[Artem0701]

Господа, вопрос теоретического плана. Какие усилия в безбалочном перекрытиии образуют пирамиду продавливания? Куда они направлены? Почему именно пирамиду? Во всех расчетных пособиях встречал только расчет на продавливание где эта пирамида уже является аксиомой. Откуда она взялась - непонятно. Подскажите пожалуйста где об этом можно почитать подробнее. Заранее благодарен.

[An2]

2 troja
опуская всем известное положение вещей с наукой в строительной области в России можно сказать,
что узлы в жизни такие встречаются...(можно опять провести аналогию с фундаментами, или там тоже нужно сделать балки в фундаментных плитах?)...испытания показывают, что моменты влияют в значительной степени...
за это время мы наломали уже сами и в этом убедились...
формулы СП есть куда совершенствовать. ну и я конкретно отношения к ним не имею )

[troja]

Сообщение от An2 2 troja опуская всем известное положение вещей с наукой в строительной области в России можно сказать, что узлы в жизни такие встречаются...(можно опять провести аналогию с фундаментами, или там тоже нужно сделать балки в фундаментных плитах?)...испытания показывают, что моменты влияют в значительной степени... за это время мы наломали уже сами и в этом убедились... формулы СП есть куда совершенствовать. ну и я конкретно отношения к ним не имею )

Уважаемый АН, или я нечётко выражаюсь и меня не понимают или что то другое. Я в своих постах неоднократно подчёркивал, что учёт моментов при расчёте фундаментов на продавливание логичен и не вызывает отторжения, в частности у меня. А вот с расчётом узлов безбалочных перекрытий по узаконенной ныне методике вопросы есть, зря их к этой методике пристегнули. Как только отстегнуть, вот вопрос?

[BoT]

Сообщение от troja А вот с расчётом узлов безбалочных перекрытий по узаконенной ныне методике вопросы есть, зря их к этой методике пристегнули. Как только отстегнуть, вот вопрос?

Дак какие конкретно у Вас вопросы?
Ваша логическая цепочка очень даже не логична
Расчет фундаментов на продавливание абсолютно ничем не отличается от расчета безбалочных перекрытий. Если Вам это сложно понять, то просто убирайте колонну сверху (только усилия в нижней колонне не забудьте вычесть, чтобы оставаться до конца честным )

[troja]

Сообщение от BoT Расчет фундаментов на продавливание абсолютно ничем не отличается от расчета безбалочных перекрытий

Уважаемый, это для Вас что фундамент, что междуэтажное перекрытие одно и тоже, а для меня это, как говорят в Одессе, две большие разницы. И методики расчёта их несущей способности должны быть различными, опять же по моему размышлению, по моей логической цепочке. Неужели это неясно?

[cosoFF]

моменты,моменты. что то не пойму как учесть моменты по оси Y и Z,если они действуют одновременно. Колонна угловая,на чертежике все видно. что-то подсказывает,что правило параллелограма не прокатит

[troja]

Кстати на чертёжике ничего не видно, поэтому видимо и советов никто не даёт. Точнее что то видно, но в чём вопрос то?

[cosoFF]

тогда опишу словами,это менее привычно.

в общем колонна угловая(она же крайняя продольного и поперечного ряда),соответственно на нее воздействуют моменты по двум осям,т.е. My и Mz(и в лире,и в сопромате,да и по логике так). Как учесть эти два момента в работе плиты на продавливание?

[BoT]

С помощью секретной формулы:

[troja]

В принципе в посте 68 дан ответ, соответствующий официально действующей методике расчёта. И именно эта методика на мой взгляд является неверной, так как моменты в колоннах Мх, Му или Мz никакого отношения к "продавливанию" плиты перекрытия не имеют.Они влияют на перераспределение усилий сжатия или растяжения в сечениях колонн, но к плитам перекрытия имеют весьма косвенное отношение из разряда "не пришей кобыле хвост".

[BoT]

troja, Вы опять за своё....

Сообщение от troja ни влияют на перераспределение усилий сжатия или растяжения в сечениях колонн, но к плитам перекрытия имеют весьма косвенное отношение из разряда "не пришей кобыле хвост".

Я все-таки настаиваю, чтобы Вы еще раз проштрудировали раздел строительной механики, где рассматривается статическое равновесие узлов...
Ваша "логическая цепочка", которую Вы тут пытаетесь всем навязать, но я так и не увидел внятного её объяснения, настолько нелогична, что Вы тут её ниразу не представили (или может я не в той ветке ищу? ).
Есть узел - расчетный контур.
Есть его равновесие. Сумма всех усилий = 0.
В примыкающих колоннах эти усилия известны а в плите нет, вопрос: "как найти?". Ответ: "ЭЛЕМЕНТАРНО!"
Именно эти усилия и будут передаваться с плиты через это "узел-расчетный контур", который и необходимо просчитать по формуле выше.
Все остальные ограничения - подгон под эмпирику, но суть остается сутью.
С чем конкретно из вышеописанного Вы несогласны? Хотя, если для вас продавливание фундаментной плиты и плиты перекрытия - это как в Одессе - две большие разницы, то даже не расчитываю на понимание

[eilukha]

Если фундаментную плиту назвать плитой перекрытия, то моменты можно не учивать. Всё просто. Или туда же: если правильно назвать помещение на плане, то можно сильно сэкономить при сдаче в эксплуатацию.

[troja]

Сообщение от BoT В примыкающих колоннах эти усилия известны а в плите нет, вопрос: "как найти?". Ответ: "ЭЛЕМЕНТАРНО!"

Уважаемый Вот, вот (извините)уже продолжительное время я с интересом наблюдаю за тем, как Вы пытаетесь меня урезонить, поставить, так сказать, на место. К сожалению обоюдному это не получается, так как в отличие от Вас я чётко вижу разницу между фундаментной плитой и плитой междуэтажного перекрытия. Почему Вы это не видите,на это ответить трудно, так как вариантов много. Может быть Вам грамотёшки не хватает, может быть самому надо что нибудь поштудировать, как Вы это мне настойчиво советуете. А может у Вас элементарного воображения дефицит, бог весть. Но по моему представить, как колонна, опирающаяся на фундаментную плиту, пытается её продавить, для этого не надо обладать каким то несусветным воображением, согласитесь, что это элементарно. Но представить, что какая то колонна пытается "продавить" плиту безбалочного перекрытия, для этого, как мне кажется, нужно обладать большим запасом фантазии. Возможно у Вас его много, у меня к сожалению недобор. Вот (опять извините) не продавливает она её и не важно есть в этой колонне изгибающие моменты или они полностью отсутствуют, всё равно никакого процесса продавливания не происходит, хоть тресни, если это только не плод больного воображения. Вы можете продавить сиденье стула, если вскарабкаетесь с ногами на него, а если будете стоять рядом со стулом и даже держаться за него, то никакого ущерба стулу это не принесёт. Убедительно или опять нет? Может быть вам непонятно чего я пытаюсь добиться своим скулежём здесь? Разьясняю:пытаюсь убедить читателей сайта в том, что приведенная Вами расчётная формула не должна применяться при расчёте плит междуэтажных безбалочных перекрытий.Надеюсь, что среди читателей есть работники НИИЖБа, которые сочинили эту формулу, и они проникнутся смыслом моих рассуждений, согласятся с ними и внесут в нормативные документы соответствующие поправки. Хотя, если по совести, то надежды эти мои мизерные. Что касается усилий в плите, то, если не ошибаюсь, с помощью расчётных программных комплексов эти усилия могут быть считаны в любой точке плиты, в том числе и в зоне т.н. "продавливания". Согласен, что элементарно. Но только моменты в колоннах это моменты в колоннах и к плите они не имеют никакого отношения, у неё свои моменты, воспринимаемые бетоном и арматурой. Немножко покумекайте, может и согласитесь.

[Stanum]

troja, насчет усилий в плите, вопрос для расчетных программ крайне тяжелый, место сопряжения с колонной, особенно если колонна моделируется стержнем дает для элементов плиты очень большие значения моментов в точках сопряжения, о поперечных силах, которые являясь второй производной от момента для оболочек и говорить не приходится, поэтому расчет продавливания=расчету плиты на срез по периметру колонны, удобно проводить по силам действующим в линейном элементе, для дN это и будет поперечная сила на опоре . А моменты в плите и в колонне вещи связанные очень даже сильно, ( представьте что у вас не плита а просто рама, момент в балке входит в равновесие узла колонны). А по поводу продавливания: от поперечной силы мы имеем касательные напряжения на грани колонны - надо учесть, от изменения величины момента в опорном сечении мы имеем часть бетона колонны на грани с плитой растянутым, часть сжатым, направление этих напряжений параллельно направлению касательных - в итоге имеем сумму. (что мне кажется не учтено, так это влияние распора в плитах, и наличие продольной арматуры в сечении)

[BoT]

Сообщение от troja с интересом наблюдаю за тем, как Вы пытаетесь меня урезонить, поставить, так сказать, на место

Вы бы лучше с таким же интересом поразбирались с продавливанием, а ставить на место у меня и в мыслях нет, только на путь истинный)))

Сообщение от troja А может у Вас элементарного воображения дефицит

а может у Вас его перебор

Сообщение от troja для этого не надо обладать каким то несусветным воображением, согласитесь, что это элементарно

согласитесь, что 3-ий закон Ньютона существует? если Вы с этим согласитесь (в чем я конечно после всего вышесказанного Вами сильно сомневаюсь), то задайте себе вопрос: а может плита перекрытия давит на колонны ровно столько же сколько колонна давит (читай продавливает) на плиту?

Сообщение от troja нужно обладать большим запасом фантазии. Возможно у Вас его много

Дак дефицит или перебор? Вы здесь снова путаетесь... Прям как с продавливанием

Сообщение от troja а если будете стоять рядом со стулом и даже держаться за него, то никакого ущерба стулу это не принесёт

Какая прекрасная аналогия...только вот выводы неверные, потому что вся проблема продавливания в том, что плита ка раз-таки и держится за колонну и даже на нее опирается и даже ее изгибает в узле стыковки, вызывая тем самым скачок изгибающего момента (но вряд ли Вы это поймете - Вам чуждо статическое равновесие узла)

Сообщение от troja Но только моменты в колоннах это моменты в колоннах и к плите они не имеют никакого отношения,

Самое главное ваше заблуждение! Но объяснять уже не первый раз надоело

Сообщение от Stanum А моменты в плите и в колонне вещи связанные очень даже сильно, ( представьте что у вас не плита а просто рама, момент в балке входит в равновесие узла колонны)

Спорим, что не сможете его убедить? Уже приводились элементарные примеры, но человек до сих пор считает себя умнее всех

[troja]

Уважаемый ВоТ, употребляя выражение "поставить на место" я именно имел ввиду "на путь истинный", так что здесь мы совпадаем. А вот воображение и фантазия по моему совершенно разные вещи. Применительно к специфике вопроса обсуждения воображение это способность понять суть работы строительных конструкций отдельно и вкупе с другими, образующими единую систему (каркас, здание и т.п.). Здесь у вас кажется есть дефицит. А фантазия это способность приписывать вещи, конструкции тех свойств, которых у них никогда не бывало или если и есть, то в столь малых количествах, что можно ими пренебречь, не стоит им придавать большого значения. Здесь у Вас кажется явный перебор. Вот зачем то третий закон Ньютона сюда приспособили. Ну давит плита на колонну, ну возникает в ответ так наз. опорная реакция, которая именно и является той поперечной силой, на которую всегда рассчитывали этот узел сопряжения плиты с колонной. Колонна при этом никакого продавливания плиты не может осуществлять, так как она давит на ниже расположенную колонну, но ни в коем случае не на плиту. И если в этой колонне и появляется изгибающий момент, в т.ч. и от плиты, так это проблема колонны, а причём здесь плита? Неужели это неясно? Ну не умеете воображать, так пофантазируйте, вроде бы у Вас это должно получиться. Теперь повоображаем или пофантазируем дальше. Представим, что плита междуэтажного перекрытия не связана жёстко с колоннами, а опирается на них так сказать шарнирно на своеобразный консольный воротник. Надеюсь, что Вы согласитесь, что в этом случае изгибающие моменты в колоннах что выше плиты, что ниже не могут каким то образом влиять на плиту, какой бы величины эти моменты ни были. И получается, что в этом случае несущая способность плиты именно на "продавливание" будет больше, чем в случае жёсткого соединения, где изгибающие моменты в колоннах якобы усугубляют ситуацию и требуют то ли увеличения толщины плиты, то ли увеличения армирования, то ли повышения марки бетона и т.д. Но, согласитесь, это же не так и даже наоборот конструкция в случае жёсткого соединения представляется более надёжной, уж во всяком случае будет не хуже. сравнение этих двух вариантов говорит о том, что истинной причиной обрушения таких плит, которые в жизни действительно бывают, является недостаточная прочность плиты в узле примыкания к колонне на восприятие поперечной силы, которая равна весу расчётного участка плиты. Вот здесь то Ньютон со своими законами кстати, так как вес определяется силой земного притяжения, а не наличием или отсутствием в колоннах изгибающих моментов. На луне никакого продавливания не могло быть, если бы обрушившаяся на земле плита была туда перемещена, так как там силы земного притяжения не действуют, а лунного намного меньше.То есть рассчитывать этот узел надо не по той формуле, которую Вы рекомендуете, а по предыдущей, в которой моменты не присутствуют. Вот собственно и всё, что я могу сказать Вам и другим проектировщикам, кто бездумно, некритично применяют расчётные формулы, которые тоже не очень заморачиваясь были вписаны в норматив. Ведь если в СНиПе будет написано, что дважды два это шесть, Вы же не поверите этому? А что же Вы этой формуле слепо верите? Хотя могу тоже поспорить, что вряд ли я Вас убедил, так как видимо Вы считаете себя большим докой в строительной механике вообще и в расчётах на продавливание в частности.

[An2]

уважаемые коллеги, может немного понизим градус общения...не будем так атаковать troja, человек он грамотный и опытный..(лично знаком) да и не в этом суть все таки...

то о чем говорит troja о влиянии изгибающих моментов и их роли вообще на продавливание...не лишино смысла, если копнуть глубже в эту теорию вопросов остается больше чем ответов...начиная прямо с истоков (Hanson, N. W. and Hanson J. M., “Shear and Moment Transfer Between Concrete Slabs and Columns.”, Journal of the PCA Research and Development Laboratory, Jan., 1968, pp. 2-16.)

мало что теория построена на сомнительных опытах, так еще и сама она далека от легкого восприятия подготовленного инженера

но вот с чем нельзя согласиться с troja что забить на непонятные формулы норм или какие то положения идущие вразрез с личными убеждениям...как в данном конкретном случае....опыты показывают (ссылку на них уже давал) что несимметричное продавливание ухудшает работу плиты (можно найти здесь прямую аналогию со смятием, центральным и внецентренным)... и нормы США, Евросоюза и теперь России учитывают их через неуравновешенный момент в плите...который равен по модулю и противоположен по знаку суммарному моменту в колоннах

[BoT]

Сообщение от troja А вот воображение и фантазия по моему совершенно разные вещи.

после этого дальше даже читать не стал)))

Фанта́зия (греч. φαντασία — «воображение»)

An2, спасибо, что уделили время рисованию этой важнейшей картинки, мне было лень жалко только, что troja ничего не знает о равновесии узлов, поэтому с его "грамотным" пониманием отличия продавливания фунд.плиты от плиты перекрытия могу только искренне пожелать, чтобы в его практике не случалась та расчетная ситуация, на которую он рассчитывает без участия моментов

[cosoFF]

тогда поясните пункт 3,85 пособия к сп. Моменты то,обратных знаков приходят от колонн,следовательно сумма их стремится к нулю.

(для здания в 2 этажа)

[troja]

Сообщение от BoT после этого дальше даже читать не стал)))

Ну да, когда возразить аргументов не хватает, прибегают к приёму типа "я больше разговаривать на эту тему не хочу, читать дальше не стал" и ещё что то в этом роде. Согласно третьему закону Ньютона вынужден прибегнуть к такому же приёму и заявить "Дорогой ВоТ, Вы производите впечатление начётчика с малым профессиональным опытом, поэтому Вы мне больше неинтересны".

[An2]

Сообщение от cosoFF тогда поясните пункт 3,85 пособия к сп. Моменты то,обратных знаков приходят от колонн,следовательно сумма их стремится к нулю. (для здания в 2 этажа)

а если внимательно посмотреть? то может быть и не разного )