от Pavel_V И много контор платили дополнительные затраты? Прецеденты известны?

Вопрос был, какая может быть ответственность. На практике всякое может быть. Сметчик перепутал маркировку к оборудованию, его на объекте смонтировали, пришел надзор и заставил поменять - чья ответственность? Недобросовестных подрядчиков и через суд вряд ли удастся привлечь, добросовестные и без суда каким-либо образом постараются проблему уладить.

Сообщение от генплан Вопрос предоставления Заказчику ведомости объемов работ не рассматривается, т.к. это определяется договором.

Речь шла государственной службе Заказчика, в чьих полномочиях проверять проектно-сметную документацию по гос. объектам. По крайней мере по Санкт-Петербургу в любой подобной службе есть два отдела: технадзор, которые проверяют объемы и проектные решения, и сметный отдел, который проверяет правильность применения сметных расценок и коэффициентов.

Сообщение от генплан Разговоры ведутся теми, кто потом видел конечный результат (сметы составленные по ведомостям объемов работ), отсюда и вывод Цитата: Сообщение от генплан По моему мнению (опыту) составив ведомость объемов СМР своего раздела это выполнить 50% работы сметчика (тут у каждого естественно могут быть разные цифры), т.к. ему останется забить эти данные в таблицу, учесть определенные коэффициенты на те и или иные условия строительства и затем свести в сводную смету.

Ну так именно поэтому вывод "забить эти данные в таблицу" не отражает всей работы сметчика.

[ssn]

Сообщение от Primeiro Вопрос был, какая может быть ответственность. На практике всякое может быть. Сметчик перепутал маркировку к оборудованию, его на объекте смонтировали, пришел надзор и заставил поменять - чья ответственность? Недобросовестных подрядчиков и через суд вряд ли удастся привлечь, добросовестные и без суда каким-либо образом постараются проблему уладить. .

от того, что сметчик что-то перепутал изменится только сумма в смете. и все.
на стройку закупается по спецификациям из проекта соответствующего раздела.

[генплан]

Сообщение от Primeiro Ну так именно поэтому вывод "забить эти данные в таблицу" не отражает всей работы сметчика.

Я писал по моему мнению (опыту), поведайте нам о своем представлении работы сметчика, если ведомость работ уже составлена...

Сообщение от Primeiro Речь шла государственной службе Заказчика, в чьих полномочиях проверять проектно-сметную документацию по гос. объектам. По крайней мере по Санкт-Петербургу в любой подобной службе есть два отдела: технадзор, которые проверяют объемы и проектные решения, и сметный отдел, который проверяет правильность применения сметных расценок и коэффициентов.

Еще раз... Если договором между Заказчиком и исполнителем ПИР не определено составление/предоставление ведомости объемов работ (также как и иных ведомостей) в составе ПД/РД, то такие ведомости могут отсутствовать. А проверять объемы и сметы, да ради бога, но без ведомостей, только по чертежам...

[Primeiro]

Сообщение от ssn от того, что сметчик что-то перепутал изменится только сумма в смете. и все. на стройку закупается по спецификациям из проекта соответствующего раздела.

я чаще вижу абсолютно противоположную ситуацию, когда подрядчик закупается по смете. Так как акты закрывает он тоже смете, и платят ему по смете, а не по тому, что он купил по спецификации. Возможно, это только идиотство системы государственного заказа, а в коммерческих объектах все по другому.

генплан, речь веду только о государственных контрактах:

Я писал по моему мнению (опыту), поведайте нам о своем представлении работы сметчика, если ведомость работ уже составлена...

Нужно подобрать верные расценки, учесть правильные коэффициенты как к каждой расценке, так и к смете целиком, найти нужные материалы, отыскать коммерческие на материалы в 3-5 экземплярах, если таковых нет в базе.

А проверять объемы и сметы, да ради бога, но без ведомостей, только по чертежам...

без ведомостей лично у меня проектно-сметную документацию, к сожалению, не принимают, хоть в техническом задании далеко не всегда она прописана. Может быть у Вас по другому.

[Pavel_V]

Сообщение от Primeiro я чаще вижу абсолютно противоположную ситуацию, когда подрядчик закупается по смете. Так как акты закрывает он тоже смете, и платят ему по смете, а не по тому, что он купил по спецификации. Возможно, это только идиотство системы государственного заказа, а в коммерческих объектах все по другому.

Подрядчик покупать обязан по спецификациям. Сметчики перепечатывают сотни расценок и регулярно делают опечатки.
В смету подрядчик смотрит только для определения, материал/оборудование. Оборудование покупает заказчик, материалы - подрядчик. И то и другое покупается по спецификациям. Оборудование иногда по опросным листам.
Опять же, если за ошибки в смете штрафовать сметчиков, то они никогда в плюс не выйдут, т.к. замечания на сметы идут потоком со строек.
Это все частники на промке.

[olezhkooo]

Сообщение от Альф На форуме это обсуждалось раз 100

+1
У нас смежники говорят одно - пусть ПОС считает или сметчики.. Им типа за это не платят ))

[Варанчик]

Сообщение от Primeiro я чаще вижу абсолютно противоположную ситуацию, когда подрядчик закупается по смете.

Может он и по смете строит, а чертежи нафик не нужны?
Ведомости объемов работ (ВОР) тоже считаю лишними, т.к. они ничего нового не вносят ни в проектную документацию, ни в сметную.
А то так ВОР можно делить бесконечно... и для разных подрядчиков, и для разных этажей, и для разных хотелок заказчика... И что, все эти ВОР проектировщик и сметчик должен делать каждый раз и за бесплатно?

[alqwey]

При разработке рабочей документации по мостам мы выполняли ведомости объемов работ к каждому комплекту чертежей.

Считаю, что ВР должны делать проектировщики. К тому же, если нормально организовать работу, то составление ВР занимает максимум несколько часов: в Экселе все прекрасно и быстро считается.

А сметчики уже считают цены, укрупненные ведомости на весь объект и тому подобное.

[Ingen]

Мы пгс-ники кучу времени тратим на эти дурацкие ведомости, причём больше на оформление, перетасовку разделов и т.п. Вчера в 3.30 ночи домой ушли, сейчас сидим, времени 0.10.

[shifr]

Сообщение от Pavel_V и идут допы пачками

Сообщение от Pavel_V Это все частники на промке.

У частника никаких и никогда допов не будет. Так что Ваш частник бюджет федеральный пилит и пилит...)
И допилился...
А по поводу темы... сметчики всегда считали ведомости...если они были вообще нужны и считали автоматизированно из смет...( о чем уже ранее намекали )
----------------------------------
И вообще тема не актуальна...

[ShaggyDoc]

Еще раз о необходимости (или ненужности) ведомости объемов работ. Независимо от того, кто их должен делать, или кто и должен не делать. Когда знаешь, "откуда ноги растут" многое становится понятно.

1. Понятно, что "прораб" должен знать, какие физические виды работ и в каком объеме он должен выполнить. Таким документом является локальная смета - там всё и перечислено, по пункта.
Но это в том случае, если смета составлена по расценкам.

Когда-то так было всегда. Потом появились всякие хитрые способы укрупненного составления смет. И по УСН, и так называемые "прейскурантные цены". Это когда в "прейскурантном проекте" определяется стоимость, допустим, 1 м2 жилого дома, а потом стоимость конкретного объекта определяется на нескольких страницах. Применяется "прейскурант", а к нему делаются всякие "накрутки".

Вот тогда прорабы и ПТО взвыли. Они не видят физических наименований и объемов работ, а только общую сумму. Они не могут писать наряды, оформлять акты. И началось хождение в архивы проектных организаций - правдами и неправдами получить копию "исходной" сметы, по которой составлялся прейскурант. А там не дают, т.к. стоимость привязки "прейскуранта" копеечная, и уж тем более не позволяет тиражировать все исходники всем желающим.

Вот тогда ввели ГОСТ 21.111-84 «СПДС. Ведомости объемов строительных и монтажных работ». Там было записано

2. ВР выполняют по видам работ к каждому основному комплекту рабочих чертежей 5. ВР записывают в ведомость ссылочных и прилагаемых документов (в раздел «Прилагаемые документы») общих данных по рабочим чертежам основного комплекта соответствующей марки. 6. Один из передаваемых заказчику экземпляров ВР проектная организация - генеральный проектировщик оформляет в виде сборника ведомостей объемов строительных и монтажных работ (СВР) по зданию (сооружению), пусковому комплексу или очереди строительства.

Вот так вот - к каждому комплекту РЧ. И, разумеется, комплекты РЧ делают не сметчики. Вот теперь взвыли все проектировщики. ВР - документ обязательный, раньше его не делали, а как делать, что включать - непонятно. В каждом институте начались собственные фантазии на эту тему. Там ведь еще и

код вида работ

был.

Но потом в ГОСТ добавили важный пункт:

7. В том случае, когда сметы к рабочей документации на строительство зданий (сооружений) составлены по Единым районным единичным расценкам на конструкции и работы и расценкам на монтаж оборудования, ВР и СВР проектная организация в составе рабочей документации не выполняет.

Вот это поставило все на место. Есть "детальная" смета, есть в ней объемы, а кроме того, при составлении сметы "на ЭВМ" может быть распечатана и отдельно ВР.

Но если смета какая-то "укрупненная", то ВР все равно необходима. И их продолжали делать. Но уже с умом, например распечатывая для объекта "по прейскуранту" автоматизированно составленную ВР и СВР.

2. В 1995 году ввели ГОСТ 21.110 по Спецификациям оборудования. В МР к нему записали (цитирую еще раз):

С отменой ГОСТ 21.109-80 и ГОСТ 21.111-84 сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным.

Вроде бы ясно написано. Проектировщики выдают сметчикам техническое задание. Но в виде СО. В СО могут попасть не все необходимые "позиции". Вот тогда может появиться какой-то внутренний документ с заданием на "работы". Но чаще всего просто включают и "работы" в спецификацию оборудования (хотя они и не являются "оборудованием, изделиями и материалами"). А заказчику никаких ВР не выдавать.

3. А почему сейчас, при "окончательной победе капитализма" вдруг снова возникают вопросы по ВР? Почему их вдруг стали требовать подрядчики (а через них заказчики)? Да еще для "разных этажей и хотелок"?

Да потому, что производителям работ по-прежнему нужны наименования и количества "чего делать". А работают они теперь очень часто просто по "договорной цене", и детальной сметы просто нет. Или, даже если имеется детальная поэлементная смета, то её могут просто скрывать от исполнителей. Чтобы не знали они реальную стоимость своих работ. Вот и требуют, чтобы была как бы ВР в виде сметы с отрезанной ценой и суммой. Но это уже где какие порядки. Если строительство ведут придурки наподобие Полонского, там может быть всё.

А проектировщикам остается или упираться - "делаем по ГОСТ" или соглашаться с любыми хотелками заказчика. Потому что "подписались" на работу вслепую, да ещё и сами цену сбросили. Вот теперь и расхлебывают.

А исполнителям внутри проектировщика остается только исполнять волю своего начальства, а не "возникать". Но можно и путем интриг перераспределить стоимость работ в нужные руки.

Мы пгс-ники кучу времени тратим на эти дурацкие ведомости, причём больше на оформление, перетасовку разделов и т.п.

Ну и тасуйте, если работаете "каменным топором". Надо использовать программы, которые позволяют всё оформление сделать в любом виде "одной кнопкой". Я как раз в качестве "свободного улана" такими программами и занимаюсь. Делается один "проект" в БД, а из него можно получить и СО, и "форму 7", и ВР, и ведомость для "П", и даже любимую "менеджерами" калькуляцию стоимости (полусмету).

[Pavel_V]

Сообщение от shifr У частника никаких и никогда допов не будет.

Если сортир на даче строить, то не будет.
А если завод с нуля, то без допников, никуда.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V А если завод с нуля, то без допников, никуда.

Один ушлый генпроектировщик хотел именно так - без допников, хорошо спрыгнули. Как там дальше все разгребается, не знаю и знать не хочу, но в свете санкций другой заказчик уже озадачился заменой в разработанном проекте импортного оборудования на отечественное... Первого ждет тоже самое... но в еще больших масштабах. Нефтегазовая сфера как никак, и с переработкой связан проектируемый заводик...

Кстати, сметы тоже веселое занятие пилить под разных подрядчиков... особенно сети

[shifr]

Сообщение от Pavel_V А если завод с нуля, то без допников, никуда.

В пределах утвержденного сводного сметного расчета на выполнение СМР.

Сообщение от Варанчик но в свете санкций другой заказчик уже озадачился заменой в разработанном проекте импортного оборудования на отечественное...

Это и есть подтверждением вышесказанного, только относительно оборудования.

Сообщение от Варанчик Один ушлый генпроектировщик хотел именно так - без допников,

Нормальное хотение.
-----------------------------------
Мы под допниками понимаем разные допники

[Полусолнце]

Подскажите, кто знает. Прочел много тем по поводу ведомости объемов работ. Понятно, что

Сообщение от ShaggyDoc 2. В 1995 году ввели ГОСТ 21.110 по Спецификациям оборудования. В МР к нему записали (цитирую еще раз): Цитата: С отменой ГОСТ 21.109-80 и ГОСТ 21.111-84 сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным.

Как быть с требованием СП 50-101-2004 (действующий)
Б.4 лист "Общие данные", в котором приведены: сведения о составе разработанного комплекта чертежей; перечень спецификаций; ведомость ссылочных и прилагаемых документов проекта; ведомость основных объемов строительно-монтажных работ; выкопировка из генплана с нанесенными осями сооружения, положением инженерно-геологических выработок (скважин, шурфов, точек зондирования и др.), линий инженерно-геологических разрезов; абсолютная отметка 0.000.

Этот пункт тоже попадает под МР?