[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[Сорокин]

Сообщение от Огурец Это демонстрационный материал, ни к какому разделу не относящийся.

Сообщение от DJo Frey Но с точки зрения экспертизы это вообще никчёмный материал.

Не считаю, что эти заявления правильные. Для проектов разного рода общественных зданий это совсем не "никчемный материал".
Так что им самое место в разделе 3 "Архитектурные решения", как и написано выше.

[zebs]

Сообщение от Сорокин Так что им самое место в разделе 3 "Архитектурные решения", как и написано выше.

Тогда читайте ГОСТ 21.501—2011 СПДС. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetP...lpage=1&page=1

[Сорокин]

Сообщение от zebs Тогда читайте ГОСТ 21.501—2011

Если его посмотрите, то там в конце моя фамилия

[zebs]

Сообщение от Сорокин Если его посмотрите, то там в конце моя фамилия

Вам то не знать.

[Сорокин]

В ПП 87 написано о составе графической части проектной документации, а ГОСТ 21.501 - о рабочей документации.
Есть разница.

[zebs]

13. Раздел 3 "Архитектурные решения" должен содержать:

в текстовой части
а) описание и обоснование внешнего и внутреннего вида объекта капитального строительства, его пространственной, планировочной и функциональной организации;
б) обоснование принятых объемно-пространственных и архитектурно-художественных решений, в том числе в части соблюдения предельных параметров разрешенного строительства объекта капитального строительства;
в) описание и обоснование использованных композиционных приемов при оформлении фасадов и интерьеров объекта капитального строительства;
г) описание решений по отделке помещений основного, вспомогательного, обслуживающего и технического назначения;
д) описание архитектурных решений, обеспечивающих естественное освещение помещений с постоянным пребыванием людей;
е) описание архитектурно-строительных мероприятий, обеспечивающих защиту помещений от шума, вибрации и другого воздействия;
ж) описание решений по светоограждению объекта, обеспечивающих безопасность полета воздушных судов (при необходимости);
з) описание решений по декоративно-художественной и цветовой отделке интерьеров - для объектов непроизводственного назначения;

в графической части
и) отображение фасадов;
к) цветовое решение фасадов (при необходимости);
л) поэтажные планы зданий и сооружений с приведением экспликации помещений - для объектов непроизводственного назначения;
м) иные графические и экспозиционные материалы, выполняемые в случае, если необходимость этого указана в задании на проектирование.

[Alex_26]

В принципе насколько я знаю внутренняя и даже наружная 3-D визуализация для экспертизы (постановление 87) ни к чему! Вроде есть мнение что она проверяет только безопасность зданий и сооружений (и если вы не сделали экстерьер каким нибудь - Красное на черном - то по этому поводу даже и заморачиваться не станут!), а внешний вид здания (да и внутренний) - есть дело сугубо заказчика и градосовета который разрешил строительство этого здания! Так что в 87-ом ЗD-визуализация - что есть она что нету - в принципе ничего не меняет. А вот для заказчика посмотреть "Веселые картинки" эта - да!, это обязанность! И хорошо бы что бы у заказчика еще вкус был - а то такое иногда строят - стоишь потом и плачешь, глядя на все это!

[DJo Frey]

Сообщение от Сорокин Не считаю, что эти заявления правильные. Для проектов разного рода общественных зданий это совсем не "никчемный материал".

Я и сам так не считаю. Но эти заявления есть, и они высказываются чуть ли не каждый день, так что приходится как-то с этим жить. Всё таки проектная документация относится к разрешительной, а не к демонстрационной, а посмотреть раздел 3 "Архитектурные решения" в экспертизе не хочет только ленивый ("не гинеколог, но посмотреть могу!"). Последний раз мне шесть экспертов (по разным направлениям) замечания выдавали. Слова "3d-визуализация", "интерьер" автоматически включают переключатель мозга с "архитектора" на "дизайнера", с преимущественно негативным отношением большинства населения нашей страны (в том числе и на этом форуме). Так зачем себе могилу рыть?

[Сорокин]

Из всех рассуждений выше следует, что проектную документацию выполняют для экспертизы - только для нее, нелюбимой.

Но ведь это не так - ее в первую очередь делают для заказчика этого объекта строительства.
А функции экспертизы прописаны в соответствующих нормативных документах. Не интересны ей "картинки" (демонстрационные материалы) - пусть не смотрят.

[Огурец]

Сообщение от Сорокин Из всех рассуждений выше следует, что проектную документацию выполняют для экспертизы - только для нее, нелюбимой. Но ведь это не так - ее в первую очередь делают для заказчика этого объекта строительства.

Очень, очень непростой вопрос. Заказчику ведь по сути дела нужны не чертежи, а готовая постройка, в которой он будет реализовывать свои замыслы. Но построить можно только по РД. Я в последнее время наблюдаю, что "чертежи" с литерой "П" вырождаются в полную халтуру, несостоятельность которой видна даже весьма далёкому от строительства человеку. Но экспертизу такие проекты проходят успешно. Как вам такой перл из раздела "энергоэффективность":

. Отопление лестничной клетки с 1-го по 4-й этаж предусмотрено непосредственно от тепловой сети с параметрами 90-70º С., стояки системы отопления предусмотрены из медных труб.

[DJo Frey]

Сообщение от Сорокин Из всех рассуждений выше следует, что проектную документацию выполняют для экспертизы - только для нее, нелюбимой. Но ведь это не так - ее в первую очередь делают для заказчика этого объекта строительства. А функции экспертизы прописаны в соответствующих нормативных документах. Не интересны ей "картинки" (демонстрационные материалы) - пусть не смотрят.

Заказчику нужен в первую очередь готовый построенный объект, во вторую - сметная стоимость объекта. Проектная и рабочая документация заказчику малоинтересна (зачастую, ещё и непонятна), интересней демонстрационные материалы ("картинки").
Так что проектная и рабочая документация - она для согласующих инстанций (экспертизы, администрациии населённого пункта, технадзора). Уж там любимых или нет, а стерпится - слюбится ("Уголовный кодекс надо чтить!"). Зачастую даже подрядчику строительства проектная и рабочая документация неинтересна, а только мешает в работе, как досадная помеха для собственного творчества.
А "картинки" всем очень даже интересны - в картинках все очень хорошо разбираются! А потом ещё изменения не только в чертежах, но и на 3-d визуализации вносить по ГОСТ Р 21.1101-2009

[Владимир.]

Сообщение от DJo Frey Заказчику нужен в первую очередь готовый построенный объект, во вторую - сметная стоимость объекта.

Наоборот. В первую очередь достоверная цена. Иначе, может и строить не стоит
Заказчику (большого объекта) проектная документация очень нужна. По ней идет практически все планирование и финансирование работ, пока еще разрабатывается РД. Нужно нанимать подрядчика, закупать оборудование

[Сорокин]

Сообщение от DJo Frey но и на 3-d визуализации вносить по ГОСТ Р 21.1101-2009

Это отдельная тема. Ведь все иллюстрации в ГОСТе - про внесение изменений рукописным способом в бумажный подлинник.
3D-модель - это электронный документ (ДЭ). Из новой версии стандарта:
"Внесение изменений в ДЭ производят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями".
И всё.
Кроме того, даже экспертиза у нас на бумаге очень прогрессивная:
18. Документы, указанные в пунктах 13-16 настоящего Положения, представляются на бумажном носителе или в форме электронных документов с использованием в том числе федеральной государственной информационной системы "Единый портал государственных и муниципальных услуг (функций)" (при наличии соответствующей технической возможности). Электронные документы, представляемые заявителем, должны быть подписаны усиленной квалифицированной электронной подписью. В случае если документы представляются на бумажном носителе, в договоре о проведении государственной экспертизы может быть предусмотрено, что проектная документация и результаты инженерных изысканий могут представляться также в электронной форме.

[ShaggyDoc]

Очень, очень непростой вопрос. Заказчику ведь по сути дела нужны не чертежи, а готовая постройка, в которой он будет реализовывать свои замыслы. Но построить можно только по РД.

Да простой вопрос. Прежде чем получить "гововую постройку", надо представить, как именно будут реализованы эти "свои замыслы". А чтобы их реализовать, надо не только иметь РД "для прораба", но и ПД для многих ситуаций. Прохождение экспертизы - это только одна частная ситуация. Много ещё куда проектная документация требуется. В том числе, чтобы на столе у "Босса" была.

Я в последнее время наблюдаю, что "чертежи" с литерой "П" вырождаются в полную халтуру, несостоятельность которой видна даже весьма далёкому от строительства человеку.

Кроме чертежей "П" в проектной документации имеется в 10 раз больше весьма необходимых заказчику данных. А вырождение происходит как общий процес с отраслью. В том числе благодаря специалистам уровня "младшего чертежника", которые воображают, что ПД нужна только ради злобной экспертизы. Уровень точки зрения у них такой.

Вот сейчас мне приходится детально работать с ПД очень интересного Общественного центра. Документация в целом разработана на довольно высоком уровне. Всего имеется в наличии 53 книги различных разделов. Вплоть до отдельных томиков "Акустическая экология", "Архитектурная акустика", "Наружное Архитектурное освещение", "Дендрология". Но всё впечатление портит отсутствие демонстрационных материалов. В Архитектурных решениях имеются жалкие фасады, по которым трудно что-то понять, особенно неспециалисту. Только в "Наружном архитектурном освещении" имеется "визуализация" вечернего освещения. Но выдана она заказчику в "отксеренном" виде - черные и белые пятна. Ну да, типа чо её экспертизе смотреть.

Конечно, демонстрационные материалы не всегда нужны. Но для этого весьма интересного по архитектуре объекта, они нужны обязательно. Да они и сделаны, только вот не догадались их включить в правильное место и в приличном виде (а могли бы и на обложку даже поместить, как иногда делают). В результате всё уважение к проекту пропадает.

[DJo Frey]

Сообщение от Владимир. В первую очередь достоверная цена. Иначе, может и строить не стоит

Offtop: Кто ж достоверную-то ему скажет... ищи дурака! По государственным сметным расценкам достоверной стоимость строительства быть не может никак, договорные же цены не предполагают прозрачности... Цена будет такая, чтоб заказчик был согласен. Но это мы уже в офтоп ударились.

Сообщение от Владимир. Заказчику (большого объекта) проектная документация очень нужна. По ней идет практически все планирование и финансирование работ, пока еще разрабатывается РД.

Offtop: Не знаю, как у Вас, но обычно всё планирование и финансирование объекта строится по сметной документации. Мне подрядчик так и отвечал как-то на замечания по производству работ: в смете этих работ нет - на объекте тоже нет. ("Зарплата нема - работа нема!").

[Огурец]

Сообщение от ShaggyDoc Прежде чем получить "гововую постройку", надо представить, как именно будут реализованы эти "свои замыслы". А чтобы их реализовать, надо не только иметь РД "для прораба", но и ПД для многих ситуаций. Прохождение экспертизы - это только одна частная ситуация. Много ещё куда проектная документация требуется. В том числе, чтобы на столе у "Босса" была.

Напомню свою позицию. Я за то, чтобы система стадийности проектирования была бы более гибкой: начиная от возрождения самого слова стадия. Вернуть РП для небольших или простых объектов. Содержание и количество разделов оговаривать в ТЗ, согласованном с местными властями, пусть они решают нужен ли раздел МГН на угольном разрезе. И пусть конкретный чиновник отвечает за то, что для храма будет разработан раздел "Акустическая экология" по звону колоколов. В среднем количество стадий проектирования, утверждаемое Договором Подряда, должно быть не менее трёх: Предварительный Проект, Принципиальные Решения Проекта, Рабочая документация. В сложных случаях количество стадий может быть и десять, и более. На каждой стадии проектных работ ЗАКАЗЧИКУ должны быть представлены необходимые ему сведения.
Размечтался....

[DJo Frey]

Сообщение от Огурец Я за то, чтобы система стадийности проектирования была бы более гибкой: начиная от возрождения самого слова стадия. Вернуть РП для небольших или простых объектов. Содержание и количество разделов оговаривать в ТЗ, согласованном с местными властями, пусть они решают нужен ли раздел МГН на угольном разрезе. И пусть конкретный чиновник отвечает за то, что для храма будет разработан раздел "Акустическая экология" по звону колоколов. В среднем количество стадий проектирования, утверждаемое Договором Подряда, должно быть не менее трёх: Предварительный Проект, Принципиальные Решения Проекта, Рабочая документация. В сложных случаях количество стадий может быть и десять, и более. На каждой стадии проектных работ ЗАКАЗЧИКУ должны быть представлены необходимые ему сведения.

Красота, да и только! Я целиком поддерживаю.

[Dusty]

Напомню свою позицию. Я за то, чтобы система стадийности проектирования была бы более гибкой: начиная от возрождения самого слова стадия. Вернуть РП для небольших или простых объектов. Содержание и количество разделов оговаривать в ТЗ, согласованном с местными властями, пусть они решают нужен ли раздел МГН на угольном разрезе. И пусть конкретный чиновник отвечает за то, что для храма будет разработан раздел "Акустическая экология" по звону колоколов. В среднем количество стадий проектирования, утверждаемое Договором Подряда, должно быть не менее трёх: Предварительный Проект, Принципиальные Решения Проекта, Рабочая документация. В сложных случаях количество стадий может быть и десять, и более. На каждой стадии проектных работ ЗАКАЗЧИКУ должны быть представлены необходимые ему сведения. Размечтался....

Всеми руками и ногами ЗА! НО не дай бог десять стадий законодательно закрепят, ума у чинуш хватит.

[Сорокин]

Решением ХХХIII заседания Межправительственного совета по сотрудничеству в строительной деятельности государств-участников содружества независимых государств (МПСС) (6 июня 2012 г., № 7) утверждены МСН 10-01-2012 «Система межгосударственных нормативных документов в строительстве. Основные положения». Согласно этому МСН в систему должен входить МСН 12-01 «Разработка и утверждение проектной документации для строительства», а также Межгосударственные своды правил по организации проектирования.

МСН 12-01 – аналог СНиП 11-01-95 и ПП №87.

Я почти не верю, что это когда-нибудь состоится.
Но если, все же, состоится, то обсуждайте, пишите свои мнения и позиции, требуйте – но своевременно и куда надо.

[ShaggyDoc]

Вернуть РП для небольших или простых объектов.

Да за это все "проголосуют". А кроме того, не надо состав всех стадий утверждать Правительством - получается слишком инерционно и бестолково. Должен бысть настоящий Госстрой и всё это отдать в его компетенцию, как и было. Но для этого "надо всю систему менять" (С) Афоня