[ZeroLine]

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

["Великий"]

Здравствуйте Всем! А можно возобновить эту тему? Или может кто подскажет подомную тему (про расцентровку осей фермы) где есть информация про это? чтобы не создавать новую...

Помощь небольшая нужна. После основного расчета фермы из ГСП, начал ее конструировать, а раскосы мешают друг другу в узлах! что в таких случаях предпринимают? как будет выглядеть такой узел?

Не игнорируйте полностью меня пожалуйста, хотя бы подскажите источник...

[Leonid555]

Серия 1.460.3-14
Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно". Чертежи КМ

C 01.10.2001 не действует.
C 01.06.1982 по 01.10.2001 действовал.

Заменен Серия 1.460.3-23.98 Выпуск 1. Покрытия. Чертежи КМ

В Серии 1.460.3-14 дана ссылка на
Руководство по проектированию стальных конструкций из гнутосварных замкнутых профилей

C 15.11.1978 действует.

Вот в этом Руководстве и есть информация про допустимую расцентровку осей пояса и раскосов в узле при ручном расчете. Хотя сейчас, при расчетах в програмных комплексах, всё это уже не актуально. Можно учесть любую расцентровку и вести расчет не по шарнирно-стержневой схеме.

[Tyhig]

Сообщение от Leonid555 Можно учесть любую расцентровку

А если "в 0 по прочности" я сталь не считаю. И всегда делаю минимум +10%... Интересно, стоит ли в скаде ради расцентровки добавлять лишние палочки между раскосами внутри узла ?
Что-то это как-то сложно. Там же обычно не 100 мм, а 30-50 мм...
Стоит ли оно тех сложностей с микропалочками ?

[ФАХВЕРК]

"Великий", дайте, пожалуйста, dwg. Попробуем избавиться от расцентровки.

[Tyhig]

Да зачем ?
Всё написано в Беленя. В том же руководстве, наверное...
Можно делать фасонки, фигурную вырезку (особенно, если есть мифические станки для фигурной резки круглых труб), допустить расцентровку до 1/4 высоты раскоса (это около 10-15 мм), сделать накладку...

Для себя принял предварительное решение делать :
без расцентровки;
допускать расцентровку 30-50 мм (между пересечениями осей раскосов на поясе) (может быть это неправильно, конечно);
с фигурной резкой, где расцентровка больше 40-50 мм.

Фасонки мне что-то не понравились. Их проектировать надо. Их надо как-то втыкать в сечение или по бокам (и будет несвариваемая коробочка). И Беленя их чего-то не любит.

["Великий"]

Сообщение от ФАХВЕРК "Великий", дайте, пожалуйста, dwg. Попробуем избавиться от расцентровки.

Вот

----- добавлено через ~4 мин. -----
А на что вообще влияет расцентровка? что изменится? в несущей способности фермы?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tyhig сделать накладку...

уточните пожалуйста про накладку? что за накладку?

[wvovanw]

"Великий" , в 2004 автокаде пересохраните

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от "Великий" А на что вообще влияет расцентровка? что изменится? в несущей способности фермы?

http://dwg.ru/dnl/4443
стр.44, а лучше ВСЕ.

["Великий"]

пересохранил

[ФАХВЕРК]

"Великий", стойки из фермы уберите и всё.

["Великий"]

У меня просто к этим стоякам подходят распорки по нижнему поясу ферм.... их разве можно убрать?

И еще вертикальные связи в уровне ферм...

[ФАХВЕРК]

"Великий", ничего страшного нет. Передача силовых потоков узловая... всё хорошо. Стойки можно убрать.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК стойки из фермы уберите и всё.

не все, раскосы налазят друг на друга у нижнего пояса

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw не все, раскосы налазят друг на друга у нижнего пояса

Там как раз можно расцентроваться или расцентрироваться.... не привышая 1/4 высоты пояса. Решение вполне, ибо к центру фермы идёт снижение усилий в решетке...

----- добавлено через ~1 мин. -----
Или вообще шарахнуть балку 50Б2..... и гори она синем пламенем эфта ферма....

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Там как раз можно расцентроваться или расцентрироваться.... не привышая 1/4 высоты пояса. Решение вполне, ибо к центру фермы идёт снижение усилий в решетке...

я об этом и говорю, а то "Великий" подумает что все нич и не поправит)))

[ФАХВЕРК]

И швы надо проверить по указанной отмененной серии на первых двух нисходящих раскосах.... т.к. сечение небольшое а периметра швов может не хватить.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Там как раз можно расцентроваться или расцентрироваться.... не привышая 1/4 высоты пояса. Решение вполне, ибо к центру фермы идёт снижение усилий в решетке...

Весьма распостраненное заблуждение, идущее напрямую вразрез с требованиями пункта 13.6 СНиП II-23-81*:

При наличии эксцентриситетов в узлах элементы ферм и структур следует рассчитывать с учетом соответствующих изгибающих моментов.

Как видим, никаких исключений по величине эксцентриситета нормативная литература не содержит А на серии, рекомендации, книги ссылаться в такой ситуации бесполезно .

[ФАХВЕРК]

IBZ, тут можем попасть , судя по сечениям, под пункт 13.8. А для длинных гибких стержней ближе к центру фермы этот пункт и подойдёт.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А теперь о реалиях - сколько вложит в общее НДС момент? Копейки.... в нашем конкретном случае.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Можно посчитать ферм с учетом жесткого примыкания решетки к поясам! Можно... но вот я считал и ждал неспелых томатов в одной из тем. Но и Вы промолчали и Бахил.

----- добавлено через ~6 мин. -----
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...9&#post1395279 вот эта тема. Пост 32.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Можно оранжевыми хреновинами смоделировать расцентровку. Но ничего не даст.

[ФАХВЕРК]

Вот, ребята.... разница в деформациях не велика, сечения ну почти те же самые.... конструктивные требования всю экономию сводят на нет. Эксцентриситет вводил по 40 мм, ну чтобы с запасом и гарантированно разойтись носоквыми швами - что между ними там было мм 25.... Усилия тоже почти идентичные.

[ФАХВЕРК]

Я отчетливо понимаю, что привожу источники не из нормативной литературы, но мне нравится как мужик книгу написал....

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, тут можем попасть , судя по сечениям, под пункт 13.8. А для длинных гибких стержней ближе к центру фермы этот пункт и подойдёт

Можем, но только для решетки, да и то с первого взгляда . Но об этом чуть позже. Для поясов же, при наличии расцентровки, это неприемлемо. Дело в том, что они превращаются при этом в мгновенно изменяемую систему. Авторы СНиПа это учитывают - отсюда и жесткое требование.

Сообщение от ФАХВЕРК А теперь о реалиях - сколько вложит в общее НДС момент? Копейки.... в нашем конкретном случае

Ну не знаю про конкретный случай, а вообще-то вполне даже значимые значения. Вот конкретный, первый попавшийся пример (проверочный расчет): верхний пояс фермы 140х5 N=-30.5 (т); M=0.30 (тм). Здесь момент дает прибавку в 15% по устойчивости и 23% по прочности.

Сообщение от ФАХВЕРК Можно посчитать ферм с учетом жесткого примыкания решетки к поясам!

С моей точки зрение не можно, а нужно. Почему - поясню попозже, сейчас зовут на разговор с заказчиком, извиняйте .

[ФАХВЕРК]

IBZ, пожалуйста, смело критикуйте. У меня есть тоже мнение. И деликатно его изложу.

[IBZ]

Итак, почему нельзя (ну скажем мягче - не стоит) задавать элементы решетки ферм из замкнутых гнутосварных профилей шарнирными, даже если мы попадаем под пункт 13.8.

Как объясняют в букварях возможность расчета ферм по шарнирной схеме? "В самой ранней стадии нагружения фермы, моменты, возникающие в узлах, приводят к образованию пластических шарниров "- говорят нам - "это и позволяет считать ферму шарнирной". При этом везде ссылаются на эксперимнты с уголковыми фермами. С фермами из замкнутых элементов ситуация иная. Сечения, зачастую, вполне способны воспринять момент, полученный в предположении жестких сопряжений в узлах.

Мы задали шарниры для решетки, и что же получается при проверке? А получается, что момент в решетке по расчету отсутствует, а фактически он вполне себе есть, так как сечение несет и с его учетом. При этом никаких пластических шарниров не возникает. Для проверки самого элемента на устойчивость это не есть хорошо, но еще хуже ситуация при проверке узлов. Тут момент может влиять даже очень значительно, особенно в опорном раскосе при конфигурации типа "Молодечно". Вполне возможен случай, когда само сечение несет как с учетом момента, так и без, а узел с моментом "загибается" Одним словом тут получается ситуация: "суслика мы тоже не видим, а он есть"

В общем надо всегда помнить, что фактическая работа конструкций никак не связана с нашими представлениями о сим факте. И прежде чем назначать граничные условия опираний/сопряжений надо 1000 раз подумать. Последнее вообще никогда не вредно для инженера.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...разница в деформациях не велика, сечения ну почти те же самые...

Что значит сечения почти те же? Какой тогда смысл в сравнении, если фермы разные? Мы же хотели сравнить только с разной расцентровкой...
Тем не менее, к результатам: как раз прогиб только и изменился значительнее всего - на 12,5%. Усилия в поясах - на 7%, моменты - на 6%. И т.д. и т.п. Однако объединение перемещений смещенных узлов не есть правильно для такого сравнения - мы не видим скачков моментов как раз между центрами примыканий. Это - принципиальный косяк. Надо моделировать "как есть", особенно когда в целях исследования...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Надо моделировать "как есть"

Эт точно.
Что касается учёта-неучёта моментов, то моменты можно не учитывать, если изгибная жёсткость на порядок меньше продольной. Естественно погонной.
Расцентровка оправдана исключительно технологией.

[gad]

Сообщение от IBZ но еще хуже ситуация при проверке узлов. Тут момент может влиять даже очень значительно, особенно в опорном раскосе при конфигурации типа "Молодечно". Вполне возможен случай, когда само сечение несет как с учетом момента, так и без, а узел с моментом "загибается" Одним словом тут получается ситуация: "суслика мы тоже не видим, а он есть"

Золотые слова. Я в начале этого года с подобным "встретился". Проверял чужой расчет фермы 18 м пролета. Мало того, что решетка была взята не выгодная(на продавливание и вырыв полки пояса вертикальные раскосы не очень хороши) так еще посчитали сечения раскосов и поясов по шарнирной схеме без учета моментов от эксцентриситета и вышло у этих товарищей в поясах сталь С245(плюнули даже на группу конструкций в СНиПе) и в раскосах С245. Проверочный расчет узлов конечно ни пояса фермы, ни первые раскосы не прошли. Меня, вот что удивляет во 2 томе Металлические конструкции справочника под редакцией Кузнецова такая ферма, узлы и методика расчета разжеваны. А народ по прежнему шарашит шарнирную схему расчета.

[инженер гарин]

Сообщение от ФАХВЕРК как мужик книгу написал....

что за книга?

[wvovanw]

Сахновский

----- добавлено через ~2 мин. -----
Пост 8

[eilukha]

Сообщение от gad С245(плюнули даже на группу конструкций в СНиПе) и в раскосах С245

- 255-я должна быть?

[alexfr]

к посту #23:

С возращением!

очень интересно почитать еврокод по металлу, серия 8 (действует в РБ и Неньке) по расчету узлов для сведения "а как у них"
Просматривал - запомнилось как-то так:
1) про эксентриситеты - можно не учитывать до 0,25h наружу и до 0,65h внутрь фермы
2) соотношение высоты раскоса к высоте пояса для шарнирного расчета целых 1/6
3) куча подрезок-нахлестов и дополнительные прокладки между поясом и раскосом
4) ширина раскоса - от 0.35 ширины пояса
5) кажется, в узлах робота-структурал - учитываются боковые швы, по носку. и по кусочку слева-справа по пятке - вроде реализация как раз еврокода

какой узел жестко-рамный или почти шарнирный-ХЗ, но:
продавливаемая грань - плоская и гибкая пластина - наверно прогибается ничуть не хуже вертикальной фасонки и даже может быть лучше похожа на шарнир чем вертикальная фасонка при заметном сужении раскоса относительно пояса
(кстати, очень давно господин Б. не хотел вгонять в расчетную схему тестирования своей программы шарнир для уголковой фермы - там же все приварено - какай еще шарнир)

ИМХО: для СП: для расчета стержней шарниры спокойно можно врезать при 1/10, потом прочерчивать расцентровку - определять ексцентриситеты и Мрасцентровки - распределять его пропорционально жесткостям с учетом раскосов а не только поясов - и проверять прочность узлов по приложению СП ( с начала этого года и по ДБН)

и последнее - в той же таблице еврокода, где расписано чего когда учитываем по расцентровкам - указано и когда момент распределять на пояса, а когда с учетом раскосов (еврокод на компе на работе, поэтому таблицу приложить сейчас не могу)

[Ильнур]

Сообщение от alexfr ... для расчета стержней шарниры спокойно можно врезать при 1/10, ...

Думаю, что нет.
Труба - сечение развитое и имеет 4 пояса. В месте сварного сопряжения таких сечений шарнир образуется НЕ из-за соотношения 1/10 (1/6 и т.д.) - просто низкая изгибная жесткость стержня снижает величину момента, т.е. L/EJ влияет на распределение усилий в стержнях. А шарниры в узлах образуются исключительно в силу особенности деталей узла.
Так вот, если к трубе 160х4 напрямую приварить трубу 80х4, легко образуется шарнир - стенка большой трубы как лист дрожащий. А если к трубе 160х6 приварить трубу 140х5, шарнир не образуется ни за что и никогда. Только разрушится, если что. И то вряд ли. Скорее погнет один из элементов.
Не надо врезать шарниры - зачем? Вот скажите честно - с какой корыстной целью ИСКУССТВЕННО врезать шарниры вместо жестких сопряжений? Наверно честнее посчитать так, как задумано, а затем на полученные МОМЕНТЫ проверить узлы? Так? При этом и шарнир будет проявлен, если есть, и прочности будут проверены...
Что за приверженность к формализму?
И к расцентровке - узлы можно расцентровать как удобнее варить и посчитать с этими расцентровками. Так же можно расцентровку не делать, а делать подрезки, врезки и т.д., на 100% сохранив центровку. Т.е. можно узлы оформить НЕ КАК НАРИСОВАНО В ПОСОБИИ.

["Великий"]

Я конечно знаю, что в выходные здесь никого не найду, но все же продолжу тему...

Сообщение от ФАХВЕРК Или вообще шарахнуть балку 50Б2

А скажите пожалуйста балки же идут до пролета 12 метров, дальше ужу фермы целесообразны.. как вы думаете такая балка дешевле выедет одной фермы?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от wvovanw подумает что все нич и не поправит)))

не понял вас..

["Великий"]

Сообщение от ФАХВЕРК И швы надо проверить по указанной отмененной серии на первых двух нисходящих раскосах.... т.к. сечение небольшое а периметра швов может не хватить.

Швы проверял по приложению Л, страница 161, СП16, и как вы уже предположили швов не хватает в двух крайних раскосах! что можно предпринять? увеличить сечение раскосов? или пластины врезать и обварить трубы?


Объясните пожалуйста выделенное предложение из СП, я его понять не могу, про какие зазоры говориться?

[alexfr]

к #31
так и я о том же:

продавливаемая грань - плоская и гибкая пластина - наверно прогибается ничуть не хуже вертикальной фасонки и даже может быть лучше похожа на шарнир чем вертикальная фасонка при заметном сужении раскоса относительно пояса

и вообще: каковы результаты экспериментов? по большому счету - переход со стенки раскоса на стенку пояса в серии - z - образен - то есть как половинка компенсатора-колена на трубах - то есть все-же не абсолютно жестко (хотя почти абсолютно).
я же упоминал еврокод - у них то деньги и время на эксперименты были - откуда их цифры?

с какой корыстной целью ИСКУССТВЕННО врезать шарниры

врезка шарниров предполагала избавление от момента от жесткости стержней (как порядка 150 лет в уголковых фермах) , но позволяла учесть моменты от расцентровки узлов отдельно

не хотел вгонять в расчетную схему тестирования своей программы шарнир для уголковой фермы - там же все приварено - какай еще шарнир

к #33 - уже поздно применять - это должно было быть сделано при изготовлении
про опорный узел куча тем - кому как нравиться решать - тут
1) прорезные фасонки
2) прокладки
3) фасонки по бокам раскоса

["Великий"]

Сообщение от gad в поясах сталь С245(плюнули даже на группу конструкций в СНиПе) и в раскосах С245

А для ферм из ГСП нельзя использовать сталь 245? что то я это тоже упустил....

----- добавлено через ~13 мин. -----
можно подитожив все вышесказанное еще раз спросить! Так все таки, незначительную расцентровку можно сделать или нет? какое решение лучше предпринять?

[alexfr]

незначительную - можно, но лучше все равно просчитать
металл поясов - та же фасонка - поэтому лучше С255, при небольших напряжениях - можно С245 (в ДБН целый расчет группы конструкций приведен)

[eilukha]

Сообщение от alexfr врезка шарниров предполагала избавление от момента

- шарнир в модели, обнуляет момент реальной ферме? А если реальная ферма не знает, что в её модели шарнир поставили?

Сам делаю так: т. к. наиболее критичны первые от опоры 2 (или 4 большепролётных фермах) раскоса, то в них шарниров нет, а во всех прочих - есть. Для чего шарниры во всех прочих: чтобы они не забирали часть момента на себя. В поясах шарниры не ставлю: очевидно, что они неразрезные. Можно ещё замороченнее: в рассчитываемом раскосе узлы жёсткие, а в прочих шарниры.

[ФАХВЕРК]

IBZ, Вы, как эксперт и расчетчик, в любом случае при создании расчетной схемы рекомендуете не ставить шарниры в элементах решетки?

Сообщение от Ильнур Однако объединение перемещений смещенных узлов не есть правильно для такого сравнения - мы не видим скачков моментов как раз между центрами примыканий. Это - принципиальный косяк. Надо моделировать "как есть", особенно когда в целях исследования...

Ильнур, а как тогда правильно? Посредством оранжевых хреновин? АЖТ?

Сообщение от Бахил Расцентровка оправдана исключительно технологией.

Основная причина по которой выходит расцентровка + тупо углы подхода лежат на рациональной областью и профили налезают друга на друга. Поэтому при применении решетки из ГСП в независимости от типа профиля поясов на аккуратно разметить геометрию.

Ферма попадает под 2 группу конструкций и ничто не запрещает использовать 245-ую сталь. Другое дело что экономия есть тогда когда всё же применяют низколегированную сталь.


[quote="Великий";1399313]Объясните пожалуйста выделенное предложение из СП, я его понять не могу, про какие зазоры говориться?[/quote]
Ну зазор в 1-2 мм между плоскостью пояса и торцом отреза решетки для полноценного проплавления и тогда шов стыковой. И тогда мы попадём с Вами под пункт 11.1. И это уже неплохо.




[quote="Великий";1399315]можно подитожив все вышесказанное еще раз спросить! Так все таки, незначительную расцентровку можно сделать или нет? какое решение лучше предпринять?[/quote]
В Вашем случае случае придется. Или переигрывайте геометрию решетки. И что странно у вас прогоны через панель идут.... Не хочу обидеть - когда опыта было поменьше я невнимательно к решетке относился... и не мог наперед просчитать ходы как в шахматах... и потом сам зарывался. Т.е. чем больше у Вас опыт тем большее количество факторов влияющих на принятие решения сможете разглядеть. Кто-то их видит 2-3, кто-то 15-16....

[SIZE="1"]----- добавлено через ~2 мин. -----[/size]
И всё же непонятно - ну чем плох метод объединения перемещений? Задается быстро.... моменты есть. А эфтими АЖТ сопли на кулак мотать.... задавать полдня....

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, Вы, как эксперт и расчетчик, в любом случае при создании расчетной схемы рекомендуете не ставить шарниры в элементах решетки?

Для бесфасоночных ферм из холодногнутых и трубчатых элементов (там где требуется проверки узлов) шарниры никогда не ставлю. Для уголковых и прочих конструкций с соединением элементов с помощью фасонок (при соблюдении требований пункта 13.8) - считаю исключительно по шарнирной схеме. В прочих (редких) случаях нужен дополнительный анализ смысл которого состоит в ответе на вопрос: ухудшается ли работа примыкающих элементов и непосредственно узла, если примыкающий элемент решетки выдерживает момент, полученный по жесткой схеме. Например, если трубчатый элемент, соответствующий ограничениям пункта 13.8, примыкает непосредственно к поясу из двутавра, то смело ставлю шарнир.

P.S. Жесткие вставки при расчете не применяю, задаю той же жесткости, что и пояса. Причина - их тоже необходимо проверять, хотя бы на прочность, а Скад (если не ошибаюсь) усилий и РСУ в них не выдает. При таком подходе программа сама определит эксцентриситет, который можно не учитывать - она просто откажется считать из-за математических проблем . Обыно такая величина составляет 2-3 мм. Исходя из этих цифр и учитывая малость момента при них, определил для себя границу учета/неучета эксентриситета в 5 мм.

P.P.S. А расцентровку можно делать при необходимости любую, при условии учета ее в расчете.

[G-E-K]

Сообщение от ФАХВЕРК И всё же непонятно - ну чем плох метод объединения перемещений? Задается быстро.... моменты есть. А эфтими АЖТ сопли на кулак мотать.... задавать полдня....

Моменты есть, нет скачка моментов.
Например, два узла а и б, расстояние 0,5м по Z, приложим к узлу "а" 1т по х, при этом на узел "б" передастся через объединение перемещений 1т по х, а через АЖТ на узел "б" передастся 0,5 т*м.
Эти 0,5т*м и есть местный момент рис.11, которого при объединении перемещений не будет.

[eilukha]

Сообщение от IBZ РСУ в них не выдает

- РСУ в ЖВ и АЖТ не бывает в принципе.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - РСУ в ЖВ и АЖТ не бывает в принципе.

И именно поэтому здесь они неприменимы Нас интересуют усилия в этих элементах, так как наряду с продольной силой и моментом, аналогичными (а зачастую и несколько большими) усилиям в примыкаюших панелях поясов, в "коротыше" возникает еще и немаленькая поперечная сила.

[ФАХВЕРК]

ЖВ - не очень надёжно... на уровне интуиции. Придётся возиться с АЖТ. Или вариант задать соединительный стерженек жесткостью равной жесткости пояса, как предложил IBZ.

[alexfr]

к #37

шарнир в модели, обнуляет момент реальной ферме? А если реальная ферма не знает, что в её модели шарнир поставили?

реальная ферма Молодечно по серии 1,460,3-14 не знает про свой опорный узел (как и многие обследованные конструкции, давно обязанные лежать)

я же не отрицаю Ваш подход, мне кажется он вполне разумным и надежным - я просто предпочитаю знать про неучтенные запасы - мало ли что в жизни бывает
также предпочитаю точно собирать нагрузки (а уж КСС каждый выбирает сам)
и не люблю, когда плоскую шарнирно-опертую ферму задают и считают полностью в составе здание 60х180м со всеми прогонами

и кто нибудь все-таки отзовется о подходе еврокода с шарнирностью раскосов при соотношении hd/Ld=1/6?

[G-E-K]

Сообщение от ФАХВЕРК Или вариант задать соединительный стерженек жесткостью равной жесткости пояса, как предложил IBZ.

А если задавать как есть? То есть решетку с поясами соединять в местах пересечений их осей, по идее получим все усилия без танцев.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от G-E-K А если задать как есть? То есть решетку с поясами соединять в местах пересечений их осей, по идее получим все усилия без танцев.

Дык к этому и идём... вопрос - посредством чего? 1) Объединение перемещений 2) Жесткая вставка 3) Абсолютно жесткое тело 4) Стерженёк жесткость которого равна жесткости пояса

[Бахил]

Сообщение от G-E-K А если задавать как есть? То есть решетку с поясами соединять в местах пересечений их осей, по идее получим все усилия без танцев.

Так и надо. В чём проблема?
Offtop: Ещё один узел забыл. Ну это, сам дорисуешь.
впрочем, стойку можно смело выкинуть. Если не коньковая.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК 4) Стерженёк жесткость которого равна жесткости пояса

вот именно

[ФАХВЕРК]

Бахил, не!

[ZVV]

Сообщение от eilukha - шарнир в модели, обнуляет момент реальной ферме? А если реальная ферма не знает, что в её модели шарнир поставили?

Любая модель есть лишь упрощенное представление реальной конструкции. И это нормально. Добрые люди из НИИ позаботились о проектировщиках и ввели в нормативные документы указания о допустимой степени упрощения реальной конструкции. Потом еще выпустили справочник с примером расчета, чтобы добавить конкретики. Но проектировщики упорно создают модели по принципу "смесь бульдога с носорогом" обильно подкрепляя это своими фантазиями на тему действительной работы узлов.

Сообщение от IBZ Жесткие вставки при расчете не применяю, задаю той же жесткости, что и пояса. Причина - их тоже необходимо проверять, хотя бы на прочность, а Скад (если не ошибаюсь) усилий и РСУ в них не выдает. При таком подходе программа сама определит эксцентриситет, который можно не учитывать - она просто откажется считать из-за математических проблем . Обычно такая величина составляет 2-3 мм.

А если бы у программы возникали математические проблемы при стерженьках 200-300 мм Вы бы тоже посчитали, что такие эксцентриситеты можно не учитывать?

Сообщение от Ильнур Так же можно расцентровку не делать, а делать подрезки, врезки и т.д., на 100% сохранив центровку. Т.е. можно узлы оформить НЕ КАК НАРИСОВАНО В ПОСОБИИ.

Только осталось посчитать узлы "НЕ КАК НАРИСОВАНО В ПОСОБИИ". Сможете?

[ФАХВЕРК]

Момент-то ведь будет= равнодействующая среди раскосов * расцентровку....

[ФАХВЕРК]

Хгкм... что-то пошло не так....

----- добавлено через ~2 мин. -----
БШ - Без Шарниров, БРСЦ - без расценровки, РСЦ- расцентровка, АЖТ - Абсолютно Жесткое Тело, ОП - Объединение Перемещений, СЖП - Стержень Жесткости Пояса...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Всё, блин.... первые восходящие ушли...

[IBZ]

Сообщение от ZVV А если бы у программы возникали математические проблемы при стерженьках 200-300 мм Вы бы тоже посчитали, что такие эксцентриситеты можно не учитывать?

Несмотря на смайлики, тут нет ни грамма иронии! Конструкция, для которой будут возникать математические проблемы при эксцентриситетах в 200...300 мм будет представлять собой двутавр 6000 мм высотой с полками -1500х120 мм (ошибок в цифрах нет - приведен вполне реальный пример математических проблем при расчете хребтовой балки с похожей длиной одного из элементов разбиеия). Так вот, для такого сечения эксцентриситет в 500 мм - "как слону дробина".

[G-E-K]

БШ РСЦ как есть.

[IBZ]

Вот посмотрем картинки в п 47-48 и понял в чем некоторое взаимное недопонимание. Делаю так как нарисовано в п 47, поэтому не совсем понимал зачем жесткие вставки, а часть форумчан при этом недоумевала, зачем считать этот апендикс. Считаю такую схему более верной, хотя эксцентриситетом, судя по всему, в литературе называют именно вертикальный размер. Косвенно это следует из рекомендаций его неучета в зависимости от отношения e/h. Вобщем придерживаюсь мнения: "считать как есть"

[Tyhig]

Offtop: Я, конечно, ничего не знаю и не умею.
Но не очень понятно, как в МКЭ вы стержнями моделируете поведение узлов ?
Ведь для таких задач наверняка надо учитывать податливость узлов.

Предполагаю, что стержнями в МКЭ моделировать расцентровку в 1/4 толщины стержня недопустимо.
Даже если это и даст результат, где гарантия, что он будет близок к реальности ?

1) Предлагаю моделировать хотя бы пластинами (если не 3д телами), чтобы там сама собой учлась податливость.
2) Предлагаю очень грубо моделировать расцентровку стержнями деля пояс на 3 стержня в узле (до+между+после). Почему-то интуитивно кажется, что это будет ближе к реальности, чем АЖТ.
3) Предлагаю для учёта податливости в крайнем случае НИР (не проектирование) !очень грубо! считать и шарнир и защемление и потом усреднять результаты усилий ?пополам? ближе к защемлению.

Вопрос выходит из зоны проектирования и входит в зону НИР. Но эти НИР, видимо, уже давно были сделаны с помощью реальных испытаний ! Не их пальца же Беленя выдумал свои 1/4 пояса и СНИП 1,5%...
Так зачем делать заново второй раз одну и ту же НИР ?
Может просто найти старую ?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от G-E-K БШ РСЦ как есть. Вложения Тип файла: spr рама молодечно БШ РСЦ как есть.SPR (5.8 Кб, 2 просмотров)

Тяжело эти участочки получающиеся в ходе деления проверять... коэф. расч. длин разные везде. ХОZ = от 30 до 40, ХОУ от 40 до 80.... и , кстати, они начинаю не проходить...

[gad]

Сообщение от eilukha - 255-я должна быть?

Да, совершенно верно. Фактически раз мы не имеем фасонки то раскосы и пояса в узлах это 1я группа конструкций по сторому СНиПу. Можете пошерстить старые серии из ГСП и униконовские из ГСП. Добавьте еще то, что в новой редакции будет доп. требование к поясам на Z свойства поперек проката для поясов, чего раньше не было. Я грешен каюсь, несколько раз на раскосы не первые три от опоры применял С245, но это были пролеты до 20 м.

[ФАХВЕРК]

Подбор...

----- добавлено через ~1 мин. -----
gad, категорически приветствую! И тем не менее - не запрещена полуспокойная сталь исходя из принадлежности к группам конструкции! А С255 имеет равный предел текучести - зачем брать её?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Tyhig Но не очень понятно, как в МКЭ вы стержнями моделируете поведение узлов ?

Мне не очень понятна суть вопроса. Что имеется ввиду по словом "повдение"?

Сообщение от Tyhig Ведь для таких задач наверняка надо учитывать податливость узлов.

Сомневаюсь.

Сообщение от Tyhig Предполагаю, что стержнями в МКЭ моделировать расцентровку в 1/4 толщины стержня недопустимо.

Почему?

Сообщение от Tyhig 1) Предлагаю моделировать хотя бы пластинами (если не 3д телами), чтобы там сама собой учлась податливость. 2) Предлагаю очень грубо моделировать расцентровку стержнями деля пояс на 3 стержня в узле (до+между+после). Почему-то интуитивно кажется, что это будет ближе к реальности, чем АЖТ. 3) Предлагаю для учёта податливости в крайнем случае НИР (не проектирование) !очень грубо! считать и шарнир и защемление и потом усреднять результаты усилий ?пополам? ближе к защемлению.

За такие дела могут с работы выгнать. Без юмора.

Сообщение от Tyhig Вопрос выходит из зоны проектирования и входит в зону НИР. Но эти НИР, видимо, уже давно были сделаны с помощью реальных испытаний ! Не их пальца же Беленя выдумал свои 1/4 пояса и СНИП 1,5%... Так зачем делать заново второй раз одну и ту же НИР ? Может просто найти старую ?

Это кто определил что это уже НИР?

[wvovanw]

Сообщение от gad доп. требование к поясам на Z свойства поперек проката

толщиной более 25мм, если не ошибаюсь

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Тяжело эти участочки получающиеся в ходе деления проверять... коэф. расч. длин разные везде. ХОZ = от 30 до 40, ХОУ от 40 до 80.... и , кстати, они начинаю не проходить...

Опять по пространственной схеме считаете . Ну дело, конечно, Ваше ...
При нормальном расчете свободная длина коротких элементов должна получиться соизмеримой (весьма близкой) с длиной смежной панели. Исходя из этого, можно не мудрить и принимать расчетную длину "пендюрки"в плоскости равную длине смежной панели, а из плоскости ее фактической длину. При этом в рядовом практическом расчете расчетные длины можно/нужно брать из СНиПа. Вот если напартачили или это обследование, то можно уточнить и по программе.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Опять по пространственной схеме считаете . Ну дело, конечно, Ваше ...

IBZ, ну просто тип КЭ стоит 5. Так ведь схема всё равно плоская....

Сообщение от IBZ При нормальном расчете свободная длина коротких элементов должна получиться соизмеримой (весьма близкой) с длиной смежной панели. Исходя из этого, можно не мудрить и принимать расчетную длину "пендюрки"в плоскости равную длине смежной панели, а из плоскости ее фактической длину. При этом в рядовом практическом расчете расчетные длины можно/нужно брать из СНиПа. Вот если напартачили или это обследование, то можно уточнить и по программе.

Коротюлька эта получается 0.07м , панель 3 метра. Ну так приведём её - 3000/70=43, из плоскости 6000/70=86.... В чём я не прав?

[Tyhig]

Сообщение от ФАХВЕРК Сомневаюсь.

Раскос толкает пояс. В месте толчка пояс (труба) деформируется. Стенки пояса изгибаются.
В поясе появляется момент от толчка раскоса. В раскосе появляется небольшой момент от разной длины раскоса в каждой точке сварного шва.
Изогнутая стенка пояса (труба) передаёт на весь пояс все свои деформации и тем самым усилия.
Но при малом расстоянии между узлами в 40-50 мм где гарантия, что все усилия от толчка будут переданы на часть пояса с толчковым раскосом ? Часть усилий вполне может перейти на часть пояса между раскосами или дальше за второй раскос. Как это учесть ?

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Бахил, не!

ФАХВЕРК, запомни простое правило - в месте пересечения осей всегда ставь узел. Offtop: и не випендривайся
Если хочешь посчитать точнее, то моделируй "солидами", "пластинами" и прочей хренью.
Но и в этом случае ничего хорошего не получится, так в МКЭ возникают краевые эффекты. Или как любят выражаться ансишники - "сингулярности".
Простой пример - изгиб консоли силой на конце (см. Тимошенко). В зависимости от распределения силы вблизи неё возникают сильно различающиеся напряжения. В МКЭ этот эффект возникает в местах сопряжения нескольких КЭ.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, ну просто тип КЭ стоит 5. Так ведь схема всё равно плоская....

Задайте консольный стержень с продольной нагрузкой сверху. Посчитайте на устойчивость один раз по 5-му типу, а другой раз по 2-му ... И это не все подводные камни завышения типа системы.

Еще раз (уже говорил неоднократно): признак системы и типы КЭ должны быть минимально возможными, иначе

[gad]

Сообщение от wvovanw толщиной более 25мм, если не ошибаюсь

Посмотрите п. 15.2.5 последний абзац.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Посчитайте на устойчивость один раз по 5-му типу, а другой раз по 2-му ...

- посчитал, в чём там разница?

[shifr]

Сообщение от ;1399438 запомни простое правило - в месте пересечения осей всегда ставь узел.

Почему-то нигде не увидел узлов в месте изменения EI

[IBZ]

Сообщение от eilukha посчитал, в чём там разница?

Посмотреть дома не имею возможности, нет программы. Но могу отослать Вас по ссылке http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=114344&page=6 где выполненен соответствующий числовой пример (сообщение 110) и даны некоторые комментарии к нему.
Вообще рекомендую прочитать всю тему и сделать для себя те или иные выводы.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Любая модель есть лишь упрощенное представление реальной конструкции. И это нормально. Добрые люди из НИИ позаботились о проектировщиках и ввели в нормативные документы указания о допустимой степени упрощения реальной конструкции. Потом еще выпустили справочник с примером расчета, чтобы добавить конкретики.

Не совсем так на деле. Если собрать со СНиПов, Пособий и т.д. в кучу все, что касается ферм из ГСП, то НЕ ПОЛУЧИМ ответов на все вопросы при конструировании и расчете реальной фермы - о чем свидетельствует периодичность возникновения тем на эту тему. . Т.е. существующая методика сырая, запутанная, неясная, непрактичная, нелогичная, неоконченная, нечеткая, короче, никакая..

Но проектировщики упорно создают модели по принципу "смесь бульдога с носорогом" обильно подкрепляя это своими фантазиями на тему действительной работы узлов.

Обязательно: свято место не должно быть пусто.

Только осталось посчитать узлы "НЕ КАК НАРИСОВАНО В ПОСОБИИ". Сможете?

Легко - современная МКЭ программа позволяет (с учетом сингулярности и иных опасностей ) за 6 сек просечь любой секретный узел . Проблема только в экспертах - эксперт нынче настолько заформализован, что просто атас - имеем не проектирование вовсе, а некую бухгалтерию с прокурорской проверкой. Т.е. практически любой проект легко может быть загнан в угол без перспективы выхода. Например балку попросить с учетом бимоментов по СП посчитать, и шок на полмесяца обеспечен.
Автору: здесь про сталь 255 потому говорят, что в СНиП сталь 255 прописана для фасонок ферм; будьте протокольно правильны - у Вас нет фасонок. Нет и фсе. Мало что стенка по НДС напоминает кому-то фасонку.
Расцентровку до четверти сечения трубы не учитывайте, если так в ломы - ничего страшного. Но если эксперт потребует, молча пересчитайте с расцентровкой. Вот и фсе.
По расчету узлов - считайте по Пособию к СНиП, это правильно с точки зрения эксперта. Если узел не проходит, усиливайте накладками, прикладками, ребрами или чем там еще - изображения найдете в книгах. А формально Вы все равно попамши - эксперт примет только то, что посчитано по СП (уже даже не по СНиП) и прошло. Остальные "смеси бульдога с носорогом" и иные эротичные решения нынче противопоказаны и никем НЕ ВОСПРИНИМАЮТСЯ. Все только в рамках СП и баста! И не забудьте, что если объект I уровня отв-и, согласно ФЗ он (объект) должен не обрушиться (???) при выходе из строя ЛЮБОГО одного (2-х, 3-х???) элемента в результате терракта. Например опорного раскоса фермы.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от IBZ даны некоторые комментарии

- определение свободных длин без анализа форм - ошибка. Не понял как это влияет на неприятие пространственных схем.
К тому же к настоящей теме устойчивость не имеет отношения.

[alexfr]

к #70

Легко - современная МКЭ программа позволяет (с учетом сингулярности и иных опасностей) за 6 сек просечь любой секретный узел

и подробно учесть площадку текучести, точность изготовления раскосов (зазор, заплавленный швом) с соответствующими сварочными напряжениями, 30мм преднапряжения (возникшие при дотягивании ферм до максимально допустимо перекошенных при монтаже колонн - реальную уголковую ферму дотянули на 300мм) и т.д. (может, просматривали Кикина ~"долговечность пром. зданий" - довольно интересно о надежности теории и их колличестве?)

здесь про сталь 255 потому говорят, что в СНиП сталь 255 прописана для фасонок ферм; будьте протокольно правильны - у Вас нет фасонок.

и действительно: "чего нет в этой книге - в природе не существует" и не забудьте - коэф. использования - не ниже 0,995

п.с. имхо: спокойнее работать по нормативным документам для обоснования принятых решений

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Если собрать со СНиПов, Пособий и т.д. в кучу все, что касается ферм из ГСП, то НЕ ПОЛУЧИМ ответов на все вопросы при конструировании и расчете реальной фермы - о чем свидетельствует периодичность возникновения тем на эту тему. . Т.е. существующая методика сырая, запутанная, неясная, непрактичная, нелогичная, неоконченная, нечеткая, короче, никакая..

Задавайте вопросы, а я попробую ответить с ссылкой на нормы или справочник.

Сообщение от Ильнур Легко - современная МКЭ программа позволяет (с учетом сингулярности и иных опасностей ) за 6 сек просечь любой секретный узел . Проблема только в экспертах - эксперт нынче настолько заформализован, что просто атас - имеем не проектирование вовсе, а некую бухгалтерию с прокурорской проверкой. Т.е. практически любой проект легко может быть загнан в угол без перспективы выхода. Например балку попросить с учетом бимоментов по СП посчитать, и шок на полмесяца обеспечен.

Вы пробовали свой расчет узла МКЭ "откалибровать" на известном решении? Например получить значения несущей способности близкие к вычисленным по пособию к СНиП (для узлов ферм из ГСП).

Сообщение от alexfr и подробно учесть ... 30мм преднапряжения (возникшие при дотягивании ферм до максимально допустимо перекошенных при монтаже колонн)

Вы думаете формулы из Пособия к СНиП это учитывают?

[alexfr]

к #73
формулы - нет, СП требует учитывать погрешность монтажа - а уж в каком виде... (примерно как

при выходе из строя ЛЮБОГО одного (2-х, 3-х???) элемента в результате терракта. Например опорного раскоса фермы

[румата]

Сообщение от ZVV Вы пробовали свой расчет узла МКЭ "откалибровать" на известном решении? Например получить значения несущей способности близкие к вычисленным по пособию к СНиП (для узлов ферм из ГСП).

Пробовали. Откровенно говоря, пособие к СНиП (для узлов ферм из ГСП) сделано по принципу "лишь бы что-то было" и результаты расчетов по нему вообще мало отражают реальную работу узлов ферм. Вы всерьез думаете, что расчет в одну-две формулы даст более правильный результат, чем результат численного моделирования?

[ZVV]

Сообщение от румата Пробовали.

Не могу скачать отчет по результатам Ваших проб. Видимо файл не прикрепился к сообщению.

Сообщение от румата Откровенно говоря, пособие к СНиП (для узлов ферм из ГСП) сделано по принципу "лишь бы что-то было" и результаты расчетов по нему вообще мало отражают реальную работу узлов ферм.

Тогда близкое совпадение значений полученных по СНиП с результатами расчетов по западным методикам следует считать лишь случайностью.

Сообщение от румата Вы всерьез думаете, что расчет в одну-две формулы даст более правильный результат, чем результат численного моделирования?

Если формулы получены с учетом опытных данных, то частные коэффициенты в них подобраны таким образом чтобы результаты расчетов совпадали с результатами экспериментов. Так что любое численное моделирование нужно сверять с такими формулами, а не наоборот.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - посчитал, в чём там разница?

А почему должна быть какая то "разница"?

Сообщение от румата Вы всерьез думаете, что расчет в одну-две формулы даст более правильный результат, чем результат численного моделирования?

100% будет более правильный результат по СНиП-СП.

[eilukha]

Сообщение от Бахил А почему должна быть какая то "разница"?

- к IBZ.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Если собрать со СНиПов, Пособий и т.д. в кучу все, что касается ферм из ГСП, то НЕ ПОЛУЧИМ ответов на все вопросы при конструировании и расчете реальной фермы - о чем свидетельствует периодичность возникновения тем на эту тему. . Т.е. существующая методика сырая, запутанная, неясная, непрактичная, нелогичная, неоконченная, нечеткая, короче, никакая.

Сообщение от Ильнур здесь про сталь 255 потому говорят, что в СНиП сталь 255 прописана для фасонок ферм; будьте протокольно правильны - у Вас нет фасонок

Ильнур, фасонок нет, а что скажете насчет

14.1.5 При проектировании тавровых и угловых сварных соединений элементов стальных конструкций с растягивающими напряжениями в направлении толщины проката с целью исключения возможности слоистого разрушения металла под сварным швом, как правило, следует: применять стали для конструкций группы 1 согласно приложению В, с пределом текучести до 375 Н/мм2, а также стали с гарантированными механическими свойствами в направлении толщины проката согласно требованиям ГОСТ 28870;

для группы 1 минимум С255
Или я не прав?

Хотя слоистое разрушение согласно ГОСТ 28870 (на который ссылаются также в СП16 в п.13.5) начинается с толщины 15мм.
Замкнутый круг, объясните пожалуйста в чем прикол.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Задавайте вопросы, а я попробую ответить с ссылкой на нормы или справочник...

1. Как посчитать узел, если d/D>0.9, или d/D<0,85, или 50<a<40, или имеется расцентровка, т.е. любое мало-мальское отклонение от условий СП?
2. Как посчитать усиление узла (пластинами, ребрами или еще чем) так, чтобы эксперт не мог пикнуть?
3. Как посчитать узел с "врезанными" (с подрезкой) друг в друга трубами так, чтобы эксперт не мог пикнуть?
wvovanw , по поводу расслоя - мне кажется, это какой-то юридический перебор, когда даже трубочки начинают под этот соус подгонять. Ведь почти ЛЮБОЙ узел содержит такую ситуацию, т.е. одно приварено к другому как раз поперек. Дык ВЕСЬ прокат должен иметь гарантированные z-свойства. А?
Лично я считаю, что вот есть спецконкретные требования к ФС, а остальное - туман. Вот станут СП обязательными с июля, и нет больше и этих Рекомендаций по ФС, нет потому что ссылки в СП, да и устарело оно сильно. И останется СП с требованием по z-свойствам.

Сообщение от Бахил ...100% будет более правильный результат по СНиП-СП.

Бахил, нет. 100% гарантии - только в морге. В СП-СНиП заложены порой весьма грубые вещи, и до правды там бывает так далеко...Например, устойчивость швеллера при косом изгибе - отклонение результата до 80%.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - к IBZ.

Просто в пространственной схеме имеются бОльшие возможности "накосячить". ЯТД.
Ну и для чего считать в "пространстве" плоскую систему.
А так, при правильном задании данных, результаты будут 1 в 1.
Кстати, ни одна расчётная программа расчётные длины не определяет. Можно выявить только наиболее критичные элементы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур или имеется расцентровка, т.е. любое мало-мальское отклонение от условий СП?

А вот не надо отклонятся от условий СП.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А так, при правильном задании данных, результаты будут 1 в 1.

О чем и речь.

наиболее коитичные элементы

зачем ругаться?

Сообщение от Бахил А вот не надо отклонятся от условий СП.

Вот такого типа разговор и ожидался. Типа стой там иди сюда. Я же говорю, не проектирование, а прокурорский расстрел.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур По поводу расслоя - мне кажется, это какой-то юридический перебор, когда даже трубочки начинают под этот соус подгонять. Ведь почти ЛЮБОЙ узел содержит такую ситуацию, т.е. одно приварено к другому как раз поперек. Дык ВЕСЬ прокат должен иметь гарантированные z-свойства. А?

а мне кажется это просто не доработка, ведь любые трубы, гсп и т.д. можно сварить поперек проката и что тогда? Вот поэтому в сериях и используют сталь С345, в запас, потому как идею взяли, а смысл идеи слабо развили (либо вобще не развили). или не так?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw а мне кажется это просто не доработка, ведь любые трубы, гсп и т.д. можно сварить поперек проката и что тогда? Вот поэтому в сериях и используют сталь С345, в запас, потому как идею взяли, а смысл идеи слабо развили (либо вобще не развили). или не так?

Думаю, с345 взят не из соображений расслоя, это 200%, это лишь выбор более прочной стали плюс по климату (хладоломкость). Но никак не из-за расслоя. Наверно. Возможно. Хрен вот теперь знает. Не, точно не из-за расслоя - где кто видел, чтобы труба расшелушилась??

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Думаю, с345 взят не из соображений расслоя, это 200%, это лишь выбор более прочной стали плюс по климату (хладоломкость). Но никак не из-за расслоя. Наверно. Возможно. Хрен вот теперь знает. Не, точно не из-за расслоя - где кто видел, чтобы труба расшелушилась??

а я и не утверждаю, что именно из-за расслоя
говорю что скорее не доработка, потому и С345, или ХЗ
или

Сообщение от Ильнур Наверно. Возможно. Хрен вот теперь знает.

А разве там есть растягивающие напряжения в направлении толщины? Там же изгиб горизонтальной стенки. "Продавливание", "вырывание". Вот если б эту же горизонтальную стенку с другой стороны держало что-то, то да. А так в другую сторону держит только собственный вес)

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai А разве там есть растягивающие напряжения в направлении толщины?

Обязательно есть. Например турба 80 примыкает к турбе 100 и имеет растяжение 30 тонн. Стенка турбы 100 расслаивается? Расслаивается.
А изгиб что от собственного веса что ли? А куда дел Q при получении М от N?

Ильнур, ну Q - это Q. Для примера - возьми пакет с чипсами. Чтобы его открыть, нужно потянуть за верхушку в направлении толщины сразу в обе стороны. Если я просто закреплю концы пакета, а тянуть буду одной рукой - никакого расслоя не произойдет.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... возьми пакет с чипсами..

Вот здесь сразу остановись, пока далеко не занесло.
На все смотри проще: к полке трубы приварена хреновина. За хреновину тянут. Мясо из полки будет вырываться.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Бахил ни одна расчётная программа расчётные длины не определяет

- именно, формальный подход тут - ошибка.

Ильнур, мясо будет. Расслой - это не вырывание мяса, а именно расслоение на слои.
Вот картинка. Ну очевидно же, чтобы получить слои, нам нужны ДВЕ силы, приложенные к двум поверхностям в противоположных направлениях.

http://www.markmet.ru/defekty-stalei/rassloenie

----- добавлено через ~4 мин. -----
Хотя, я кажется понял, что ты имеешь ввиду. Если расслоить её заранее, а затем тянуть за верх, то работать будет только один из слоев. Так?)

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, мясо будет. Расслой - это не вырывание мяса, а именно расслоение на слои. Вот картинка. Ну очевидно же, чтобы получить слои, нам нужны ДВЕ силы, приложенные к двум поверхностям в противоположных направлениях.

Какой ты упрямый.
Хорошо, начнем с нужного боку.
Ты говоришь, что изгиб есть. Вот за это понятное тебе и зацепимся.
Имеем полку изгибаемую. Отчего она гнется? Правильно, от сосредоточенной силы, от стенки раскоса. Вот такая схема:
Ничем не отличается от фланцевого соединения. И не надо заранее расслаивать - расслой возникает именно ЗАРАНЕЕ из-за ламелярных трещин во глубинах вещества. Вероятность расслоя увеличивается при наложении сварного шва - трещины увеличиваются. А сам расслой - это уже развитие того что есть под РАБОЧЕЙ нагрузкой.

[eilukha]

Сообщение от wvovanw объясните пожалуйста в чем прикол

- ещё прикол:

13.3 При применении в сварных соединениях проката толщиной s ≥ 25 мм из низколегированных сталей в крестообразных, тавровых и угловых соединениях, а также у сварных швов с полным

15.2.5 При расчете узлов ферм со стержнями трубчатого и двутаврового сечения и прикреплением элементов решетки непосредственно к поясу (без фасонок) следует проверять несущую способность: стенки пояса при (...) Кроме того, следует соблюдать требования по Z-свойствам к материалам поясов ферм (см. 13.5).

С начала говорят, что расслой только при толщине от 25 мм, а для ферм этот пункт (13.3) обходят сразу предлагают расчёт (13.5), независимо от толщины.

Понял я, понял - если расслоить металл в процессе изготовления, затем к нему уже ничего приваривать нельзя. Так себе.

Offtop: Эпюра моментов на сжатом волокне, фу-фу-фу)

[alexfr]

если брать раскосы в 0,5-0,6 ширины пояса - то вполне красиво изгибается плоскость горизонтальной стенки пояса и по хрен этот расслой - это уже изгиб, причем на площадке небольших размеров с кучей швов и сварочных напряжений

имхо: проблема не Z-свойствах, тем более что расслоить трубу 4-8 мм наверно не реально, проблема именно в сложном напряженном во многих направлениях состоянии элементов узла
возращаясь к классическому шарнирому (жесткому) узлу фасонки спаренных уголков: никого не колыхает проблема расслоя, а вот куча швов, столпившихся в одном месте, привела к появлению зазора 6t-20мм (я в курсе про слегка странную историю появления данного пункта) - и ведь для чего-то оговариваются удаления швов друг от друга в разных документах и рекомендациях

к посту 92:
там же оговорены - двутавры - то есть полка может быть и 25 и 40мм

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Понял я, понял - если расслоить металл в процессе изготовления, затем к нему уже ничего приваривать нельзя. Так себе. Offtop: Эпюра моментов на сжатом волокне, фу-фу-фу)

Ты станешь экспертом видимо.
Расслой есть развитие уже имеющихся вещей. Никаких если и т.д. - если - только если уменьшить вероятность. Например, обычный фланец, к нему приварена хреновина, хреновина растянута, из фланца вырывается мясо. Патамушта уже есть "закваска". Кстати, контроль на расслой нужно делать именно после сварки. А не до сварки, да на другой партии, да в другом цеху.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от alexfr если брать раскосы в 0,5-0,6 ширины пояса..

Бахил не велел нарушать СП.

[alexfr]

to Ильнур :
а где в СП указано ограничение (я счас не о серии говорю)? в Бирюлеве - 0,6 для труб, 0,5 для уголков в коробку, а гнусных еврокодах -вообще 0,35

Offtop:

Сообщение от Ильнур Ты станешь экспертом видимо

сам дурак)

Сообщение от alexfr к посту 92: там же оговорены - двутавры - то есть полка может быть и 25 и 40мм

Там сказано - трубы и двутавры с непосредственным присоединением раскосов к поясам. При этом ссылка не на 13.3, где сказано про s>=25, а на 13.5, где уже сразу расчет. Кстати, очень хитрый момент - если мы к двутавру присобачим растянутый раскос через фасонку, а у двутавра полка толщиной 20 мм - то в СП нет никаких ограничений на z-свойства, а если фасонку убрать - ограничения появляются. Чушь собачья.

[alexfr]

к #97:

та не сильно то я читал Ваше СП - у меня ДБН.
и к счастью - к двутавру трубы не цеплял, иначе все искал бы ответный элемент для боковых стенок раскоса в пустом пространстве под полкой двутавра и страдал бы раздумьями - это ж реально включается в работу только участок шва над стенкой двутавра с учетом его закруглений? - та уж лучше через фасонку с разделкой кромок и стандартным расчетом с обязательным расчетом расслоя (как в каменом веке Rp=0,5*Ru)

Сообщение от alexfr иначе все искал бы ответный элемент для боковых стенок раскоса в пустом пространстве под полкой двутавра и страдал бы раздумьями - это ж реально включается в работу только участок шва над стенкой двутавра с учетом его закруглений?

люди ребра ставят обычно ^_~

[румата]

Сообщение от ZVV Не могу скачать отчет по результатам Ваших проб. Видимо файл не прикрепился к сообщению.

А мы ни перед кем отчитываться не собирались, да и файлов никаких не прикрепляли. Если сейчас хотите результат численного счета узла, давайте геометрию подопытной фермы, нагрузки, указывайте тестируемый узел - посчитаем, сравним с пособием для наглядности.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур В СП-СНиП заложены порой весьма грубые вещи, и до правды там бывает так далеко...Например, устойчивость швеллера при косом изгибе - отклонение результата до 80%.

Да, с устойчивостью швеллеров там не все однозначно.

[ФАХВЕРК]

румата, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1399375&postcount=51

[alexfr]

к #99:
а где ребра в приложении Л.4 СП ? (если бы меня прижало и пришлось делать - я бы тоже может быть ребра поставил - а может - хорошие душевные фасонки, как на тяжелых фермах)
и вообще, коллега - не очень ли далеко нас занесло от расцентровки в молодечно

[Ильнур]

Сообщение от alexfr ..а где в СП указано ограничение?

В СП для проверочных формул узлов поставлены условия - в одной проверке 0,9, в другой 0,85. Итого например 80 к 100 не поверить легетимно. Как-то так...
А ребра все ставят, но легетимно нечем проверить/обосновать.
Все умрем....

Ильнур, меньше 0.9. Или равно.

[Tyhig]

Сейчас открыл для себя Руководство по проектированию из гнутосварных замкнутых профилей. ЦНИИПСК 1978

4.2.8. Узловые эксцентриситеты, величины которых не превышают 0,25 высоты пояса, не учитываются при расчёте. 4.2.9 При наличии эксцентричитета в узле более 0,25 узловой момент М воспринимается поясом М1=М*(L1-eр)/(L1+L2)*L2/L1 (38) M2=М*(L2-eр)/(L1+L2)*L1/L2 (39) Обозначения в формулах 38 и 39 см. на рис. 10.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, меньше 0.9. Или равно.

Да. И больше 0,85. Итого к 100 нельзя ни 80, ни 100. Мы все непременно скоро умрем.
Руководство с п.105 не входит в перечень соуременной докум-ии, и мы умрем еще быстрее.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Мы все непременно скоро умрем.

Зачем? Рано ведь?

Ильнур, скажи, пожалуйста, как на твой взгляд практичнее реализовать расцентровку при расчте фермы?

Ильнур,

Сообщение от Ильнур И больше 0,85

Если больше 0.85 - то проверять Л.2.4. Если меньше - только Л.2.2 или Л.2.3. Если больше 0.9 - скорее всего некуда будет наложить боковой шов, поэтому вряд ли кто-то будет это конструировать. Вот тебе 100%-ный охват по параметрам d/D и g/b. Не умирай.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Зачем? Рано ведь?

Рано не поздно. Никогда не поздно.

Сообщение от ФАХВЕРК как на твой взгляд практичнее реализовать расцентровку при расчте фермы?

Просто, сначала задаем идеальную схему, все задаем, затем бъем от узлов туда сюда на е и считаем. При проверке короткие куски проверяем с мю=1, чтобы не усложнять.

[alexfr]

просто <0.9 - это продавливание горизонтальной полки пояса,
>0.9 - это когда продавливания уже почти нет, а есть смятие боковой стенки
0.85< <0.9 - есть и то и другое

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, Если больше 0.85 - то проверять Л.2.4. Если меньше - только Л.2.2 или Л.2.3. Если больше 0.9 - скорее всего некуда будет наложить боковой шов, поэтому вряд ли кто-то будет это конструировать. Вот тебе 100%-ный охват по параметрам d/D и g/b. Не умирай.

Не верю, нада перепроверить все. Ты наверняка был невнимателен. Вот например 100 к 100 ВПОЛНЕ варятся, и в сериях такое есть. И т.д. Что значит Л.2.2 или Л.2.3? Или или?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Просто, сначала задаем идеальную схему, все задаем, затем бъем от узлов туда сюда на е и считаем. При проверке короткие куски проверяем с мю=1, чтобы не усложнять.

Спасибо. Ага. Я приводил такой вариант. Инструмент реализации - оранжевые хреновины АЖТ?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Спасибо. Ага. Я приводил такой вариант. Инструмент реализации - оранжевые хреновины АЖТ?

Зачем? Пояс 160х160х4 С245 от узла до узла 3 м например бъем на 2,86м+0,07м+0,07м. Какие-такие в натуре АЖТ?

[alexfr]

to ФАХВЕРК

см. пост 47: задал все с условным ексцентриситетом, огрызок между точками прихода раскосов - по жесткости пояса (как рекомендовано IVZ), посчитал стержни на прочность, узлы по полному комплекту Л.1-Л.7, если ферма существующая и чуток не хватает - выбросил моменты от жесткости стержней при этом оставив от расцентровки - и усе

Ильнур, расцентровка влево-вправо дает бешеные моменты на мелких участках. И еще более бешеные Q. Тогда уж этим участкам давать сечение больше, чем просто пояс, ведь по факту оно там переменное и включает кусок раскоса. Мне вариант фахверка больше нравится - эксцентрить вверх-вниз, от пояса до точки пересечения осей раскосов. И там я бы точно ставил АЖТ, а не объединения перемещений.

[crosandr]

Сообщение от ФАХВЕРК Инструмент реализации - оранжевые хреновины АЖТ?

Жесткие вставки удобнее

[alexfr]

к #111

Вот например 100 к 100 ВПОЛНЕ варятся, и в сериях такое есть

а как насчет закругления, особенно при больших толщинах трубы? варится то оно варится, может быть даже с прокладкой электрода для заполнения дырки и что потом несет этот шов? тем более, что шов по носку в этом случае уже не учитывается

Что значит Л.2.2 или Л.2.3? Или или?

см. #110

к #115
а зачем считать огрызки между центровкой раскосов? в любом случае это уже как минимум - не балка, а балка-стенка и к расчету обычным способом отношения этот кусок не имеет - уже или абакусы, или еврокоды или эксперименты - СП этого от Вас не требует - считайте на краю панели, а не в огрызках

Сообщение от Ильнур Что значит Л.2.2 или Л.2.3? Или или?

Да, там совершенно четкое разделение по g/b. Если больше 0.25 - одно, если меньше - другое.

И прекрати придираться к методике, как будто её в 2011 году написали и не проверили. Она уже три десятка лет успешно выдает рабочие фермы, которые уже три десятка лет стоят.

[ФАХВЕРК]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1399370&postcount=48 вот так?

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai Мне вариант фахверка больше нравится - эксцентрить вверх-вниз, от пояса до точки пересечения осей раскосов.

Этот вариант не верный, хотя результаты могут быть и близкими . Обосновывать не буду, но это совершенно явно следует из эпюры моментов, приведенной в п. 105 (а равно и в прочей литературе, например в Бирюлеве). Вообще расчетную точку следует ставить при первом же пересечении 2-х осей, причем как раскоса/стойки с поясом, так и элементов решетки между собой.

[wvovanw]

http://dwg.ru/dnl/8365
стр. 31, 32
ФАХВЕРК прав, вот только как это в Скаде или Лире задать пока вопрос

[ФАХВЕРК]

А если считать "как есть" то тяжко выходит совсем.... и выходит невыгоднейший вариант....

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК А если считать "как есть" то тяжко выходит совсем.... и выходит невыгоднейший вариант....

тяжко...
написал разработчика лиры, может что подскажут

[alexfr]

удобная картинка в посте 47 (кажись, из Бирюлева)
равновесие узла никто не отменял - поэтому момент на распределение пропорционально погонным жесткостям (или скадом) М=(Nлев-Nправ)*расцентровку по вертикали (от точки встречи осей раскосов до оси нп по перпендикуляру)

[ФАХВЕРК]

Что сказал Кузнецов....

----- добавлено через ~1 мин. -----
В итоге если сечь и резать как есть сечения выходят больше, а с другой стороны по всей имеющейся НТД надо учитывать e и прикладывать как посте..... Offtop: хочу в отпуск

[alexfr]

если уж так тяжело в деревне без нагана, что нужно разработчиков лиры тревожить:

1)считаем все с центровкой в одну точку без учета толщин раскосов (можно и по шарнирной схеме - кому нравится)
2) подбираем сечения, прорисовываем расцентровки
3) определяем Мрасцентровки: М=(Nлев-Nправ)*расцентровку по вертикали (от точки встречи осей раскосов до оси нп по перпендикуляру)
4) расписываем его пропорционально погонным жесткостям между всем, сходящимся в узел,
5) по усилиям из первого расчета с добавкой моментиков от расцентровки проверяем узлы, при необходимости поднимаем сечение

[eilukha]

А может вопрос не в том как моделить расцентровку, а в том считать ли "узел внутри себя" или достаточно по метОде СП ? Какая разница как сойдутся стержни в узле? Главное их направление.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Какая разница как сойдутся стержни в узле?

Ну они если в разных местах сходятся момент дают, а он ( момент) в свою очередь поднимает сечение элементов ферм.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от alexfr если уж так тяжело в деревне без нагана, что нужно разработчиков лиры тревожить

так тема не движется, а вопросов все больше

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Ну они если в разных местах сходятся момент дают

- не про это я. А про то, что при одном и том же расположении стержней их соединение в узле можно по-разному моделить.

----- добавлено через 32 сек. -----

Сообщение от wvovanw нужно разработчиков лиры тревожить

- причём тут Лира?

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК а он ( момент) в свою очередь поднимает сечение элементов ферм

и с узлами извращается)))

[ФАХВЕРК]

Ну если по закону и по нормам, то за неимением лучшего остается http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=105 + как у Кузнецова и Сахновского.... как-то на эти все источники глянешь и понимаешь что деды и отцы КМ говорили делать так.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - причём тут Лира?

eilukha , при том. Вот ты знаешь как смоделировать в скаде - лире?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw и с узлами извращается)))

А я говорил!!!! Эти коротюльки тоже надо проверять!!! Тем паче МКЭ позволяет. А я и не хочу выходить за рамки программы в которой работаю ( без разницы - СКАД-ЛИРА-РОБОТ) мне надо проверить это всё в одном месте с нормальной точностью.

[alexfr]

to wvovanw:

так чем Вам не нравится метода из поста 126 - обычная шарнирно-опертая уголковая (тьфу, трубчатая) ферма? особенно, если Вам непонятно, как моделить в скаде?

[ФАХВЕРК]

alexfr, танцов с бубном многовато....

[alexfr]

to ФАХВЕРК

МКЭ позволяет предсказать поведение узлов на 100%? и на хрен не нужны эксперименты с подбором выводящих к фактическим напряжениям коэффициентов?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Эти коротюльки тоже надо проверять!!!

- а Вы проверьте нормальный проходящий по СП узел из ГСП в скаде/лире, уверен, он раза 3 проходить не будет .

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, расцентровка влево-вправо дает бешеные моменты на мелких участках. И еще более бешеные Q. Тогда уж этим участкам давать сечение больше, чем просто пояс, ведь по факту оно там переменное и включает кусок раскоса. Мне вариант фахверка больше нравится - эксцентрить вверх-вниз, от пояса до точки пересечения осей раскосов. И там я бы точно ставил АЖТ, а не объединения перемещений.

Не бешеные моменты, а ровно столько, сколько по физике. Насчет давать сечения больше - согласен, можно и так. Однако нас интересует же не СПОСОБ (МЕТОД) проверки узлов и элементов (они же не в 2011 году написаны), а усилия, с которыми производятся проверки. А усилия, извините, только при "как есть" есть как есть. АЖТ-маЖТ нужно употреблять сообразно целям.
Тема о том, учесть/не учесть экс-ы. Так вот, большие учесть, малые игнорировать. Граница - 0,25h.

[wvovanw]

Сообщение от alexfr МКЭ позволяет предсказать поведение узлов на 100%?

да вот хз, потому и вопросы

[alexfr]

to ФАХВЕРК

хорошо, не нравится #126 - делайте по #114, Скад посчитает прочность-устойчивость поясов и раскосов и моменты в раскосах:
получив моменты в раскосах - просчитывайте узлы по программе - закачана здесь же, 24.04.2015

----- добавлено через ~8 мин. -----
to ФАХВЕРК

Эти коротюльки тоже надо проверять!!!

я же говорил - це балка-стенка, очень хочется проверить - проверяйте только на Q.
хочется совсем точно - я же ссылался на еврокод - у них намальовано 7 способов поломки данного узла, один из них - как раз по сдвигу коротюлек - вникайте, разбирайтесь получайте коэф нагруженности (0,3524 ?) и нам сообщите о результатах изысканий
юридической силы еврокод для Вас не имеет, но для спокойствия - самое то

[wvovanw]

Сообщение от alexfr получив моменты в раскосах - просчитывайте по программе - закачана здесь же, 24.04.2015

где закачана?
не нашел

[IBZ]

Сообщение от alexfr 3) определяем Мрасцентровки: М=(Nлев-Nправ)*расцентровку по вертикали (от точки встречи осей раскосов до оси нп по перпендикуляру)

При "ручном" учете момента (либо оценке его величины, например, при экспертизе) именно так и следует поступать. Однако, при этом не учитывается момент в поясе от общей вертикальной деформации фермы. При практических расчетах ферм типа Молодечно мы пользуемся следующим алгоритмом:

1. Считаем ферму по шарнирной схеме вручную - это 10 минут времени и одновременно материал для проверки программного расчета. При этом, при наличии углов наклона пояса и элементов решетки, этот расчет вполне точный
2. Учитываем моменты в элементах, исходя из продольных усилий в них:
- верхний пояс M=0.01*N
- нижний пояс M=0.005*N
- опорный раскос M=0.025*N
- прочие элементы решетки M=0.015*N
3. На полученные комбинации по нашей программе подбираем сечения.
4. Производим унификацию и предварительный анализ узлов, опять же по своей программе.
5. Производим прочерчмвание с учетом подобранных сечений.
6. Строим расчетную схему "как есть", эксцентриситеты меньшие 5 мм не учитываем.
7. Производим статический (при необходимости и диамический) расчет.
8. Составляем раздел расчета с названием "К расчету фермы Ф-1", где приведена окончательная геометрия фермы (линейные размеры, углы), сечения элементов, полные усилия для каждого элемента.
9. Пока составляется схема, происходит сравнение с предварительно принятых внутрених усилий с окончательно полученными.
10. Делается окончательная проверка сечений и (в редчайших случаях) корректировка сечений. При этом изменений геометрии, как правло, не происходит, так как сечение предварительно подбираем так, чтобы в сортаменте было такое же по габаритом, но потолще.
11. Производим проверку узлов. Если где (опять-очень редко) что не проходит, опять же корректируем, по возможности по толщине, либо усиливаем узел.

[alexfr]

Узлы молодечно-2 (СП16.13330.2011)
http://dwg.ru/dnl/13298

но это чисто СП, без еврокодов

[alexfr]

к #143

при загружении фермы в СКАДе при всех жестких узлах упомянутые Вами моменты я думаю, получаются автоматом (это подразумевалось и в #126. и в #114)
мне так и не пришлось делать никогда ферму Молодечно под теплую беспрогонную кровлю, а прогоны я опираю в узлы - то есть усе -от расцентровки

Спасибо за обобщающую информацию, рад за Вас - за время Вашего затворничества (года 2?) родилась модернизированная КМБП (я так понял), осталось ее достойно отрекламировать и реализовать

[Ильнур]

Сообщение от alexfr Узлы молодечно-2 (СП16.13330.2011) http://dwg.ru/dnl/13298

А для чего там тест-версии? Они вроде без исходных?

[alexfr]

для возможности проверки на совпадение ручного и машинного счета
сложно доверять чужой программе, зная, что и в своей глюки могут быть замечены спустя год...
а вот погоняв на известных примерах или хотя бы видя - тестирование сделано не на одном или двух расчетах а с заездом во все разветления - проще доверять программе
сомневаюсь, что кому-то интересен текст-исходник - можно сбросить на мыло или дополнить раздачу (если нужно)

[Бахил]

Сообщение от alexfr сомневаюсь, что кому-то интересен текст-исходник - можно сбросить на мыло или дополнить раздачу (если нужно)

Очень интересен! Добавь, пожалуйста, в раздачу.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур 1. Как посчитать узел, если d/D>0.9, или d/D<0,85, или 50<a<40, или имеется расцентровка, т.е. любое мало-мальское отклонение от условий СП?

Arikaikai, в посте #108 уже ответил.

Сообщение от Ильнур 2. Как посчитать усиление узла (пластинами, ребрами или еще чем) так, чтобы эксперт не мог пикнуть?

Методика расчета узлов в СП не распространяется на такие случаи.

Сообщение от Ильнур 3. Как посчитать узел с "врезанными" (с подрезкой) друг в друга трубами так, чтобы эксперт не мог пикнуть?

Методика расчета узлов в СП не распространяется на такие случаи.
Естественно методика не может охватить все хотелки и фантазии, при этом она не является сырой, запутанной, нелогичной итд.

Сообщение от румата Если сейчас хотите результат численного счета узла, давайте геометрию подопытной фермы, нагрузки, указывайте тестируемый узел - посчитаем, сравним с пособием для наглядности.

Предлагаю взять ферму из примера по Справочнику проектировщика Металлические конструкции под ред. Кузнецова В.В. Т.2, с 175-183. Если нужны какие-то дополнительные данные - пишите.

[румата]

Сообщение от ZVV Предлагаю взять ферму из примера по Справочнику проектировщика Металлические конструкции под ред. Кузнецова В.В. Т.2, с 175-183.

Неудачный пример - там все узлы с запасом по прочности и устойчивости получились. Что с чем сопоставлять будем? Для сверки с МКЭ лучше взять случай с правильно подобранными элементами и заведомо перегруженным узлом в понятиях пособия по проектированию узлов ферм из ГСП. В этом случае будем сопоставлять к-т запаса прочности/устойчивости узла.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Arikaikai, в посте #108 уже ответил..

Этот ответ еще не прошел поверку/люстрацию.

Методика расчета узлов в СП не распространяется на такие случаи....Методика расчета узлов в СП не распространяется на такие случаи.

На практике обязательно выходим за пределы ограничений. Да, случайно можем и попасть во всем. Но это не в счет.

Естественно методика не может охватить все хотелки и фантазии, при этом она не является сырой, запутанной, нелогичной итд.

Не фантазии нужно охватить, а реально-практические запросы. С утра до вечера тыщи конструкторов натыкаются на это препятствие - нормальную схему нужно исказить до безобразия, чтобы "вписаться" в условия СП. В этом ее "сырость и нелогичность. Нет ни одного примера/намека/формулы для случая с усилением узла пластинкой. Это - Великий Косяк.

["Великий"]

Сообщение от ФАХВЕРК Это кто определил что это уже НИР? Вложения рама молодечно БШ РСЦ как есть подбор.SPR (7.1 Кб, 4 просмотров)

А можно спросить, а почему у вас предельная гибкость у НП 150? он же растянут... не 400?

[-Наф-Наф-]

Сообщение от wvovanw ведь любые трубы, гсп и т.д. можно сварить поперек проката и что тогда? Вот поэтому в сериях и используют сталь С345, в запас

Вы хотите сказать, что С345 работает на расслой лучше, чем С245? На чем основана такая уверенность?

[eilukha]

Сообщение от -Наф-Наф- С345 работает на расслой лучше, чем С245

- наоборот.

[-Наф-Наф-]

Сообщение от Arikaikai Цитата: Сообщение от alexfr иначе все искал бы ответный элемент для боковых стенок раскоса в пустом пространстве под полкой двутавра и страдал бы раздумьями - это ж реально включается в работу только участок шва над стенкой двутавра с учетом его закруглений? люди ребра ставят обычно ^_~

Обычно люди открывают серию и делают по ней узел. Без "ребер".

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от eilukha - наоборот.

Вряд ли сможете это обосновать нормами. С одной стороны, в актуализированном СП вообще отрицается возможность расслоя для С245. С другой стороны, совершенно непонятно почему, но в среде проектировщиков существует мнение, что элементы, работающие на расслой, например опорные плиты колонн, нужно делать из стали С345.

Offtop: -Наф-Наф-, 1.460.3-15, например?

[-Наф-Наф-]

Arikaikai, Номер не помню. В названии что-то про фермы с поясами из широкополочных двутавров. Ребер нет, но устанавливаются листики "домиком".

Offtop: -Наф-Наф-,
1) "листики домиком" - не ребра?
2) поперечные к стенке ребра тоже встретить в ней можно.
3) так или иначе, но в стальных конструкциях не принято заставлять листы работать на изгиб, если эти листы можно "подпереть" с обратной стороны.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Нет ни одного примера/намека/формулы для случая с усилением узла пластинкой. Это - Великий Косяк.

"То же мне, бином Ньтона!" Если под пластиной подразумевается накладка на пояс под раскос, то при продавливании просто в качестве толщины пояса подставляем в формулы приведенную толщину, определенную из равенства W этой условной толщины и суммы W толщин пояса и накладки. При вырыве в расчет включаем только толщину накладки, При боковых ребрах тоже ничего сложного

IBZ, ого. Мне казалось, в руководстве/пособии было сказано при продавливании брать сумму)

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai при продавливании

Как только увидишь термины "продавливание", "вырыв" по отношению к стальным конструкциям, можешь смело вешать данный опус на гвоздик.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Как только увидишь термины "продавливание", "вырыв" по отношению к стальным конструкциям, можешь смело вешать данный опус на гвоздик.

Ага, причем начните с Пособия к СНиП II-23-81* :

БЕСФАСОНОЧНЫЕ УЗЛЫ ФЕРМ
15.9. Бесфасоночные узлы ферм (рис. 25), состоящие из пояса и примыкающих к нему элементов решетки, следует проверять на:
продавливание (вырывание) участка стенки пояса, контактирующей с элементом решетки;

Бахил, гвоздик-шмоздик. А что - просто считать как балку на M/W? Мой препод по сопромату говорил, что для коротких консолей сопромат не пашет и нужно включать теорию упругости, а она сложная. А еще там мембранных усилий куча. Как аналитически предлагаешь считать потерю прочности участка пояса молодечнофермы? Я знаю только одну единственную методику. И в ней слова "вырыв" и "продавливание" существуют.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai И в ней слова "вырыв" и "продавливание" существуют.

Вот! Самое место ентой .... на гвоздике! Только СНиП!

----- добавлено через ~3 мин. -----
"Продавливанием" только дырки под болты можно делать.

Сообщение от Бахил Только СНиП

и чо снип? Там ж блин ничего нет на эту тему. Или "в снипе нет - значит молодечно говно и не нужны"?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ "То же мне, бином Ньтона!" Если под пластиной подразумевается накладка на пояс под раскос, то при продавливании просто в качестве толщины пояса подставляем в формулы приведенную толщину, определенную из равенства W этой условной толщины и суммы W толщин пояса и накладки. При вырыве в расчет включаем только толщину накладки, При боковых ребрах тоже ничего сложного

Дело не в сложности, а в отсутствии - никакие ребры, накладки, прикладки и закладки, вообще никакие другие узлы сопряжения труб, окромя чистых (разумеется в узких рамках), просто НЕ РАССМОТРЕНЫ в норме. А значит, не будут приняты экспертом. А личные эротические фантазии насчет вырывов и продавливаний - ну, это.. Посмотрите, КАК разрисованы РАЗНЫЕ виды разрушения узлов в Еврокоде. У нас же "продавливание". Как говорит Бахил, продавить можно дыру в листе пуансоном, или закон в Думе.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai ... Или "в снипе нет - значит молодечно говно и не нужны"?

Зачем так? Молодечно - молодец, а отсутствие легетимных методик расчета разнообразных форм жизни узлов - ..овно. Как с упертым экспертом разговаривать? Типа я тут такой вумный, пощитал так и сяк, мамой клянусь надежно, и фсе такое?

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Как с упертым экспертом разговаривать? Типа я тут такой вумный, пощитал так и сяк, мамой клянусь надежно, и фсе такое?

та на эксперта пох., лишь бы все что наваяли потом эксплуатировалось.

Сообщение от Ильнур отсутствие легетимных методик расчета разнообразных форм жизни узлов - ..овно.

Да. Только для определенных узлов методика все-таки есть. А Бахил её отрицает, не предлагая ничего взамен.

Сообщение от Ильнур Типа я тут такой вумный, пощитал так и сяк, мамой клянусь надежно, и фсе такое?

Да

Сообщение от Ильнур Как с упертым экспертом разговаривать?

Формальным сухим языком объясняя, что ты прав, а он нет. Рассчитал узел, привел все расчетные выкладки, убедил. Не убеждается, брюзжит, кричит, что "снип!", говоришь, что СНиП не был нарушен. Методики нет, придумываю сам. Опираюсь на вот такие пособия и методики, разработанные ЦНИИСК или ЦНИИПСК. Хватаешь кого-нибудь из БашНИИСтроя (тебе недалеко), просишь утвердить свой расчет, опять идешь в экспертизу. Находишь чертежи изделий с примененным аналогичным решением и ищешь их фото (считай натурные испытания макета в 1:1). Эксперт всё еще ругается - привлекаешь ЦНИИ... Пишешь кандидатскую, защищаешь. Все еще не хочет принимать - идешь в другую экспертизу, расширяешь пакет документов документами Банка России, получаешь плюс без открытия чертежей. Если хочешь применить несерийное непроверенное решение - придется трахаться, как ни крути. И это не особенность стального снипа, это вполне логично.

[-Наф-Наф-]

Сообщение от Arikaikai расширяешь пакет документов документами Банка России

Offtop: Билет Банка России - универсальный документ для получения положительного заключения российских экспертиз

Offtop: -Наф-Наф-, только в хреновых экспертизах. Не люблю такие.

[Бахил]

"Караул! Нет методики в СНиП. Всё плохо, как дальше жить?!"
А в СНиП и не должна быть методика на все случаи. Методика расчёта сварных соединений есть? Расчёт прочности и устойчивости есть? Этого вполне достаточно на все случаи. А для конкретики есть сопромат и теория упругости.

Бахил, прочности и устойчивости любых элементов? Универсальные формулы? Серьезно? Где?

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai прочности и устойчивости любых элементов?

Да.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Дело не в сложности, а в отсутствии - никакие ребры, накладки, прикладки и закладки, вообще никакие другие узлы сопряжения труб, окромя чистых (разумеется в узких рамках), просто НЕ РАССМОТРЕНЫ в норме. А значит, не будут приняты экспертом.

В нормах много чего нет ... но это не означает, что расчет не может быть выполнен.

Эка, однако, Вас экспертиза то "зашугала". Интересно, как Вы с таким подходом, например, экспертизу обычной уголковой фермы проходите. Нет ведь в НОРМАХ подбора толщины фасонок

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Да. Только для определенных узлов методика все-таки есть..

А для массы и массы узлов - нет. А ИБЗ утверждает, что свой расчет пройдет. Да такие то не проходят - Ньютоны им подавай.

Да

Формальным сухим языком объясняя, что ты прав, а он нет. Рассчитал узел, привел все расчетные выкладки, убедил. Не убеждается, брюзжит, кричит, что "снип!", говоришь, что СНиП не был нарушен. Методики нет, придумываю сам. Опираюсь на вот такие пособия и методики, разработанные ЦНИИСК или ЦНИИПСК. Хватаешь кого-нибудь из БашНИИСтроя (тебе недалеко), просишь утвердить свой расчет, опять идешь в экспертизу. Находишь чертежи изделий с примененным аналогичным решением и ищешь их фото (считай натурные испытания макета в 1:1). Эксперт всё еще ругается - привлекаешь ЦНИИ... Пишешь кандидатскую, защищаешь. Все еще не хочет принимать - идешь в другую экспертизу, расширяешь пакет документов документами Банка России, получаешь плюс без открытия чертежей. Если хочешь применить несерийное непроверенное решение - придется трахаться, как ни крути. И это не особенность стального снипа, это вполне логично.

БашНИИ не есть авторитет для Ханты-Мансийской экспертизы, особенно Газпромовской. Да и они тоже такие же люди. Просто у них времени много на обмусливание.
И у тебя я смотрю времени мно-о-ого...
Как бы это сказать..У нас экспертиза по принципу (соответствие пунктам норм) не стыкуется с проектным делом.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Нет ведь в НОРМАХ подбора толщины фасонок

Зато в любом букваре есть. Деды предусмотрели.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ В нормах много чего нет ... но это не означает, что расчет не может быть выполнен.

Согласен на 200%. Но Вы видимо не читали текст замечаний?

Сообщение от IBZ Эка, однако, Вас экспертиза то "зашугала". Интересно, как Вы с таким подходом, например, экспертизу обычной уголковой фермы проходите. Нет ведь в НОРМАХ подбора толщины фасонок

Я никогда не проходил экспертизу через три года с объектом, спроектированным в части КМ (рабочка) по уровню I, переведенному в уровень "повышенный". Там ни один елемент не пройдет. Т.е. априори объект надо демонтировать. Тем более что объединенный расчет оснований с соседними зданиями не заложен ни в какой бюджет. Мне-то что, просто Заказчик попал.
Здесь проблема не на уровне толщины фасонок. Кстати, возможно и дождусь в жизни и такого замечания от экспертов.

[gad]

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение Дело не в сложности, а в отсутствии - никакие ребры, накладки, прикладки и закладки, вообще никакие другие узлы сопряжения труб, окромя чистых (разумеется в узких рамках), просто НЕ РАССМОТРЕНЫ в норме. А значит, не будут приняты экспертом. В нормах много чего нет ... но это не означает, что расчет не может быть выполнен. Эка, однако, Вас экспертиза то "зашугала". Интересно, как Вы с таким подходом, например, экспертизу обычной уголковой фермы проходите. Нет ведь в НОРМАХ подбора толщины фасонок

Да не "зашугали" его. Сдается мне у мужика настроение по подъя.. тролить.

В Бирюлеве "Проектирование металлических конструкций" Спец. курс 1990 года издания можно поковыряться и найти упоминания предпосылок положенных в расчет ферм и узлов ферм из ГСП(см. пособие к СНиП). В справочнике "Металлические конструкции" т.2 под редакцией Кузнецова, приведен пример расчета фермы из ГСП от создания расчетной схемы(уп-с их две оказывается) до расчета узлов по формулам пособия к СНиПу.

Мне кажется, что все с удовольствием участвуют в этом холиваре почти забыв зачем написали первый пост. Ну и я решил не отставать от народа.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Ильнур У нас экспертиза по принципу (соответствие пунктам норм) не стыкуется с проектным делом.

та вроде нормальные у вас эксперты, по крайней мере самые вежливые из всех с кем приходилось общаться))))

[ФАХВЕРК]

Я уж всё что мог сказал. Теперь молчу. Думаю - кто резюме подведёт. Вообще тема важная.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...та вроде нормальные у вас эксперты, по крайней мере самые вежливые из всех с кем приходилось общаться

Дело же не в вежливости (анекдот вспомнил про Лося: "Добрый вечер!"). Например, я бы не писал такие замечания, которые напрягают проектировщика или расчетчика, если объект не вызвал сомнений. Уж точно ньютоны не потребовал бы. Понимаете, это говорит о нездоровой атмосфере в экспертизе. Так делают эти, как их, которые которых...Пиши по делу - типа - а тут не тонко?
Один очень вежливо попросил расписать в одной таблице проверки с формулами, усилиями, теми, семи и т.д.. т.е. в такой форме, в которой он привык получать результат в своей программе. А наши результаты он затруднялся анализировать. У нас что неограниченный временной бюджет?

[ФАХВЕРК]

Тут не могу промолчать - замечания по делу писать надо, а не придираться.

[-Наф-Наф-]

Сообщение от ФАХВЕРК Я уж всё что мог сказал. Теперь молчу. Думаю - кто резюме подведёт. Вообще тема важная.

Offtop: Резюме подведет модератор. Всем за флуд достанется, а тему, как водится, закроют.

[Бахил]

А какое "резюме" надо?
Считайте по СНиП и будет вам счастье

[ФАХВЕРК]

-Наф-Наф-, а Вы не торопитесь с выводом. Флуда тут нет. И закрывать её не нужно.

[-Наф-Наф-]

Сообщение от ФАХВЕРК -Наф-Наф-, а Вы не торопитесь с выводом. Флуда тут нет. И закрывать её не нужно.

Сообщение от gad Сдается мне у мужика настроение по подъя.. тролить. Мне кажется, что все с удовольствием участвуют в этом холиваре почти забыв зачем написали первый пост. Ну и я решил не отставать от народа.

Будем надеяться, что модераторы не будут горячиться и тему не закроют.

----- добавлено через 44 сек. -----
Хотя тему изрядно почистить не мешало бы.

[eilukha]

Сообщение от IBZ суммы толщин

- это, если раскос сжат.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Сообщение от IBZ суммы толщин - это, если раскос сжат.

Слово продавливание в моем сообщении подразумевает именно сжатие раскоса/стойки.
И еще - где это Вы углядели у меня "сумму толщин". Уж если цитируете, так делайте, пожалуйста, это точно.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от IBZ если цитируете, так делайте, пожалуйста, это точно

- что было, то и цитировал , наверное, правка была.

Offtop: eilukha, подтвержду слова ibz - он действительно сразу написал про W)

[wvovanw]

прикинул в Лире расцентровку через жесткие вставки стержней - эксцентриситет 100мм (просто эксперимент), момент в узле увеличился вдвое
1 картинка с ЖВС (ближняя ферма), 2-ая без (дальняя)
усилия в раскосах порядка +-3т
буду разбираться дальше насколько правдиво данное решение

[ФАХВЕРК]

wvovanw, а ВП СФ та же песня будет с расцентровкой будет...

[wvovanw]

ФАХВЕРК , возможно, я же пишу что ради эксперимета. Сейчас прикину.

[ФАХВЕРК]

wvovanw, а Вы на Лире работаете? Сравнимся по результатам? 24 метра, уклон 10 по моей геометрии, собственный вес в топку, 2 тонны на погонный метр ВП СФ..... ГОСТ 30245-2003

[wvovanw]

ФАХВЕРК, да, также момент в 1,5-2,5 раза подскочил (и это при небольших усилиях в раскосах).
Самый опасный это крайний раскос - момент с 0,05тм увеличился до 0,5тм.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК а Вы на Лире работаете?

да, в Лире (и хватит мне выкать)

Сообщение от ФАХВЕРК Сравнимся по результатам? 24 метра, уклон 10 по моей геометрии, собственный вес в топку, 2 тонны на погонный метр ВП СФ..... ГОСТ 30245-2003

конечно, вот только время найти надо, постараюсь, но не сегодня
если есть чертежик, то жду

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw (и хватит мне выкать)

Да! Окей!

Сообщение от wvovanw конечно, вот только время найти надо, постараюсь, но не сегодня

ладно. как будет резульат - забрасывайте схемы.

Сообщение от wvovanw если есть чертежик, то жду

геометрия фермы?

[wvovanw]

и еще, сразу какие условия (расчетные длины поясов и т.д.)
плоскую ферму или в составе каркаса?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК геометрия фермы?

да, желательно, чтобы наши условия были наиболее похожи!
есть какая-нибудь ферма с эксцентриситетами, с полученными сечениями (чертеж)?

[ФАХВЕРК]

Тест. Расцентровку давай унифицируем - по 40 мм

----- добавлено через ~1 мин. -----
Подбор сечений проверяем. Лямбды по 150, коэф. условий работы - 0.9, предел текучести - 3350 кг/см2

----- добавлено через ~3 мин. -----
Расчетная длина ВП СФ - в пределах панели в плоскости и из плоскости. Прогоны у нас. НП СФ - в плоскости между узлами панелей, из плоскости - панель умножить на 3, гибкость для нижнего пояса возьмем 300

----- добавлено через ~3 мин. -----
Расчетная длина решетки без снижения - по единице

[wvovanw]

расчетные длины поясов Кz, Ку?
1?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Тест. Расцентровку давай унифицируем - по 40 мм ----- добавлено через ~1 мин. ----- Подбор сечений проверяем. Лямбды по 150, коэф. условий работы - 0.9, предел текучести - 3350 кг/см2 ----- добавлено через ~3 мин. ----- Расчетная длина ВП СФ - в пределах панели в плоскости и из плоскости. Прогоны у нас. НП СФ - в плоскости между узлами панелей, из плоскости - панель умножить на 3, гибкость для нижнего пояса возьмем 300 ----- добавлено через ~3 мин. ----- Расчетная длина решетки без снижения - по единице Вложения DWG 2004 тест.dwg (64.6 Кб, 21 просмотров)

ок
как сварганю, скину.

Сообщение от ФАХВЕРК собственный вес в топку, 2 тонны на погонный метр ВП СФ..... ГОСТ 30245-2003

нагрузка эта?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw расчетные длины поясов Кz, Ку? 1?

Расчетная длина ВП СФ - в пределах панели в плоскости и из плоскости. Прогоны у нас. НП СФ - в плоскости между узлами панелей, из плоскости - панель умножить на 3
в плоскости для ВП и НП - 1, из плоскости для НП - 3, а для ВП -1

Сообщение от wvovanw нагрузка эта?

да

[wvovanw]

гибкость для поясов (для НП вижу условия, а для ВП нет) какую берем?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw для ВП

150

[IBZ]

Сообщение от wvovanw прикинул в Лире расцентровку через жесткие вставки стержней - эксцентриситет 100мм (просто эксперимент), момент в узле увеличился вдвое

А вот теперь самое интересное: необходимо определить какой из результатов верный. Увы, численное моделирование (хоть оболочками, хоть объемниками) тут вряд ли поможет, да и не будет никто в повседневном проектировании так моделировать, хотя бы потому, что оценить результат при таких КЭ на 2 порядка сложнее. Вмешиваться больше не буду, но весьма интересен вывод, к которому в конце придете, если, конечно, придете .

P.S. Кстати, представленный расчет с первого же взгляда выглядит ошибочным, насколько пока не обсуждаем. Крутящие моменты, изгибающие моменты и поперечные силы из плоскости обязаны быть на 7-12 порядков меньше, да и то из-за машинного формата представления чисел, а так "чистый" ноль. С трех раз угадаете, почему ?

[wvovanw]

ФАХВЕРК, разброс условий.
все до кучи надо собрать:
1 - расчетные длины поясов (НП -3 это3 длины панели, т.е. 0,5 от КЭ?)
2 - сталь (345)
3 - гибкости (растяжение, сжатие)
4 - нагрузка (2т/м)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Кстати, представленный расчет с первого же взгляда выглядит ошибочным, насколько пока не обсуждаем. Крутящие моменты, изгибающие моменты и поперечные силы из плоскости обязаны быть на 7-12 порядков меньше, да и то из-за машинного формата представления чисел, а так "чистый" ноль. С трех раз угадаете, почему ?

из-за жесткости узлов

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw 1 - расчетные длины поясов (НП -3 это3 длины панели, т.е. 0,5 от КЭ?)

Я группами конструктивных элементов работаю.

[Бахил]

Offtop: Во дают!
Сто раз вам говорить:"Видишь пересечение -ставь узел!"?
ну можно ещё, как у Кузнецова - поставить на пересечении раскосов.
И никаких АЖТ.
Да, и моменты в стержне по грани узла.

[wvovanw]

Offtop: демагогии много, а только один ФАХВЕРК решил проверить расчетами

[Бахил]

Да уже сто раз проверили и в нормы записали.

[IBZ]

Сообщение от wvovanw из-за жесткости узлов

Это как, в плоской системе внутренние усилия из плоскости

Сообщение от Бахил ну можно ещё, как у Кузнецова - поставить на пересечении раскосов.

Думаю, что это не совсем верно, хоть и у Кузнецова. Впрочем, меня это нисколько не удивляет - работал 1.5 месяца В ЦНИИПСК, насмотрелся

[wvovanw]

результат

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Сто раз вам говорить:"Видишь пересечение -ставь узел!"?

Я сейчас к этому и склоняюсь и более менее точный вариант с АЖТ.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Это как, в плоской системе внутренние усилия из плоскости

это были картинки из пространственной схемы
я у вас интересуюсь как? Из-за того что узлы не шарнирно заданы?

Сообщение от Бахил ну можно ещё, как у Кузнецова - поставить на пересечении раскосов.

Сообщение от IBZ Думаю, что это не совсем верно, хоть и у Кузнецова.

так как все же правильно то???

[ФАХВЕРК]

IBZ, Вы как-то обтекаемо (где-то и уклончиво) очень отвечаете. Конкретики чтоли хочется.... а то просто инженерный люд бьётся-бьётся.... "а потом БАЦ! -вторая смена"

----- добавлено через ~7 мин. -----
Ведь я бы к Вам на приём пришёл замечания снимать и что? Нужна конкретика! Если я что-то не учёл - будьте добры, подскажите.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, Вы как-то обтекаемо (где-то и уклончиво) очень отвечаете. Конкретики чтоли хочется.... а то просто инженерный люд бьётся-бьётся.... "а потом БАЦ! -вторая смена"

Хм, посмотрел свои сообщение, обтекаемости и уклончивости не обнаружил - по-моему все вполне конкретно. Впрочем, так часто бывает - тебе кажется, что все изложил ясно, а вопросы остаются. Ведь все мы такие разные, и соответственно понимаем тоже иногда по-разному одни и те же фразы.

Давайте сделаем так: Вы скопируете в ответ сообщения 17,21,23,39,42,54,60,64,68,120,143,159,203,209, все их подряд прочтете, удалите понятные моменты, оставите "темные", зададите по ним вопросы, а я попытаюсь на них ответить.

[ФАХВЕРК]

IBZ, спасибо. Задам вопросы.

[Бахил]

Offtop: Тоже чтоль посчитать?

----- добавлено через 20 сек. -----
Щас прикинем.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Щас прикинем.

С конкретикой, пожалуйста.

[Бахил]

А почему разные жёсткости в двух схемах?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от wvovanw так как все же правильно то???

Правильно без АЖТ. Вторая схема неправильная.

----- добавлено через ~15 ч. -----
Посчитал. Максимальные усилия ВП:
без расцентровки N = 62,3 M = 0,46
расцентровка 4 см N = 62,3 M = 0,54.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Правильно без АЖТ. Вторая схема неправильная.

Бахил, скинь пожалуйста расчет, если он в Лире, или хотя бы картинки с пояснениями как расцентровки задавал.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Бахил А почему разные жёсткости в двух схемах?

это результаты (если это мне вопрос задан)

----- добавлено через ~14 мин. -----
IBZ, просьба как к расчетчику не оставаться в стороне.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw картинки с пояснениями как расцентровки задавал.

только по верхнему поясу. лень было задавать по нижнему.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил только по верхнему поясу. лень было задавать по нижнему.

просто пояс разбили узлами в местах пересечения пояса и раскосов?
расчет в лире?
Признак схемы?

[Бахил]

Нет не в Лире. Признак 5 по лировсой терминологии.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Могу импортировать в лиру.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Признак 5 по лировсой терминологии.

как для пространственной схемы

Сообщение от Бахил Могу импортировать в лиру.

если не трудно

[IBZ]

Сообщение от wvovanw IBZ, просьба как к расчетчику не оставаться в стороне.

Вот интересно, а чего Вы от меня ждете? Моего мнения как надо? - так я его уже высказал, причем далеко не в первый раз. Мне вообще не очень понятна цель численного расчета, так как никакая сумма примеров не может служить доказательством чего-либо. Если есть конкретные вопросы, задаайте, но только после ознакомления со всеми моими постами в данной теме - повторяться не буду .

[wvovanw]

IBZ, в чем ошибка у меня в расчете?

[IBZ]

Сообщение от wvovanw IBZ, в чем ошибка у меня в расчете?

Сообщение от IBZ .S. Кстати, представленный расчет с первого же взгляда выглядит ошибочным, насколько пока не обсуждаем. Крутящие моменты, изгибающие моменты и поперечные силы из плоскости обязаны быть на 7-12 порядков меньше, да и то из-за машинного формата представления чисел, а так "чистый" ноль. С трех раз угадаете, почему ?

Иными словами, при отсутствии крутильных нагрузок и нагрузок из плоскости, перечисленные факторы обязаны быть нулевыми.

Я когда-о писал, что принципально не буду смотреть расчеты с завышенным признаком системы, повторяю это и сейчас

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Я когда-о писал, что принципально не буду смотреть расчеты с завышенным признаком системы, повторяю это и сейчас

т.е. вы за расчет плоской фермы, а не в составе пространственного каркаса, я вас правильно понял?

[IBZ]

Сообщение от wvovanw т.е. вы за расчет плоской фермы, а не в составе пространственного каркаса, я вас правильно понял?

Однозначно, да. В плоскую однопролетную раму, можно и включить. В 2-х и более пролетную я бы уж не включал. При этом, рамный распор для фермы может быть, при необходимости, учтен в составе соответствующего загружения. Или можно установить опорные горизонтальные элементики с продольной податливостью, равной горизонтальной податливости верха рамы. Впрочем, в подавляющем большинстве случаях, это все "блохи", на которые можно смело плюнуть.

Р.S. Когда-то давно писал здесь (и, помнится, не раз) о своем видении рациональности применения при рассчете пространственной схемы каркаса. Так что повторяться не буду.

P.P.S. А задание 4/5 типов КЭ для заведомо плоской конструкци считаю вообще отсутствием понимания "процессса" со стороны расчетчика

[wvovanw]

Сообщение от IBZ P.P.S. А задание 4/5 типов КЭ для заведомо плоской конструкци считаю вообще отсутствием понимания "процессса" со стороны расчетчика

4/5 тип КЭ?
может речь о признаке схемы?
Для фермы - 1.
для плоской рамы - 2.
Я не прав?

Offtop:

Сообщение от wvovanw 4/5 тип КЭ? может речь о признаке схемы?

И то и другое. В схеме 5 признака все стержни по умолчанию создаются пятого типа. Аналогично для 1, 2, 4.

IBZ, я вот всегда плоские создаю 4-5 типов, закрепляя от Y-смещений по точкам наличия связей/распорок. Это жутко удобно потом, когда из рассчитанной плоской рамы создается моделька полного каркаса. Не вижу тут криминала, если честно. И вообще, это всё оффтоп, извините, конечно

[wvovanw]

Сообщение от Arikaikai И то и другое. В схеме 5 признака все стержни по умолчанию создаются пятого типа. Аналогично для 1, 2, 4.

у меня по умолчанию в любом признаке универсальный 10 КЭ.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai закрепляя от Y-смещений

- зачем? Это на НДС влияет?

Сообщение от Arikaikai Не вижу тут криминала

- а кто видит ?

Offtop:

Сообщение от eilukha зачем? Это на НДС влияет?

Нет. Но если вдруг мне захочется зачем-то считать устойчивость этой плоской рамы или там, формы колебаний, то влиять будет))) А так - больше для визуального восприятия дескать "в этой ферме распорка по этому поясу вот тут".

Сообщение от eilukha а кто видит ?

IBZ говорит - не оч.

[eilukha]

Offtop: Какой гамма_С для опорного раскоса, этого где-то прописано?

[wvovanw]

eilukha, СП 16, таб.1

[IBZ]

Сообщение от wvovanw 4/5 тип КЭ? может речь о признаке схемы? Для фермы - 1. для плоской рамы - 2. Я не прав?

Правы. Но признак системы задается по максимальному, наличиствующему в системе. Те есть если у Вас шарнирная ферма в составе плоской рамы, то признак системы 2, а типы КЭ 2-для колонн и 1 для фермы.

Сообщение от Arikaikai IBZ говорит - не оч.

IBZ гворит:
1. Признак системы должен быть минимально возможным. Это не критично, но создает дополнительные ненужные проблемы.
2 На устойчивость расчет нужно производить исключительно по плоским схемам.
Ни одно из высказываний ни коментировать. ни обосновывать не буду, ибо делал это уже а форуме даже и не знаю сколько раз. Видимо все зря ....

Никого ни в чем убеждать не собираюсь, но на экспертизе задам пару вопросов

[wvovanw]

Сообщение от IBZ . Те есть если у Вас шарнирная ферма в составе плоской рамы, то признак системы 2, а типы КЭ 2-для колонн и 1 для фермы.

я так и делаю

Offtop:

Сообщение от IBZ IBZ гворит: 1. Признак системы должен быть минимально возможным. Это не критично, но создает дополнительные ненужные проблемы. 2 На устойчивость расчет нужно производить исключительно по плоским схемам. Ни одно из высказываний ни коментировать. ни обосновывать не буду, ибо делал это уже а форуме даже и не знаю сколько раз. Видимо все зря ....

не зря, видимо мы все это не читали в свое время, будем шукать

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от wvovanw СП 16, таб.1

- там 1, а где не помню, 0,9 встречал.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Видимо все зря ....

Не зря, а просто иногда требуется время и опыт для осмысления происходящего. И не всё очень просто понять. И не всегда можно выразить словами на форуме свою мысль.

[wvovanw]

ФАХВЕРК, шо там с расчетом?

[ФАХВЕРК]

wvovanw, глухо у меня пока что. Замес на работе. Только то что ранее выкладывал. А у тебя только Лирушка?

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК А у тебя только Лирушка?

да, но пока до ума не довел, тоже на работе сегодня бардак, вчера футбол)

[-Наф-Наф-]

Сообщение от IBZ а типы КЭ 2-для колонн и 1 для фермы

Современный СКАД считает устойчивость для КЭ-1? Раньше с этим были проблемы.

[Бахил]

Для загрузки в лиру сменить расширение на .txt и выполнить импорт.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Как говорят китайцы, не важно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей.
Так и со схемой и КЭ. 5 и 10 в Лире для любой стержневой системы. Хоть плоской, хоть пространственной.
По "У" достаточно закрепить пару точек. Любых. от поворота вокруг "Х" одну любую.
Все остальные схемы 1-4 пришли из старых версий, когда надо было экономить оперативную память.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил молодечно.doc

не открывает
Offtop: ну ничего, как говорил наш старшина - будем дрочиться)

[Бахил]

Сообщение от wvovanw не открывает

Чё пишет?
1.поменяй doc на txt
2. из лиры выполни "импорт схемы".
Какая лира?

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Чё пишет? 1.поменяй doc на txt 2. из лиры выполни "импорт схемы".

так и делаю

Сообщение от Бахил Какая лира?

ломанная)))
теперь только после праздников на работе смогу открыть

[Бахил]

Ну попробуй напрямую.
9.6-9

[shifr]

Сообщение от Бахил *

Тепло.. но не кашерно . это о узле,

[wvovanw]

Бахил, на признак схемы 5 пофигу?

[Бахил]

Дался этот признак...
По фигу. Что изменится?

Сообщение от Бахил не важно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей.

5-10 универсально для любых случаев. Остальные признаки в сегодняшних реалиях не актуальны. Забудь о них.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Тем более все снипы требуют пространственного расчёта. Даже плоских систем

[Бахил]

Сообщение от wvovanw а эксперты требуют плоского расчета

Ткни их носом в любой СНиП - СП.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Ткни их носом в любой СНиП - СП.

я про IBZ

Сообщение от IBZ IBZ гворит: 1. Признак системы должен быть минимально возможным. Это не критично, но создает дополнительные ненужные проблемы. 2 На устойчивость расчет нужно производить исключительно по плоским схемам. Ни одно из высказываний ни коментировать. ни обосновывать не буду, ибо делал это уже а форуме даже и не знаю сколько раз. Видимо все зря .... Никого ни в чем убеждать не собираюсь, но на экспертизе задам пару вопросов

[Бахил]

Offtop: Ну может быть ему религия не позволяет...
Что касается расчёта на устойчивость, то он проводится исключительно по формулам СНиП/СП на усилия, полученные из пространственного расчёта.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ткни их носом в любой СНиП - СП.

Вот это вряд ли получится Если Вы сошлетесь на СНиП II-23-81*. то пойдете считать прогоны с учетом податливости оснований.

При разделении единых пространственных систем на отдельные плоские конструкции следует учитывать взаимодействие элементов между собой и с основанием

Если проектировали по СП , так там прямо говориться о пространственных или плоских схемах.

А если серьезно, то эксперт не имеет никакого права требовать считать по 1/2 типам систем не принимая 5/10. Но при этом может (и даже обязан) завернуть расчет фактически плоской конструкции (той же отдельной фермы), если в нем не нулевые значения силовых факторов, характерных для пространственных систем.

Бахил, не прикидывайтесь, Вы прекрасно понимаете, что под расчетом на устойчивость понимается определение расчетных длин, форм потери устойчивости и коэффициентов запаса.

[Бахил]

Сообщение от IBZ под расчетом на устойчивость понимается определение расчетных длин

И где же в СНиП/СП написано, что расчётные длины определяются из "расчёта общей устойчивости"? Особенно для ферм.

Сообщение от IBZ Но при этом может (и даже обязан) завернуть расчет фактически плоской конструкции (той же отдельной фермы), если в нем не нулевые значения силовых факторов, характерных для пространственных систем.

Ну так это косяки конкретного проектировщика, а не схемы.
Усилия в плоской системе полученные в плоской и пространственной постановке тождественно равны.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ткни их носом в любой СНиП - СП.

Эксперт пишет (к таблице реакций опор): "пренебрежительно малые значения не обязательно показывать". В какой СП тыкать? Морду набить и все. Таблица формируется программой и не регулируется по параметру " округлить или "не учесть малые" и т.д. Пусть 0,005 тс сидят в таблице - кому оно мешает? В задании на фундамент будет 0. И что значит "не обязательно"? Типа "можно"? Накой тогда писать об этом? Чтобы написать? Или подчеркивается, что моя программа не кашерная, а он очень вумный?
Не понял смысла записи. Объясни.

[Бахил]

Offtop: Опять через строчку читаешь?
Ответ был на фразу

Эксперт требует расчёт фермы в плоской схеме

Ну и где в СНиПе написано, что фермы надо считать в Лире/Скаде с признаком системы 1/2?
Какая разница "эксперту" с какой циферкой я посчитал ферму 2 или 5? У меня, например программа, где вообще нет никаких "типов схем". Только пространственная.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... признаком системы 1/2?... 2 или 5? .

А это что за нумерация признаков? Она легетимна? В какой норме прописана именно такая табуляция о признаках систем? Влияет ли на безопасность система нумерации систем?
И почему ферма считается плоской системой? Нет вообще плоских систем - любые конструкции РАБОТАЮТ объемно. И во взаимосвязи с окружающим миром - с основанием, атмосферой и т.д. Только всепространственные системы с учетом стесненных кручений и соответственно бимоментов и только совместно с основанием с захватом в радиусе километра (как вширь, так и вглубь)со всеми соседними сооружениями и т.д. могут считаться правильными. Условно.
А все остальное - фтопку. Всех расстрелять и предать люстрации.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, а можно посмотреть на

Сообщение от Ильнур врезаю раскосы друг в друга. И фсе

в любом виде. Скрин, фото или пример узла.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур я часто врезаю раскосы друг в друга.

Так и расцентровка не особо увеличивает моменты.

[alexfr]

to фахверк: к #260

в посте #44 в вордовском файле - выпечатка из ДБН-еврокода - там нарисованы варианты врезок

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Так и расцентровка не особо увеличивает моменты.

Расцентровка увеличивает проблемы с расчетной схемой, отнимает время, вызывает вопросы у экспертов и т.д. Я же говорю, у практикующих проектировщиков нет проблем с точки зрения техники и механики при любой ситуации. Есть проблемы с окружающей средой - все заформализовано и запротоколировано, тоннасилы уже вне закона,Offtop: сволочи.
ФАХВЕРК

можно посмотреть

Вот простейший случай:

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК а можно посмотреть на Цитата: Сообщение от Ильнур врезаю раскосы друг в друга. И фсе в любом виде. Скрин, фото или пример узла.

Давыдов Е.Ю. Проектирование ферм из круглых и прямоугольных труб, стр. 85 - http://dwg.ru/dnl/8039
и еврокод http://dwg.ru/dnl/13171

----- добавлено через -----

Сообщение от Ильнур Вот простейший случай:

Ильнур, а это у вас ФС? Из С245? Электроды Э50? Ручная сварка? Болты какие?

Ильнур, и как ты этот узел считаешь? Мощный раскос со своим мощным усилием фигачит прямо в маленькую беззащитную стойку? Я понимаю, что у стойки в этом узле размер с перерасходом, но лучше маленькую стоечку в мощный раскос воткнуть же. Или расцентровать.

[wvovanw]

я так понимаю там стоечка конструктивная в большей степени, для создания треугольника, но вопрос остается открытым

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Мощный раскос со своим мощным усилием фигачит прямо в маленькую беззащитную стойку?

Это только кажется. В принципе можно, хотя много подводных камней. Тут переход условных усилий в стержне в не менее условные напряжения в узле. По хорошему испытывать надо. Если проводились испытания, то всё ОК.

[eilukha]

Сообщение от wvovanw конструктивная в большей степени, для создания треугольника

- если треугольник, то конструктивная? Стойка самая что ни на есть расчётная.

[alexfr]

ну вообще-то еврокод предлагал подрезать меньшее сечение -то есть стойку (возможно, что-бы не заделывать мелкие дырки, обеспечивая герметичность)

как по мне - не очень приятно давать на 2 раскос по 2 подреза на каждый конец - уж больно хреновая компенсационная способность на неточности по длине - может, дописать чего-то про допуски, а то позаплавят зазоры в 3-5мм на закруглениях

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...Ильнур, а это у вас ФС? Из С245? Электроды Э50? Ручная сварка? Болты какие?

Естественно ФС, там же невооруженным глазом виден фланец. Электроды классные, не самые слабые. Фланец непременно из С245, т.е. из простой доброй листовой стали толщиной 20 мм. Болты простые добрые обычные.
Вас что смущает? Я же говорю, каждая моя конструкция - шедевр. А вообще смотрите на усилия, количество болтов и длины сварных швов.

Ильнур, и как ты этот узел считаешь?

В основном на калькуляторе, CINIZEN SR-260.

Мощный раскос со своим мощным усилием фигачит прямо в маленькую беззащитную стойку?

В каком конкретном, извиняюсь, месте мощный раскос на слабую стойку давит? Там нет мощностей: 10 тонн для тр.120х4 - это 20% от ея мощности.

Я понимаю, что у стойки в этом узле размер с перерасходом, но лучше маленькую стоечку в мощный раскос воткнуть же. Или расцентровать.

Лучше именно так, как я нарисовал.. Стойки варются первыми - так УДОБНЕЕ. И никаких "расцентровать", люстритровать и т.д. Все должно быть надежно, просто и добротно. А не сопли жувать.
Насчет испытаний: без всяких испытаний объект стоит много лет.. Время испытает.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - если треугольник, то конструктивная? Стойка самая что ни на есть расчётная.

я не так выразился
eilukha, не при такой схеме раскосов, конечно здесь расчетная, но иногда добавляешь стойки для уменьшения расчетной длины, сохраняя при этом треугольность

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Естественно ФС, там же невооруженным глазом виден фланец. Электроды классные, не самые слабые. Фланец непременно из С245, т.е. из простой доброй листовой стали толщиной 20 мм. Болты простые добрые обычные. Вас что смущает? Я же говорю, каждая моя конструкция - шедевр. А вообще смотрите на усилия, количество болтов и длины сварных швов.

Ильнур, я понимаю что все это будет работать при таких усилиях и таких характеристиках, но есть нормы.
Offtop: ну если только для сэбэ)

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур Болты простые добрые обычные.

а доброта болта с какого класса начинается?

[Бахил]

Как по мне, так лучше допустить расцентровку, чем корячиться с фигурной резкой раскосов.
Offtop: Куда Бармаглотище запропостился? Он лучше знает.

Offtop: Offtop:

Сообщение от Бахил Как по мне, так лучше допустить расцентровку, чем корячиться с фигурной резкой раскосов

соглашусь. И не только с точки зрения резки, сколько с точки зрения снижения площади контакта "раскос-пояс". Зачем заменять почти надежное решение на сомнительно-надежное?))

Сообщение от Бахил Куда Бармаглотище запропостился?

И тут плюсану.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ... но есть нормы

Какие конкретно нормы? О чем они говорят? Что нужно применить фланец t12 C345-4 c 2-я в/п болтами М12? А иначе кердык?

Сообщение от wvovanw ... а доброта болта с какого класса начинается?

Наоборот, кончается. Где-то на 5.6. Чем круче болт, тем стремнее. Это - личное мнение, в нормах не отражено. В нормах отражено обратное: примени непременно высокопрочное.
Интересно, зачем? Экономичнее что ли? Сомневаюсь что-то

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Arikaikai ... Зачем заменять почти надежное решение на сомнительно-надежное? ...

Это которое решение надежное? Почти?
Тут дело такое: если расцентровываешь, будь любезен, в модели (расчетной схеме) имей ту же расцентровку. Пожалуйста, можно и так повыеживаться. Пилить видишь ли сложно...и посчитать с расцентровкой в ломы...

[wvovanw]

Ильнур, вам все гы-гы да га-га, а ведь совсем недавно жаловались на экспертов. Вот потом и докажи какого буя не та сталь и не те болты, хотя мы с вами уже обсуждали подобный вопрос.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, вам все гы-гы да га-га, а ведь совсем недавно жаловались на экспертов. Вот потом и докажи какого буя не та сталь и не те болты, хотя мы с вами уже обсуждали подобный вопрос.

Вот эта ферма - не для экспертизы. Это - шедевр.
Для экспертизы делаем суровые вещи. Но в тоннасилах.

[and.rey]

Ильнур, как Вы врезаете опорный раскос 140х140 в пояс 140х140 ?

[Ильнур]

Сообщение от and.rey Ильнур, как Вы врезаете опорный раскос 140х140 в пояс 140х140 ?

Самым обыкновенным образом - пояс сохраняется целым, а раскос подрезается под углом. Раскос прижимается обрезом к полке пояса, прихватывается двумя-тремя точками, затем смачно и добротно обваривается по контуру примыкания. Вас я понимаю смущает шов на закруглении - так это от незнания, что такой стык беспроблемно заплавляется, и стык получается неугловой, а прекрасный лобовой практически, заодно холодный наклеп на загибе подвергается термонормализации. Короче, все получается исключительно замечательно, и даже немного лучше. Расслабьтесь.
Для тех, кто любит легетимности во всем - такой стык с таким швом есть в таблице швов в какой-то серии ферм из ГС-труб. Возможно даже Молодечно. Я лет сто тому назад пару раз выкладывал фрагмент этой таблицы.

[румата]

Сообщение от Ильнур Короче, все получается исключительно замечательно, и даже немного лучше.

По-другому и быть не может. Поддерживаю Ильнура. На самом деле, у заводчан-металлистов нет никаких проблем со сваркой даже раскоса с поясом одинакового размера, не говоря уже о приварке дважды подрезанных раскосов/стоек. В заводских условиях, при сборочном зазоре в 1-1,5мм получаются ровненькие и очень надежные фермы "а'ля Ильнур"

[and.rey]

Ильнур, Румата. Очень рад за Вас, что все прекрасно получается, но хочется нормативного подхода, т.к. только с его помощью можно защитить свою работу в экспертизе.

[alexfr]

В заводских условиях, при сборочном зазоре в 1-1,5мм

тоже рад за Вас. Ильнур, Румата, при хороших запасах по длине "стыкового" шва все не фиг делать, но:
даже при радиусе закругления =1.5 t (как в 14 серии) сечения серии подразумевали расстояние от грани до грани 10мм - то есть кривоватый угловой шов по щечкам (даже с фаской для толщин 7-8мм)
в последних ГОСТ радиус стал 2.4-3 t - то есть закругление уже заметно отъезжает от торца раскоса и когда его заплавляют (дай бог, без подложенного электрода) - это все-таки нарушает допуски ГОСТ на стыковые швы; соответственно: я бы так не делал хоть и ... "тормоза выдумали трусы"

[Ильнур]

Сообщение от and.rey ... можно защитить свою работу в экспертизе.

Вопрос защиты в экспертизе - другого разряда. Оно мало имеет отношения к практическим вещам. Для экспертизе нужно делать СТРОГО ПО ПУНКТАМ НОРМ. Никаких иных обоснований. Т.е., если под конструкцию (решение) пункт норм не находится, то и конструкции(решения) быть не может. Скоро и расчеты будут приниматься только совместные и пространственные, а в недалеком будущем - только нелинейные. Мы все умрем. Как удовлетворить экспертизу - только наполовину инженерный вопрос.
Вот шов, нормальный такой шов:

[румата]

Сообщение от Ильнур Скоро и расчеты будут приниматься только совместные и пространственные...

Так это уже сейчас так. За последний год ни одно мало-мальки приличное здание не удалось защитить в экспертизе без учета совместной работы системы "надземная часть - фундамент - основание". Ведь в новом СНиПе по фундаментам так написано - значит обязательно к исполнению.

Сообщение от Ильнур ...а в недалеком будущем - только нелинейные.

Маловероятно. Особого смысла для многих конструкций/элементов в расчетных нелинейностях нет. Другое дело довольно гибкие бессвязевые пространственные рамные каркасы или вантовые системы/системы с натяжением - там желателен учет нелинейностей при вычислении КЗУ, усилий в элементах/узлах примыкания и нагрузок на фундаменты.

[Ильнур]

Сообщение от румата .... Особого смысла для многих конструкций/элементов в расчетных нелинейностях нет....

Но многие расчетчики клонят к этому, ибо овладели тяжелыми пакетами, им просто прикольно поизощряться, и такая философия может переползти и в умы экспертов.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур такая философия может переползти и в умы экспертов.

Offtop: Было бы куда переползать.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Было бы куда переползать.

Возможно есть. Один эксперт недавно, проверив расчеты фундаментов крупного НИПИ, "обнаружил", что те элементарно не учли просадочность . Т.е. у эксперта видимо есть кой-какие места, раз такие вещи знает. Просто видимо не в курсе, что в НИПИ не могли бревна во глазу упустить.

[Tyhig]

Таки не понял что делать с расцентровкой раскосов.
Сделал предварительный расчёт 1 фермы с расцентровкой, всё ок, хотя и там пришлось увеличивать сечение из-за участков расцентровки.
Сделал расчёт всего покрытия - участки расцентровки не проходят с коэффициентом использования до 1,5 и самое страшное, что на поперечную силу.
Что же, ещё пояс усиливать ?
Проблема в том, что усиление нижнего пояса фермы не сильно помогает. Усилил с 200х200х8 до 200х200х10, Кисп снизился только до 1,2.
То есть надо конструктивно выполнить накладки по бокам против среза пояса ?

Ну это всё можно сделать. Только ведь расчёт пойдёт эксперту в ПЗ.КР.РР. И что же. Там оставлять красные палки с 1,2 ? И говорить, что будут накладки ?

[alexfr]

не понял: в плоской ферме - все нормально, а в пространственной - нет?
если Вы это имели ввиду - то на хрен пространственный расчет, он сам по себе сложнее и тупее плоского, а тут еще и возня с короткими стержнями, превращающими в хз что матрицы

если Вам все-таки страшно нравится пространственный расчет:
а вообще: при таких сечениях я бы уходил на надежнейшие спаренные уголки
если это не возможно из-за АР (и нельзя увеличить высоту фермы из-за них же) - читал бы еврокод и по его принципам (формулам) делал бы свой расчет узлов подробно,вдумчиво, понимая, что все это придется обосновывать в экспертизе

[ZeroLine]

Создавал тему в свете разработки КМД на подобные фермы. Информацию по расцентровке при разработки КМД и сборке в металле нашел в СП 53-101-98. В соответствии с таблицей 17 допустимая расцентровка составляет 25% от высоты профиля.

Как бы то нибыло всегда очень приятно работать с проектами КМ в которых проектанты подошли к своему делу с душой и учли расцентровку для выполнения корректных узлов. В КМД корректным узлом считаем расстояние между расскосами по формуле "Hсв.шва + 20 мм + H св. шва".

[Tyhig]

alexfr, нет. Оба расчёта пространственные, тип схемы 5.
Первый расчёт - предварительный, для назначения сечений, всего 1 ферма.
Второй расчёт идёт в экспертизу. С красными участками поясов между расцентровкой раскосов с Кисп=до 1,2 в КР.РР + наварить на стену пояса листы в чертежах КР.
Пока придумал только так. Не знаю, что делать, как сдавать. Пояс можно увеличивать до бесконечности. Он уже проходит между раскосами с Кисп=0,2-0,3. Пояс утолщать больше нельзя, куда уж меньше.
Такая фигня только из-за расцентровки.

Сообщение от alexfr на хрен пространственный расчет, он сам по себе сложнее и тупее плоского, а тут еще и возня с короткими стержнями, превращающими в хз что матрицы

или может просто нормально составлять пространственную модель? ^_~ Если усилия в пространственной модели отличаются от усилий в плоской - одна из моделей хреновая.

[ФАХВЕРК]

Аккуратно строить пространственную модель без лишней детализации...

[IBZ]

Tyhig, вы пожинаете плоды того, о чем говорить у меня уже пальцы устали: необоснованный выбор расчетной схемы и использование завышенных типов КЭ .

IBZ, лишние степени свободы в статическом расчете при нагрузках в пределах XOZ не дают ошибки по усилиям) Я по-моему с Вами уже начинал дискутировать об этом даже))

[alexfr]

to IBZ:
не пытайтесь убедить любителей пространственного расчета - из двух спорящих не прав тот кто умнее

есть же миллион разных ситуаций, когда применение пространственных схем значительно "повышает" усилия в элементах рамы, но Вам ни в чем не удастся убедить продвинутых пользователей компов - это их личное дело ("горе")
а воспоминание о 20% допуске на несовпадение подобранных жесткостей рам и предварительных - не требующее пересчета в проклятые 1960-е годы - это просто "за границами невероятного"

to ZeroLine:
класс! одно только хреново - в связи с этим СП получается: я как КМ-щик должен просчитать обязательно расцентровку в 0,25h и 50мм между носками раскосов вне зависимости от возможностей центровки конкретных сечений в ноль!
иначе рискую нарваться на собранную в соответствии с СП на изготовление ферму с усилиями, которые я себе и в страшном сне не планировал, и меня даже об этом никто не спросит, не говоря уж об согласовании

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai IBZ, лишние степени свободы в статическом расчете при нагрузках в пределах XOZ не дают ошибки по усилиям) Я по-моему с Вами уже начинал дискутировать об этом даже))

Коректнее сказать "не должны давать" . Но целый комплекс причин затрудняет получения такого результата в несколько раз. Ниже перечислены лишь некоторые факторы, усложняющие получения верного результата. Итак, вероятность ошибок возрастает из-за:

- простого увеличения объема ввода исходных данных;
- более сложного корректного описания опорных закреплений;
- необходимости намного более грамотного представления о сопряжении элементов;
- более сложного описания шарниров или определения возможности применения 4-го типа КЭ;
- повышенния нагрузки на вычислительную математику (на это, обычно, плюют - и очень зря!) ;

Все эти вероятности перемножаются ...

P.S. Очень многим кажется: а задам-ка я здание как оно есть - точно не ошибусь! Абсолюная чушь, использование пространственной схемы требует значительно большей квалификации расчетчика, чем для плоской. А если выбрали плоскую расчетную схему, то я вообще не понимаю смысла КЭ4 или КЭ5. Впрочем, создавать самим себе препятствия, а потом героически их предалевать, да наступать на одни и те же грабли есть любимая национальная забава

P.P.S. Верите ли вы в вышесказанное или нет, никакой роли не играет, так это объективная реальность, существующая во внезависимости от вашего представления о ней. Да и плачевный результат в общем-то налицо

[ФАХВЕРК]

Всё же пространственные схемы необходимы: 1) Подобрать сечение всех элементов 2) Посчитать деформации в 2-х направлениях 3) Посмотреть что приходит на фундамент.

[alexfr]

to ФАХВЕРК:
все Вами перечисленное для обычного сарая на 1-2 пролета с Молодечно свободно делается без пространственного расчета на 3-10 тетрадных листочках
для технологической этажерки с кучей несиметрично стоящих вертикальных и десятком приходящих конвейеров - пространственная наверняка лучше, но еще лучше - с доп контролем плоскими схемами

[ФАХВЕРК]

Сообщение от alexfr все Вами перечисленное для обычного сарая на 1-2 пролета с Молодечно свободно делается без пространственного расчета на 3-10 тетрадных листочках

Согласен.

Сообщение от alexfr для технологической этажерки с кучей несиметрично стоящих вертикальных и десятком приходящих конвейеров - пространственная наверняка лучше, но еще лучше - с доп контролем плоскими схемами

В точку. Эти хреновины и делаю....

Сообщение от alexfr но еще лучше - с доп контролем плоскими схемами

с учетом и без учетом ЖД

к посту 297 4) ЗиС повышенного уровня ответственности для реализации контраварийных мероприятий в шатре нужен пространственный расчет

----- добавлено через ~1 мин. -----
Без разницы в чём - SCAD-ЛИРА-Robot.... Нужны N,Qx,Qy, My, Mz

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Всё же пространственные схемы необходимы: 1) Подобрать сечение всех элементов 2) Посчитать деформации в 2-х направлениях 3) Посмотреть что приходит на фундамент.

Скажу одно: человек, который по-настоящему анализрует результаты своего расчета, никогда не будет считать каркас целиком, если есть хоть малейшая возможность разбить его на плоские поперечные/продольные/горизонтальные конструкции. Угадаете с 3-х раз почему??

[Tyhig]

IBZ, я всё понимаю, но мне надо выдавать в экспертизу расчёты с армированием стен, колонн, балок. Как иначе ?
Я уже проникся вашим соображением. Не надо меня склонять повторно, я уже и так целиком на вашей стороне плоских расчётов. Просто я не вижу возможности сделать в 2Д.
Вот, по вашему, мне нравится 5 лишних дней руками в скаде ковыряться. Поработать захотелось.
Да если б я увидел шанс не делать 3Д...

И как бы я сейчас выловил в 2Д то что получилось ? Вот случайно не прошли пояс и раскос. В одной то ферме они замечательно проходили...

Вообще я про расцентровку спрашивал, что с ней теперь делать. А не про 3Д/2Д.
Решил оставить как есть, сдать в экспертизу с красной палкой с Кисп=1,2 с конструктивными мероприятиями наварить лист на стенку пояса (трубы ГСП 200х200х10) в месте расцентровки для сопротивления поперечным силам.
Правильно ли это ?

Вообще расцентровка немного превышена. Сейчас её можно было бы уменьшить раза в два со 120 до 80 мм, наверное.
Изначально рисовал раскосы из трубы 200х200х6 (пояса 300х200 и 200х200). Сейчас уже 160х8 сделал раскос и похоже надо его утолщать...

[Бахил]

Сообщение от IBZ никогда не будет считать каркас целиком,

Прошлый век. Создал 3Д-модель в САДе, сбросил в комплекс, определил сечения/арматуру и назад в САД.
А плоские пусть "експерты" считают

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig Сейчас её можно было бы уменьшить раза в два со 120 до 80 мм, наверное.

Судя по схеме у тебя гораздо больше. А какие не проходят по Q?

[alexfr]

to Бахил:

Прошлый век. Создал 3Д-модель в САДе, сбросил в комплекс, определил сечения/арматуру и назад в САД.

пожалуйста, изложите Вашу версию почему не прошла именно крайняя ферма с половинной нагрузкой?
почему две соседние фермы имеют заметную разницу в Кисп: 0,48 и 0,55?
как учитывается в пространственной схеме расчета допустимая погрешность по длине фермы и допустимое отклонение колонны по вертикали?

Вы четко представляете себе, как именно реализован блок подбора арматуры, нигде не влезла какая нибудь перекошенность матрицы и Вас абсолютно не смущают стандартные фразы в лицензионных соглашениях "ни при каких условиях авторы программы ответственности не несут"
лично видел перемещения в раме больше 6500 км и программу это не смутило. результат применения программы - это исключительная ответственность конструктора, а не программиста

to Tyhig:
видимо, у Вас традиционно хреновый опорный узел, в котором можно было бы индивидуально просто сделать меньше участок от точки пересечения раскоса и верхнего пояса до опорного ребра
кстати - а в какой точке не несет опорный раскос - вверху или у нижнего пояса?
почему не несет верхний пояс не в середине, а на опоре? и почему нельзя было поставить спаренные уголки при больших (хз откуда взявшихся) нагрузках

Я уже проникся вашим соображением. Не надо меня склонять повторно, я уже и так целиком на вашей стороне плоских расчётов. Просто я не вижу возможности сделать в 2Д.

для расчета жб коробки можно было просто заменить фермы одиночными стержнями условно высокой жесткости с шарнирным опиранием
а про варианты порядка расчета плоской фермы с шарнирно-жестким примыканием стержней - уже здесь 17 страниц наклепали

Вашу раму в виде плоской по оси "П" лет 40 назад спокойно посчитал бы какой нибудь дедок методом распределения моментов на логарифмической линейке за день-два

alexfr,

Сообщение от alexfr пожалуйста, изложите Вашу версию почему не прошла именно крайняя ферма с половинной нагрузкой?

Потому что кто-то допустил кучу ошибок, наверное, при создании модели. Я почти уверен, что они должны быть. Готов поискать их в июле, если напомните))

[eilukha]

Сообщение от IBZ Угадаете с 3-х раз почему??

- скада нет, походу.

[alexfr]

Потому что кто-то допустил кучу ошибок, наверное, при создании модели.

именно поэтому IVZ и настаивает на вредности неоправданных пространственных расчетов

[Бахил]

Сообщение от alexfr традиционно хреновый опорный узел

Это да. В опорном узле никакой расцентровки не допускается. Иначе опорная реакция уйдёт на стенки и естественно они не пройдут на "срез". Что касается средних узлов, то короткие вставки между узлами вообще не нужно проверять, так как там в работу включаются и раскосы.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Потому что кто-то допустил кучу ошибок

Сообщение от alexfr именно поэтому IVZ и настаивает на вредности неоправданных пространственных расчетов

И причём тут 3Д? Ошибки и в 2Д с таким же успехом могут быть.

[alexfr]

В опорном узле никакой расцентровки не допускается

во всех сериях молодечно-траскон расцентровка есть - это расстояние от оси опорного ребра до точки пересечения осей раскоса и пояса

И причём тут 3Д? Ошибки и в 2Д с таким же успехом могут быть

.
меньше мест для ошибки

[Бахил]

Сообщение от alexfr во всех сериях молодечно-траскон расцентровка есть - это расстояние от оси опорного ребра до точки пересечения осей раскоса и пояса

Вот это и хреново. Если грань раскоса вплотную подходит к опорному ребру, то это не так критично. Если же есть зазор хотя бы несколько см, то разрушение обеспечено.

Offtop: alexfr, с ядерными реакторами тоже работать нужно аккуратно очень. Бывают ошибки, катастрофические порой. Но ядерная энергия имеет огромный потенциал и обеспечивает электричеством телевизоры миллионов людей. Обжегшись на молоке не всегда полезно отказываться от контактов с жидкостями.. Наиболее честная формулировка мысли IBZ, мне кажется, должна звучать так: "Не стоит считать пространственные схемы и уж тем более плоские схемы в "пространственной модели", если ты не уверен на 100% в своих действиях. Но IBZ по экспертной привычке закладывает запас на слишком самоуверенных и просто просит ограничиваться плоскими схемами)))

[Tyhig]

Ну да. Ещё шарнир забыл похоже в верхнем поясе у надколонника.
В предварительных расчётах шарнир был, тут нет.
Заработался.
Интересно чего получится с шарниром.

Странные, конечно, результаты. Сейчас задумался почему там и сям не проходит. Адекватных причин тоже не вижу.
Но ошибок нет.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Если же есть зазор хотя бы несколько см, то разрушение обеспечено

- во всех молодечнах - 5-7 см.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig Ещё шарнир забыл

- после красноты, надо на её главные причины слагаемые по критериям смотреть, сразу всё выясняется.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - во всех молодечнах - 5-7 см.

Хм... Интересно посмотреть опорные реакции и соответствующие сечения ВП. Возможно всё нормально...

----- добавлено через 45 сек. -----
Но что-то я сильно сомневаюсь...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...целый комплекс причин ...

- простого увеличения объема ввода исходных данных; - более сложного корректного описания опорных закреплений; - необходимости намного более грамотного представления о сопряжении элементов; - более сложного описания шарниров или определения возможности применения 4-го типа КЭ; - повышения нагрузки на вычислительную математику (на это, обычно, плюют - и очень зря!) ;

Это не причины. Это Ваше личное представление о расчетах. Они весьма отсталые.

А если выбрали плоскую расчетную схему, то я вообще не понимаю смысла КЭ4 или КЭ5.

Дык я объясню, в чем проблема - непонимание не отменяет истину. Пространственный элемент в плоской схеме появляется НЕ СПЕЦИАЛЬНО, а например при переходе и пространственной схемы в плоскую. И это не меняет результат. Не бойтесь, простейшие КЭ не несут в себе недоработок, тайн и неожиданностей. Результат будет 1:1.

человек, который по-настоящему анализрует результаты своего расчета, никогда не будет считать каркас целиком, если есть хоть малейшая возможность разбить его на плоские поперечные/продольные/горизонтальные конструкции.

У Вас под "настоящим" подразумевается ручной расчет (перерасчет за машиной) по старинным методам. Вы просто не сможете вручную проэкспертировать пространственный расчет. И Вы непроизвольно насаждаете свое видение способов расчета. Но времена-то уже не те.
Требуется 3D. И это не наша вина.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур У Вас под "настоящим" подразумевается ручной расчет (перерасчет за машиной) по старинным методам. Вы просто не сможете вручную проэкспертировать пространственный расчет. И Вы непроизвольно насаждаете свое видение способов расчета. Но времена-то уже не те. Требуется 3D. И это не наша вина.

Ильнур, Вы постоянно во всех темах на эту тему подменяете понятия. Нигде и никогда я не предлагаю "перерасчет за машиной", я говорю о необходимости оценки полученного результата, а это принципиально разные вещи. Очень жаль, что Вы этого не понимаете . А насчет пространственных каркаксов - "не смешите тапки моей бабушки" - оцениваю постоянно и, поверьте, уходит на это 5-30 минут.

И знает, что еще интересно - приблизително каждый 15-й расчет, представленный на экспертиху, откровенно неверен в статике, а каждый 7-й содержит ошибки, требующие по-хорошему корректировки, но не являющиеся критическими в конкретном случае.

Сообщение от Ильнур Это не причины. Это Ваше личное представление о расчетах. Они весьма отсталые.

Иными словами Вы утверждаете, например, что объем вводимой информации для прстранственной схемы аналогичен плоской и что система из 6-и уравнений ничем не отличается от системы из 3-х ?? Вот только не надо, что разница несущественная и при современном уровне развития техники ...

[eilukha]

Сообщение от IBZ разница несущественная и при современном уровне развития техники

- нет?

Offtop:

Сообщение от IBZ объем вводимой информации для прстранственной схемы аналогичен плоской и что система из 6-и уравнений ничем не отличается от системы из 3-х

Плоские воздействия - плоские перемещения - плоские усилия. Ну это как 0*x^3+ax^2+bx+c=0 тождественно равно ax^2+bx+c=0, хоть в первом варианте уравнение почти кубическое, а во втором квадратное)) Давайте, ребят, прекращать спор, все ведь понимают, что все всё понимают, разница лишь в мироощущении. IBZ видит слишком много молодых и глупых, а Ильнур, например, привык видимо смотреть в свои расчеты, которые хороши и профессиональны ^_^

[alexfr]

в последний раз на тему 2д-3д:

в связи с большей требовательностью к квалификации расчетчика 3д стоит применять при необходимости, а не на сараях
обычно именно новое поколение рвется считать 3д и сразу включая армирование и подбор сечений балок, не имея времени и желания на проверку схемы и результатов, зато имея внутреннюю убежденность - машина все сделает правильно.

для верящих в непогрешимость науки и машины стоило бы почитать Кикин "долговечность промзданий", Гордон "конструкции или почему не ломаются вещи", пообщаться с экспериментаторами - как именно из разброса данных подгоняют результаты в формулы и т.д.

Все это - не для перехода на счеты, а для понимания необходимости аккуратного подхода к расчетам и полезности "наколенных" оценок

зы: все равно каждый будет считать - как ему удобней и спор тупоконечников пожалуй действительно затянулся

кстати из Гордона:

[Бахил]

Offtop: Что за манера- снимать с гвоздика и кидать на форум? Используй по назначению.

[Николай Г.]

Вот разговор то не туда ушел. Сарай с типовыми шагом и нагрузкой в плоской можно посчитать, одноэтажный можно ручками поэлементно. Но хрен вы меня заставите считать этажерку хотя бы с пятью позициями более-менее тяжелого оборудования в плоской задаче. Максимум я из пространственной выцеплю самую груженую раму и в плоской ее для себя проверю.

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. ...хрен вы меня заставите считать этажерку хотя бы с пятью позициями более-менее тяжелого оборудования в плоской задаче. ...

Более того, эксперты нынче хотят видеть 3D расчетные cхемы ЛЮБОГО объекта - см. приложение, там типа рекомендуется, на деле иное просто не воспринимается, и пока не сделаешь 3D, не пройдешь.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: Что за манера- снимать с гвоздика и кидать на форум? Используй по назначению.

в сортир что ли?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Более того, эксперты нынче хотят видеть 3D расчетные cхемы ЛЮБОГО объекта - см. приложение, там типа рекомендуется, на деле иное просто не воспринимается, и пока не сделаешь 3D, не пройдешь.

Ильнур, Ваша фамилия часом не Перро или Гримм ? Или Вы полагаете, что на форуме я пишу одно, а в реальных расчетах поступаю по-другому. Могу Вас заверить, что пространственные схемы применяю только там, где без них никак, а это так процентов 10 от общего объема. При этом за все время существовыания экспертизы проблем с этим вопросом не возникало ни в наших (тут как бы практически все друг друга знают и относятся соответственно ) ни на "чужих" территориях. Правда, в пояснилке к расчету мы даем обоснование применения плоских схем, строки так 2-3

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Вы полагаете, что на форуме я пишу одно ...

Кроме Вас полно экспертов, на практике я встречаю совершенно иное - см. предыдущее приложение. Это реалии жизни. Причем все чаще и чаще. Все заформализовано и забюрокрачено.
Да и вручную вычислять мю элементов в системе из 2950 элементов, да так ЧТОБЫ БЫЛО ПО СНиП, тоже немудрое телодвижение.
Мне вообще непонятно требование типа: "вычислить расчетную длину согласно СНиП". Это просто верх цинизма, В СНиП рассмотрены лишь примитивненькие схемы. Подгон под СНиП - это из разряда "на глаз".

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ где без них никак, а это так процентов 10 от общего объема

IBZ, можно примеры где без них не обойтись?

----- добавлено через 18 сек. -----
Offtop: Вообще надо бы тему открыть отдельную.....

[wvovanw]

IBZ, без обид, но все нормативы написаны для Вас, экспертов, а не для проектировщиков. Противоречий в действующих нормативах немеряно! И эксперты этим пользуются. Лично Вы, требуя плоские расчетные схемы, на какие пункты каких нормативов ссылаетесь или "я так хочу, я же эксперт!"(с)?

[Бахил]

Offtop: Ребята! Что то вы отошли от темы. Причём тут эксперты? В Германии, например, эксперт расчёты вообще не проверяет. Кому охота ковыряться в чужом г?
Давайте ближе к расцентровке. А плоская или пространственная - значения не имеет.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Кроме Вас полно экспертов, на практике я встречаю совершенно иное

Видимо, я стал изъясняться уж совсем косноязычно - в предыдущем сообщении я хотел сказть об отсутствии проблем для себя со стороны экспертизы как для проектировщика-расчетчика (это моя основная деятельность, а экспертиза, так, по приглашению и по желанию).

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, можно примеры где без них не обойтись?

Несколько пунктов я в свое время здесь на форуме обозначил, поищите ... Попробовал поискать сам и неожиданно быстро нашел http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%FB#post704515

Сообщение от wvovanw IBZ, без обид, но все нормативы написаны для Вас, экспертов, а не для проектировщиков.

Э-т-т-т-а сильно К Вашему сведению, неактуализированные нормы были разработаны и введены в действие задолго до появления института экспертизы ....

Сообщение от wvovanw Противоречий в действующих нормативах немеряно!

Приведите 2-3 противоречия в неактуализированных нормах, которые до 1 июля вполне легитимны, про СП говорить смысла нет .

Сообщение от wvovanw И эксперты этим пользуются. Лично Вы, требуя плоские расчетные схемы, на какие пункты каких нормативов ссылаетесь или "я так хочу, я же эксперт!"(с)?

Я никогда не требую плоских схем (могу только при переделке неверного расчета порекомендовать ими воспользоваться), но всегда настаиваю на верности всех видов расчета. Впрочем об этом я подробно писал в свое время в теме "Экспертиза расчета металлоконструкций."

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от IBZ Э-т-т-т-а сильно

та хот сильно, хоть слабо, но это факт. Вы же экспертизу не проходите, откуда вам знать)

Сообщение от IBZ Приведите 2-3 противоречия в неактуализированных нормах, которые до 1 июля вполне легитимны, про СП говорить смысла нет

вот только почему-то экспертизы требуют уже минимум как год по новым СП ,с формулировкой

Сообщение от wvovanw "я так хочу, я же эксперт!"

Offtop: зы: почему вы так реагируете на критику экспертов?

[Бахил]

Offtop: Хорош кидаться гнилыми помидорами! И куда модераторы смотрят?

Offtop: Эй, ребят, давайте потише и поспокойней.
1) Эксперты разные, проектировщики разные, города разные. Ничего под общую гребенку не залезет. Уж тем более "у меня прокатывает, а у меня нет" - не аргумент.
2) Вован - ИБЗ проходит экспертизы когда он не работает экспертом.
3) СП до 1 июля требовать никто не вправе, и это решается однозначной цитатой из 1047-р.
4) Бахил прав, оффтопить надо прекращать.

[@LEXx]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от wvovanw а мне кажется это просто не доработка, ведь любые трубы, гсп и т.д. можно сварить поперек проката и что тогда? Вот поэтому в сериях и используют сталь С345, в запас, потому как идею взяли, а смысл идеи слабо развили (либо вобще не развили). или не так? Думаю, с345 взят не из соображений расслоя, это 200%, это лишь выбор более прочной стали плюс по климату (хладоломкость). Но никак не из-за расслоя. Наверно. Возможно. Хрен вот теперь знает. Не, точно не из-за расслоя - где кто видел, чтобы труба расшелушилась??

В сериях заложили сталь С345 в соответствии с требованиями ГОСТ 27579-88. "Фермы стальные стропильные из гнутосварных профилей прямоугольного сечения. Технические условия":
п1.3.1. Марки сталей элементов и деталей ферм следует принимать по табл. 1.

А вот почему -

Сообщение от Ильнур Хрен вот теперь знает.

[wvovanw]

Сообщение от @LEXx В сериях заложили сталь С345 в соответствии с требованиями ГОСТ 27579-88. "Фермы стальные стропильные из гнутосварных профилей прямоугольного сечения. Технические условия":

ГОСТ ныне не действует, значит что по маркам?

[Бахил]

Сообщение от @LEXx А вот почему -

Потомучто перпендикуляр... или гладиолус.

[efwl]

Tyhig, а что представляют из себя прогоны, лежащие на фермах

[wvovanw]

Offtop: не буду создавать отдельно тему, потому как вопрос по фермы "Молодечно", да простят меня администраторы)
Имеется склад, покрытие - фермы Молодечно, прогоны, профлист, утеплитель, мембрана.
Из-за расположенного рядом более высокого здания (блокировка) получились снеговые мешки с большой нагрузкой на покрытие, а следовательно сечения поясов по прочности прочности не проходят (заданные) и не подбираются.
Вопрос - допустимо ли в одном здании делать из разных марок стали - несколько ферм (3шт.) сделать из С345 (там где снеговой мешок), а остальные из С255?
Из Руководства по проектированию стальных конструкций из гнутосварных профилей - в связи с чем "не должны применяться"?

[Evgeny31]

Сообщение от wvovanw Offtop: не буду создавать отдельно тему, потому как вопрос по фермы "Молодечно", да простят меня администраторы) Имеется склад, покрытие - фермы Молодечно, прогоны, профлист, утеплитель, мембрана. Из-за расположенного рядом более высокого здания (блокировка) получились снеговые мешки с большой нагрузкой на покрытие, а следовательно сечения поясов по прочности прочности не проходят (заданные) и не подбираются. Вопрос - допустимо ли в одном здании делать из разных марок стали - несколько ферм (3шт.) сделать из С345 (там где снеговой мешок), а остальные из С255?

Не думаю что где-то имееются подобные ограничения. Бистальные балки же применяют. Единственное, следует учесть мероприятия от "перепутывания" местами данных ферм.
Мы в местах снеговых мешков ставили усиленные балки (24м). Обозначали их БС-1У (усиленная). А так, применение более прочной стали для некоторых элементов - довольно частый случай в практике.

[Бахил]

Закон Мэрфи: Если что то может быть смонтировано неправильно, то именно так и будет смонтировано.(с)

[wvovanw]

Сообщение от Evgeny31 . Единственное, следует учесть мероприятия от "перепутывания" местами данных ферм.

решетки немного разные, там где снеговой мешок добавлены стойки, для доп. прогонов

Сообщение от Бахил Закон Мэрфи: Если что то может быть смонтировано неправильно, то именно так и будет смонтировано.(с)

о чем речь?

[Evgeny31]

Сообщение от wvovanw о чем речь?

Думаю о том самом "перепутывании". Обычне воткнут в зону снегового мешка, усиленные -наоборот.

[wvovanw]

резюме вопроса какое - "быть или не быть"(с) таким фермам в одном покрытии?

[Evgeny31]

Сообщение от wvovanw резюме вопроса какое - "быть или не быть"(с) таким фермам в одном покрытии?

...

Сообщение от wvovanw решетки немного разные, там где снеговой мешок добавлены стойки, для доп. прогонов

Ну если имеются визуальные отличия, то проблемм, я, уже не вижу.

[IBZ]

Сообщение от wvovanw з-за расположенного рядом более высокого здания (блокировка) получились снеговые мешки с большой нагрузкой на покрытие, а следовательно сечения поясов по прочности прочности не проходят (заданные) и не подбираются.

Что же там у Вас за усилия такие ?

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Что же там у Вас за усилия такие ?

соврал, ошибка в схеме, исправил, перепроверил, подбирает по прочности, но большего сечения чем те фермы (а их 15 шт.), в которых нет нагрузки от снегового мешка.
Суть вопроса сделать из одинаковых профилей, но из разных марок стали - проще и монтировать и проектировать

[IBZ]

Сообщение от Evgeny31 Ну если имеются визуальные отличия, то проблемм, я, уже не вижу.

Проблема одна - на заводе-изготовителе трудятся такие же люди, как и на стройке ...
И закон Мерфи в этом случае будет звучать: "Если что то может быть изготовлено неправильно, то именно так оно и будет изготовлено" (с)

[wvovanw]

IBZ, я понимаю что в нормах прописано устанавливать горизонтальные связи по торцам здания СП, СНиП, серия 1.460.3-23.98 Выпуск 1), но возможен ли такой вариант (выделено красным) установки ГС (из квадратных труб, для удобства монтажа к поясам ферм, в торцах как в указанной серии - колонны, балки, прогоны)?

[Evgeny31]

Сообщение от IBZ Проблема одна - на заводе-изготовителе трудятся такие же люди, как и на стройке ... И закон Мерфи в этом случае будет звучать: "Если что то может быть изготовлено неправильно, то именно так оно и будет изготовлено" (с)

Тогда обобщеный закон Мерфи будет выглядеть так: "Если что либо можно сделать (запроектировать, изготовить, смонтировать и т.п.) не правильно, то именно так оно и будет" (с) Получается безисходность какая-то

[IBZ]

Сообщение от wvovanw IBZ, я понимаю что в нормах прописано устанавливать горизонтальные связи по торцам здания СП, СНиП, серия 1.460.3-23.98 Выпуск 1), но возможен ли такой вариант (выделено красным) установки ГС (из квадратных труб, для удобства монтажа к поясам ферм, в торцах как в указанной серии - колонны, балки, прогоны)? оговорюсь - "мопЭд не мой..."

Если по торцам предусмотрены постоянные вертикальные связи по колоннам, то смело пользуйтесь "мопЭдом" , ну до 1-го июля, по крайней мере . Если связей нет, то торцовый ряд "ляжет".

Сообщение от Evgeny31 Тогда обобщеный закон Мерфи будет выглядеть так: "Если что либо можно сделать (запроектировать, изготовить, смонтировать и т.п.) не правильно, то именно так оно и будет" (с) Получается безисходность какая-то

Ну да, приблизительно так он и сформулирован "в оригинале". Вот выкопировка из интернета:

Этот закон назван так в честь его создателя - капитана Эдварда Мерфи, бывшего в то время инженером на проекте MX981 ВВС США. Целью проекта было определение максимальной перегрузки, которую способен выдержать человеческий организм. Эдвард Мерфи, автор знаменитого Закона Мерфи, готовит к эксперименту опытную модель кресла-катапульты.В один прекрасный день капитан обнаружил критическую ошибку, допущенную одним из техников при монтаже экспериментального оборудования, и сказал в его адрес фразу, ставшую прототипом закона Мерфи - "Если что-то можно сделать неправильно, этот человек так и сделает!".

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Если по торцам предусмотрены постоянные вертикальные связи по колоннам

по торцам связей вертикальных по колоннам нет, они установлены в местах установки горизонтальных связей
в общем лучше сделать ГС по торцам от балок к фермам из уголков (как в серии), установить ВС по колоннам также по торцам, и не париться, так?

[IBZ]

Сообщение от wvovanw в общем лучше сделать ГС по торцам от балок к фермам из уголков (как в серии), установить ВС по колоннам также по торцам, и не париться, так?

Да можно, конечно. Но установка горизонтальных связей по Вашей схеме (с отступлением от торца) тоже вполне рабочий вариант. Тут вибирать Вам, взвешивая плюсы и минусв. Из плюсов, по Вашим словам, удобство монтажа. Из минусов - необходимость установки дополнительного связевого блока по торцам здания. Выбор за Вами.

Сообщение от wvovanw по торцам связей вертикальных по колоннам нет, они установлены в местах установки горизонтальных связей

Этого не понял У Вас что, вертикальные связи устанавливаются в рамном направлении в теле здания? Может Вы имеете ввиду продольные вертикальные связи по колоннам - так здесь я говорю о поперечных ...

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Вас что, вертикальные связи устанавливаются в рамном направлении в теле здания?

нет конечно, я наверно не так выразился, обычная схема - колона жестко с фундаментом, ферма шарнирно с колонной, в продолньном направлении вертикальные связи между колоннами там где и горизонтальные по фермам в осях 11-12, 18-19, 24-25. Получается что в углу в продолном направлении в осях 25-26 (по торцам) связей нет. По осям 10 и 26 в поперечном направлении связи между колоннами есть.
на чертеже синим цветом вертикальные связи по колоннам

[IBZ]

Сообщение от wvovanw Получается что в углу в продолном направлении в осях 25-26 (по торцам) связей нет. По осям 10 и 26 в поперечном направлении связи между колоннами есть. на чертеже синим цветом вертикальные связи по колоннам

Тогда схема абсолютно нормальная

[shifr]

Поставьте фермы чаще... там еще и профнастил...

[wvovanw]

шаг 6м, куда чаще?

Сообщение от shifr там еще и профнастил...

да, при чем 144

----- добавлено через ~3 мин. -----
IBZ,

[shifr]

Сообщение от wvovanw шаг 6м, куда чаще?

Оно конечно проще по серии... и есть повод по ля-ля...

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от shifr и есть повод по ля-ля...

раз есть повод по ля-ля, то...
еще вопрос - в данном проекте ферма примыкает сбоку колонны, опираясь на опорный столик t40 и крепится болтами к полке колонны, а не сверху на специальный столик, как в серии. Возможно ли такое опирание и чем хуже серийного? И какие необходимо произвести расчеты для подтверждения работоспособности данного узла?

[IBZ]

Сообщение от wvovanw еще вопрос - в данном проекте ферма примыкает сбоку колонны, опираясь на опорный столик t40 и крепится болтами к полке колонны, а не сверху на специальный столик, как в серии. Возможно ли такое опирание и чем хуже серийного? И какие необходимо произвести расчеты для подтверждения работоспособности данного узла?

Решение имеет право на жизнь, но:

- в месте примыкания фермы к колонне возникает ссредоточенный момент равный произведению опорной реакции на половину сечения колонны + половину сечения опорного ребра фермы (обычно некритично)
- сложнее монтаж, сопровождаемый очень часто "тяжением" колонн, что не есть хорошо;

Если монтировать будет нрмальная организация, то и второй фактор тоже не существенн, а вот при шараш-мотаж подрядчике неприятностей не оберешься.

Расчет узла состоит в проверке сварных швов крепления опорного столика к колонне.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ - в месте примыкания фермы к колонне возникает ссредоточенный момент равный произведению опорной реакции на половину сечения колонны + половину сечения опорного ребра фермы (обычно некритично)

На что может повлиять данный момент? Ребра поставить?
Я так понимаю что-то типа узлов 7, 8 серии 2.440-2.1, расчет опорных опорных планок можно оттуда взять.

[IBZ]

Сообщение от wvovanw На что может повлиять данный момент? Ребра поставить?

Только на колонну. В случае одноэтажного здания с жестким защемлением в фундаменте и шарнирным примыканием ригеля, Вы получите в заделке дополнительный момен, равный половине полученного от эксцентриситета примыкания. Скорее всего, он не приведет к замене сечения, но бывают и исключения.

А где, собственно, Вы хотите ставить ребра ?

Сообщение от wvovanw Я так понимаю что-то типа узлов 7, 8 серии 2.440-2.1, расчет опорных опорных планок можно оттуда взять.

Я рачетчик, и с сериями знаком "постольку-поскольку", так что советовать тут не буду. Расчет то элементарный без всяких серий: срез от опорной реакции + ма-а-а-ленький отрыв от эксцентриситета опирания опорного ребра фермы.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ А где, собственно, Вы хотите ставить ребра ?

я пока нигде не хочу, интересуюсь - полки не выгнет? Там где снеговой мешок опорная реакция от 2-х ферм 108т, от одной приблизительно 60т, умножаем на эксцентриситет 0,195м (двутавр 35К1 + половину сечения опорного ребра фермы), момент = порядка 12тм.

[IBZ]

Сообщение от wvovanw я пока нигде не хочу, интересуюсь - полки не выгнет? Там где снеговой мешок опорная реакция от 2-х ферм 108т, от одной приблизительно 60т, умножаем на эксцентриситет 0,195м (двутавр 35К1 + половину сечения опорного ребра фермы), момент = порядка 12тм.

Тогда скажите, почему пугает момент, приложенный наверху, а на такой же по величине сосредоточенный момент (как минимум, а скорее несколько поболее ) в заделке Вам плевать ?D.

[wvovanw]

IBZ, мне не плевать, я хочу разобраться в плюсах и минусах данного каркаса и его узлов. Пока не въеду о каких моментах Вы говорите.

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от IBZ в заделке

в заделке чего (где)?

[IBZ]

Сообщение от wvovanw Пока не въеду о каких моментах Вы говорите

Сообщение от wvovanw в заделке чего (где)?

Давайте рассмотрим однопролетную симметричную раму с шарнирным ригелем и жестким защемлением в фундаментах, нагрузка симметрична. Из-за эксцентриситета приложения реакции от фермы, сверху к колонне приложен момент М=12 тм. На втором конце стержня в заделке (в фундаменты ) возникае момент противоположного знака в размере М1=-0.5*M=-0,5*12=-6,0 тм. Как не крути, но это добавка к моменту в заделке, а, возможно, значение М=12 тм будет расчетным само по себе (например, при отсутствии ветра для внутренних помещений).

Сообщение от wvovanw я хочу разобраться в плюсах и минусах данного каркаса и его узлов

С точки зрения внутренних усилий и удобства монтажа, данное решение имеет одни минусы. Возможно, приемущества находятся в конструкторской части проекта - но это уже не ко мне...

[wvovanw]

Сообщение от IBZ М1=-0.5*M

?
а не М1=М?

[Бахил]

Мне вот тоже интересно - откуда взялась поперечная сила?

[IBZ]

Сообщение от wvovanw а не М1=М?

Сообщение от Бахил Мне вот тоже интересно - откуда взялась поперечная сила?

Указанная рама на действие симметричных вертикальных нагрузок не имеет горизонтальных смещений (за исключением мизерных смещения от деформации ригеля, пренебрегаемыми при ручном расчете методом сил) и может быть рассмотрена как две независимых стойки, жестко оперетых внизу и шарнирно закрепленных по горизонтали сверху. Основная система метода сил - свободная консоль, а единственное неизвестное метода сил - опорная горизонтальная реакция. Нарисовав эпюры от единичных сил видно, что и б11 б1p не нулевые. Это говорит о том, что поперечная сила присутствует. Найти ее и построить фактическую эпюру - "раз плюнуть". А вот М1=M только при свободно стоящей консоли.

Сомневающимся предлагается "загнать" такую стойку (или раму) в программу и поделиться результатом

[wvovanw]

Offtop: мозг дымит
где и шо не так?

[Бахил]

Вон в чём дело...Тогда да.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Вон в чём дело...Тогда да.

о чем речь?

[IBZ]

Сообщение от wvovanw где и шо не так?

Моменты приложены в одну сторону . По условиям задачи моменты направлены вовнурь рамы, то есть имеют разное направление. Выкиньте Вы эти всавки, задайте стойки по 2-й процедуре, а ригель по первой; не вводите никаких шарниров, моменты приложите непосредственно в узлах.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw о чем речь?

О раме IBZ.
Гораздо интересней, закодировать вместо ригеля ферму "Как есть".
wvovanw, а на фига ты эту простенькую раму кодируешь? Есть же справочник на такие случаи.

[wvovanw]

IBZ, да действительно с направлением затупил, в балке шарниры, моменты в узлах
и хватит мне выкать

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Гораздо интересней, закодировать вместо ригеля ферму "Как есть".

как задать в проге примыкание фермы сбоку - АЖТ?

Offtop:

Сообщение от Бахил wvovanw, а на фига ты эту простенькую раму кодируешь?

проверяю для сэбэ, потому как уже гоню)))

Сообщение от Бахил Есть же справочник на такие случаи.

подскажи, будь добр

[shifr]

Сообщение от Бахил Гораздо интересней, закодировать вместо ригеля ферму "Как есть". ...., а на фига ты эту простенькую раму кодируешь?

Гораздо интереснее сравнить результаты...

[Бахил]

Сообщение от wvovanw подскажи, будь добр

Справочник проектировщика. Расчётно-теоретический. Есть в дауне.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw как задать в проге примыкание фермы сбоку - АЖТ?

Да как угодно. Можно и АЖТ. Можно обычной консолькой - без разницы.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Справочник проектировщика. Расчётно-теоретический. Есть в дауне.

Уманского?

[IBZ]

Сообщение от Бахил Гораздо интересней, закодировать вместо ригеля ферму "Как есть".

Ничего для колонн не изменится. Для самой фермы изменения, по сравнению с отдельным расчетом, тоже минимальные: в поясе (верхнем или нижнем, в зависимости от конфигурации) появится небольшая доп/сила, которая может и разгружать пояс, опять же все зависит от конфигурации. Эту силу можно смело приложить к соответствущему поясу фермы при раздельном расчете фермы и рамы.

Сообщение от wvovanw как задать в проге примыкание фермы сбоку - АЖТ?

Теоретически самое корректное - жесткой вставкой, но никакой практической разницы не будет и при задании вставки просто элементом с жесткостью, равной жесткости колонны. В принципе, тут могут быть математические проблемы , связанные с потерей точности вычислений, но я лично с этим в таких системах не сталкивался. Можно также просто приложить моменты, как это сделано в примере.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw Уманского?

Да. Было 2 издания - старый, более полный в одном томе и "новый" (1972) в 2х томах.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Ничего для колонн не изменится.

Уверен? Я что то сомневаюсь.

Сообщение от IBZ Можно также просто приложить моменты

Тоже большие сомнения.

[wvovanw]

Пошли противоречия во мнениях...
Хлопцы, где правда?

[Бахил]

Сообщение от wvovanw Хлопцы, где правда?

Правда в эксперименте. Посчитай разные варианты с АЖТ, консолькой, моментами, ферму задай с жёсткими и шарнирными узлами.
Потом нам доложишь.
А ты как хотел? Чтобы тебе сразу готовый рецепт выписали? Так не бывает.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил А ты как хотел? Чтобы тебе сразу готовый рецепт выписали? Так не бывает.

нет, я всего лишь интересуюсь мнениями, готовые рецепты мне не нужны, мне нужны направления движения - больше узнаешь при этом.

Сообщение от Бахил Правда в эксперименте. Посчитай разные варианты с АЖТ, консолькой, моментами, ферму задай с жёсткими и шарнирными узлами.

уже занимаюсь

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...Хлопцы, где правда?

Правда в том, что абсолютно (в инженерном смысле) все равно, каким макаром будет имитироваться эксцентриситет. Вот расчетная схема, и элемент Х может быть задан ЛЮБЫМ элементом, имеющим изгибную жесткость, СОПОСТАВИМУЮ с жесткостью колонны. Я обычно "икс"у присваиваю профиль колонны, это удобно, просто и быстро. Результат в числах будет настолько точен (в инженерном смысле), что удовлетворит даже самых дотошных. Не замыкайтесь на этом.
А замыкайтесь на том, что вешать на колонну здоровую ферму сбоку - это есть нехорошо, и очень. Для этого должны быть веские причины - надстройка, эксплуатируемая кровля и т.д. Классически ферма ставится сверху посередине колонны, и приделывается надколонник для стеновых дел. И все. Остальное - томленье духа.
Колонну в зоне опорного столика не "вырвет" и т.д. - столик подбирается "обширным", например у Вас будет типа 400х400 или около того, все распределится безболезненно. И монтаж прост, применяется прокладка между колонной и ребром фермы, СПЕЦИАЛЬНО запроектированная для компенсации монтажных погрешностей.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Для этого должны быть веские причины - надстройка

есть пристройки из навесов, подходящие к колоннам, к которым присоединяются основные фермы. И эти пристройки выше основной кровли. Сбоку примыкание сделано для унификации.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw есть ...пристройки выше основной кровли. ..

Значит обоснованно.
Проверьте размеры столиков, наличие монтажных прокладок. Априори проектировщик не дурак.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Проверьте размеры столиков

проверил расчетом на опорную реакцию + по серии 2.440 и по справочнику Мельникова, с запасом, t40 - типа узлов опирания балок по серии 2.440-2,

Сообщение от Ильнур наличие монтажных прокладок

зазоры от 0 до 10мм заполняются прокладкой - об этом речь?

Сообщение от Ильнур Априори проектировщик не дурак

хз

[wvovanw]

Скидываю расчет и результаты
4 варианта примыкания сбоку фермы к колонне:
1) Через АЖТ (оси 1-2);
2) Консоль - жесткость колонны (оси 3-4), по совету Ильнура;
3) Через жесткие вставки стержней (по типу серии Молодечно), оси 5-6;
4) Примыкание к оси колонны, без смещений (оси 7-8).
Результаты (моменты) разные.
Какая схема более правильная?

----- добавлено через ~5 мин. -----
добавил txt, может в СКАДе откроет

[IBZ]

Сообщение от wvovanw Скидываю расчет и результаты 4 варианта примыкания сбоку фермы к колонне: 1) Через АЖТ (оси 1-2); 2) Консоль - жесткость колонны (оси 3-4), по совету Ильнура; 3) Через жесткие вставки стержней (по типу серии Молодечно), оси 5-6; 4) Примыкание к оси колонны, без смещений (оси 7-8). Результаты (моменты) разные. Какая схема более правильная?

Если нагрузка на фермы одинаковая, то неправильны все схемы. Если фермы нагружены по-разному, то как ?

Опять пространственная схема, ну-ну Да выясните сначала разницу (точнее ее отсутствие) для плоской

[Бахил]

Сообщение от IBZ Да выясните сначала разницу (точнее ее отсутствие) для плоской

В данном случае соглашусь. Чтобы не переделывать закрепи все узлы из плоскости фермы.
Правильно будет там, где момент по верху стойки будет в точности равен опорной реакции * эксцентриситет.
У Ильнура самая нормальная схема. При этом абсолютно без разницы как опирается ферма - сверху или сбоку.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Правильно будет там, где момент по верху стойки будет в точности равен опорной реакции * эксцентриситет.

Конечно, и это ясно из рассмотрения равновесия верхнего узла, которое во всех случаях дает один и тот же результат.

[wvovanw]

упростил - плоская по совету IBZ, с закреплением из плоскости по совету Бахил, + сделал одно загружение - по 1т в узлы.
Итого:
- опорная реакция = -5,5т, эксцентриситет 0,2м, М1=0,5*(-5,5т * 0,2м)=0,55тм, М1 м- момент в заделке.
Победила схема Ильнура.
Вывод: при примыкании фермы сбоку необходимо учесть момент, равный - см. выше.
Так?

[IBZ]

Сообщение от wvovanw Победила схема Ильнура.

Сообщение от wvovanw опорная реакция = -5,5т, эксцентриситет 0,2м

Никакая схема победить не может в принципе . Повторяю еще раз: во всех схемах результат должен быть одинаковым: сверху M=5.5*0.2=1.1 тм, снизу M1=-0.5*1.1=-0.55 тм. Любой другой результат, отличающийся больше чем на 0,001 (вычислительная математика), есть ересь "чистой воды" . Внизу значение еще немного может отличаться из-за уклона пояса фермы, а вот верхний момент 1.1 и никак подругому.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Повторяю еще раз: во всех схемах результат должен быть одинаковым: сверху M=5.5*0.2=1.1 тм, снизу M1=-0.5*1.1=-0.55 тм.

не такого, есть приближенные значения

Сообщение от IBZ Любой другой результат, отличающийся больше чем на 0,001 (вычислительная математика), есть ересь "чистой воды" .

значит все это ересь!
И как тогда считать подобные случаи?

[IBZ]

Сообщение от wvovanw И как тогда считать подобные случаи?

Для начала задайте конструкцию по плоской схеме по 2-му признаку Только обязательно создайте схему с нуля, так как при попытке корректировки пространственной схемы все ошибки благополучненько перекочуют из оригинала.

[wvovanw]

IBZ, ок, попробую сейчас навалять , если на работе отвлекать не будут...
Offtop: и спасибо за поддержку
и хватит мне "выкать"

[Бахил]

Сообщение от IBZ сверху M=5.5*0.2=1.1 тм

И это правильно.

Сообщение от IBZ снизу M1=-0.5*1.1=-0.55 тм

Только, если ригель задан жёстким шарнирным стержнем. Для фермы будет иным, в зависимости от опирания.

----- добавлено через ~1 мин. -----
wvovanw, щас гляну твою ферму.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Только, если ригель задан жёстким шарнирным стержнем. Для фермы будет иным, в зависимости от опирания.

И стержневой ригель и ферма и все что угодно, представляющее собой неизменяемую конструкцию и шарнирно примыкающие к каждой из колонн в одной точке (не путать с жестим примыканием фермы к колонне), дадут в рассматриваемом случае нагружения внизу колонны одинаковые значение момента с точностью до тысячных. Любой другой результат должен заставить расчетчика искать ошибку. Хотите - экспериментируйте, мне не интересно, сто раз считано-пересчитано

[Бахил]

wvovanw, ну ты и...
Более-менее вторая слева. Третья вообще завалилась.
У тебя эксцентриситет 0,207. Поэтому момент и получился 1,13 вместо 1,1. Момент в заделке несколько уменьшился за счёт распора.
В принципе приближённая схема с жёстким ригелем вполне.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Внизу значение еще немного может отличаться из-за уклона пояса фермы, а вот верхний момент 1.1 и никак подругому.

Верхний момент у меня = 1,13тм, поперечка 5,5, эксцентриситет если быть точным = 0,207м, итого 5,5х0,207=1,13тм
внизу М=0,505тм

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Третья вообще завалилась.

да, завалилась, но я на нее уже внимание не обращаю, потому как хрень.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил wvovanw, ну ты и...

"я не волшебник, я только учусь"(с)
так вот внизу М=0,505тм, вверху М=1,13тм
Если верхний перевести вниз, то должно получиться М/2=1,13/2=0,565тм
0,06тм исчезло из-за распора?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Более-менее вторая слева.

"Ильнуровская"

[wvovanw]

плоская схема, 2 признак
погрешность в заделке 0,011тм

[Бахил]

Сообщение от wvovanw 0,06тм исчезло из-за распора?

Да.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Да как угодно. Можно и АЖТ. Можно обычной консолькой - без разницы.

Оказывается не как угодно. Теперь уж наверняка консолькой. Что и требовалось доказать.

[Бахил]

Вообще всё это довольно условно. И имеет чисто "академический" интерес.

[wvovanw]

Бахил, как этот момент, возникающий сверху, влияет на колонну и на сам узел крепления?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Вообще всё это довольно условно.

согласен, но более схема с консольной похожа на правду и при больших моментах можно потерять доп. нагрузку на фундамент.

[Бахил]

Ну на колонну влияет как любой момент. На узел крепления фермы - никак.

[wvovanw]

кстати, IBZ, а результаты то что в плоской, что пространственной системе похожи.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw результаты то что в плоской, что пространственной системе похожи.

Они должны быть не "похожи" а "один-в-один", если всё правильно закодировано.
Но, как всегда, могут быть нюансы. Вообще в нормальных комплексах только одна схема - пространственная.

[IBZ]

Сообщение от wvovanw Оказывается не как угодно. Теперь уж наверняка консолькой. Что и требовалось доказать. wvovanw на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение

Так а где же расчет с жесткой вставкой и сосредоточенным моментом??

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Бахил Но, как всегда, могут быть нюансы.

лишь бы потом как в анекдоте нюанса не было)))

Сообщение от Бахил Вообще в нормальных комплексах только одна схема - пространственная.

жду опровержения)))

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Так а где же расчет с жесткой вставкой и сосредоточенным моментом??

будет, позже, Offtop: ГИП докопался, с одного раза посыл не услышал, пришлось маршрут его движения объяснять на пальцах
короче разгребу чуток дела и отпишусь

----- добавлено через ~11 мин. -----
IBZ, с

Сообщение от IBZ сосредоточенным моментом

такие же значения

[wvovanw]

и с АЖТ почти так
1 - консоль, жесткость колонны
2 - АЖТ
3 - момент в верхний узел

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от wvovanw Оказывается не как угодно. Теперь уж наверняка консолькой. Что и требовалось доказать.

а вот теперь - ХЗ.

[shifr]

Садись, два.

[wvovanw]

Сообщение от shifr Садись, два.

это все по теме?

[shifr]

Так по теме

Сообщение от wvovanw а вот теперь - ХЗ.

[wvovanw]

shifr, шо не так? Я для сэбэ вопрос решил. А каково твое мнение?

[shifr]

Сообщение от wvovanw Я для сэбэ вопрос решил

Если решил, то зачем Вам чужое мнение?....)

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от shifr Если решил, то зачем Вам чужое мнение?....)

shifr, решение пришло после обсуждения вопроса и его разбора. Бывают случаи в проектировании с которыми детально не сталкивался, так почему бы и не поинтересоваться у опытных и знающих более моего форумчан.

[Бахил]

Offtop: wvovanw, сдаётся мне, что ты свои опусы на пляже создаёшь
Последний вариант вполне. А теперь посмотри, что получится, если убрать шарниры на опоре.

[wvovanw]

Offtop: Бахил, хорош стебаться))

Сообщение от Бахил А теперь посмотри, что получится, если убрать шарниры на опоре

на хрена? То что моменты увеличатся + появится в поясе и опорном раскосе это понятно и без проверь), на кой болт то это делать?

[Бахил]

Сообщение от wvovanw на кой болт то это делать?

Для полноты картины. Завершающий штрих.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Бахил Для полноты картины. Завершающий штрих.

для продолжения "опуса"?) Прикалываешься на до мной? Надо или в отпуск или менять работу, или забухать.

[wvovanw]

Нужен совет - насчет фрезеровки фланцев.
Ферма Молодечно, в нижнем ФС фланцы фрезеруются (т.е. я в проекте указываю на узле толщину до обработки и в скобочках после, в примечании все это дело расписываю, а надо ли верхние ФС (назовем их так) фрезеровать?

[ФАХВЕРК]

wvovanw, фрикцион проще....может его лучше?

[wvovanw]

ФАХВЕРК, я знаю что проще, но уже поздняк метаться. Та и вообще - надо фрезеровать или нет ферхние "фланцы".

ФАХВЕРК, даже если НП на фрикционе, верх проще на фланцах - меньше металла и проще работа.

Offtop:

Сообщение от wvovanw я в проекте указываю на узле толщину до обработки и в скобочках после

не лишнего информации получается? В КМе нас ведь не должно волновать состояние заготовки "до"..

Если фланцы наверху не фрезеровать - получаем точечную передачу сжатия. Тем более, что фланцы там обычно тоньше - их ведь наверное сильнее корежить должно? В "Рекомендациях ..." ни слова о том, что к сжатым фланцам применяются какие-то иные требования, кроме того, что болты не нужно преднатягивать.

[ФАХВЕРК]

Я неправильно понял.... поэтому и ляпнул про фрикцион - думая что речь про НП СФ. В общем случае фрезеровка эта подгонка в плоскость и создание ровной поверхности для контакта с ответной. И в верхних фланцах это тоже надо, дабы не было щелевой коррозии..... и ведь честно - никогда не писал в КМ я про эти фланцы. Вот Бармаглотище ответил бы. Чиркану ему.

----- добавлено через 55 сек. -----
Верхний фланец это у конька, на коньке протечка тоже бывает.....

[wvovanw]

Сообщение от Arikaikai не лишнего информации получается? В КМе нас ведь не должно волновать состояние заготовки "до"..

расчет толщины фланца делаем? Делаем (не знаю как вы конечно). Толщину фланца указываем? Указываем. Фланцы будут фрезеровать чтобы под щуп 0,3 обеспечить? Вероятней всего. Уменьшится толщина после фрезеровки и его несущая способность?
Или как?

Сообщение от ФАХВЕРК дабы не было щелевой коррозии

Кстати да, и это тоже важный момент

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop:

Сообщение от wvovanw Уменьшится толщина после фрезеровки и его несущая способность?

дык обсуждалось же и вроде пришли к тому, что лучше писать толщину "после" и просто примечание о том, что "ЭТО ТОЛЩИНА ПОСЛЕ ФРЕЗЕРОВКИ и закупать надо лист толще"... Вроде как КМщик не может знать, насколько кривыми выходят фланцы после приварки у завода и поэтому не может знать, какой должен быть запас толщины... Но это все оффтоп)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Arikaikai Кстати да, и это тоже важный момент

На неотапливаемых и холодных гребёнку на коньке задирает или не плотно уложена и опа!

Сообщение от wvovanw расчет толщины фланца делаем? Делаем (не знаю как вы конечно).

По сериям брал.

Сообщение от wvovanw Фланцы будут фрезеровать чтобы под щуп 0,3 обеспечить?

Это для нижних - что не раскрывались. Ферхххние прлипиают плотно.

Сообщение от wvovanw Уменьшится толщина после фрезеровки и его несущая способность?

Толщины указываем расчетные - т.е. после обработки

----- добавлено через 36 сек. -----
ФФФееерхххньиеее.... ( это типо по фински)

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Ферхххние прлипиают плотно.

смотря как изготовят)

Сообщение от ФАХВЕРК Толщины указываем расчетные - т.е. после обработки

об этом говорится в проекте?
та уже не только про верхние разговор)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw об этом говорится в проекте?

Указанные толщины фасонок являются истинными. Если указано t 10 это и должно быть t10. Если это t30 значит t 30. Не указываю это как-то отдельно.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Указанные толщины фасонок являются истинными. Если указано t 10 это и должно быть t10. Если это t30 значит t 30. Не указываю это как-то отдельно.

т.е. толщины в сборе с соблюдением всех требований по изготовлению?

[Бахил]

Не, ну если у тебя фланец отдельно нарисован...

[wvovanw]

оно?
СП 53-101-98

[Бахил]

wvovanw, а на фига тебе заморочки с СП 53? Ну если только ты сам этот фланец будешь делать.

[wvovanw]

Бахил, я всего лишь интересуюсь кто и как делает. Нужно в проекте указывать толщину фланца до обработки и после или нет?

[Бахил]

Никогда не задумывался. Всегда писали: "торец (или что там) фрезеровать" и все дела.

----- добавлено через ~1 мин. -----
В крайнем случае можешь написать типа "Размеры фланца указаны после фрезеровки".

[wvovanw]

Сообщение от Бахил В крайнем случае можешь написать типа "Размеры фланца указаны после фрезеровки".

я так и делаю, вопрос - правильно ли это? Или это головняк КМД-шников и тех кто эти фермы будет изготавливать на заводе?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Есть в КМ ТСМ, в нее какую сталь указывать для фланцев - после обработки? А как сметчик посчитает правильно расход? Или насколько рукопопыми окажутся производители и сколько им придется убирать металла из фланца...

[Бахил]

Ну так вроде 5% перерасхода закладывается автоматически.

[Rockname]

и ведь есть время у тебя заморачиваться. оставь кмдшникам работы хоть немного

[wvovanw]

Сообщение от Rockname и ведь есть время у тебя заморачиваться. оставь кмдшникам работы хоть немного

в ТСМ что указывать?

[Манифест]

Правильно вроде по ГОСТ 21.502-2007. Но кто его сейчас читает. У нас например случалась путаница с этим.

[Бармаглотище]

Фланец верхнего узла.
Тут все зависит от "культуры производства". Мы на него фрезеровку обычно не пишем, пишем "править под щуп 0.3". Цех делает более-менее прилично. Узел сжатый, если обеспечат под щуп 0.3 - все нормуль будет и без всяких фрезеровок.

Но, строго говоря - надо задавать фрезеровку обоих фланцев после приварки "в сборе". Т.е., сварили полуферму - и на фрезерку ее.

Припуск на фрезеровку.. Обычно закладывают следующую толщину листа, этого за глаза. Например, для 27 фланца закладываем 30 лист, за глаза. Сколько действительно необходимо фрезернуть, чтоб получить плоскость - зависит от площади детали. Но, если изготовление более-менее адекватное - закладываемых 2-3 мм за глаза и за уши.
То, что выложили выше - это именно для торцов. Куска двутавра, скажем. 5 мм - для того, чтоб "выбрать" косину реза.

Какой лист закладывать в ТСС. По нормативам - надо закладывать конечную толщину. Даже в КМД в деталировке пишется уже конечная толщина... Но при этом очень желательно указывать, из какого листа эта конечная толщина получается. Дабы не вышло так, что заложили вы 30-й фланец - 30 сталь и купили. А потом схватились заголову: епт блин, его ж толще надо, это ж после фрезеровки... 32 покупать надо было... А это не Ст3, это 09Г2С-12...

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от Rockname и ведь есть время у тебя заморачиваться. оставь кмдшникам работы хоть немного

им и так работы хватит, не переживай.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну так вроде 5% перерасхода закладывается автоматически.

Это где такое написано?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Какой лист закладывать в ТСС. По нормативам - надо закладывать конечную толщину. Даже в КМД в деталировке пишется уже конечная толщина... Но при этом очень желательно указывать, из какого листа эта конечная толщина получается..

Правильно. В ТСС закладывать лист с учетом припуска на обработку. Это архиважно, бывает опорную плиту 80 мм 2х2 м надо фрезеровать - ясен пень, что толщина итоговая будет допустим 72 мм, и на чертежах должна быть толщина не 80 мм, т.е. 72 мм. А в ТСС - лист горячекатаный 80 мм. И соответствующий конкретный намек на мехобработку (на чертеже узла! а не в письме к турецкому султану).
Таким образом, такие вещи должны быть решены уже в КМ. А не оставлены в невнятном виде бедным КМД-шникам.

[Манифест]

Ильнур, не, судя по ГОСТу всетаки надо закладывать именно конечную толщину. А уже на бытовом уровне дать пояснемия для группы КМД. В таблице есть графа примечания, там и указать например t28 из листа t30.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур И соответствующий конкретный намек на мехобработку (на чертеже узла! а не в письме к турецкому султану).

угу.. письмо к турецкому султану (сиречь общие данные) подавляющее большинство КМДшников читает по диагонали через 3 строки.

[shifr]

Сообщение от Бармаглотище Но, строго говоря - надо задавать фрезеровку обоих фланцев после приварки "в сборе". Т.е., сварили полуферму - и на фрезерку ее.

Сообщение от Бармаглотище КМ, КМД

Э-э-э, и на каком станке можно закрепить полуферму L=12 м и отфрезеровать фланец? У Вас, например , на чем делается?... и без всякого ха-ха .

[Бармаглотище]

а в станок не 12м идет, а высота полуфермы.

Если не забуду - уточню у технологов марку станка

----- добавлено через ~7 мин. -----
за 5 минут поиска в инете -
рабочая зона 2500х4000
рабочая зона 2500х2500

Еще поискать - думаю, и еще найдутся

[wvovanw]

я делаю во так
правильно?

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw я делаю во так правильно?

нормально
Только выноска t=30 смущает. Лучше бы как в цепочке - 28 (30), и приписка - см. прим. п. 3.

И класс стали 345 не пойдет. С345-3 надо как минимум, а лучше написать 14Г2АФ-15 и ждать, когда завод попросит замену на 09Г2С-12

----- добавлено через ~9 мин. -----
Причем 14Г2АФ-15 заложить по ТУ с гарантией *блаблабла* и написать, что допускается замена на 14Г2АФ-12 либо 09Г2с-12 по ГОСТ (какой там на листовую сталь) при условии .... (переписать из серии 2.440 либо на сами фермы)

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Причем 14Г2АФ-15 заложить по ТУ с гарантией *блаблабла* и написать, что допускается замена на 14Г2АФ-12 либо 09Г2с-12 по ГОСТ (какой там на листовую сталь) при условии .... (переписать из серии 2.440 либо на сами фермы)

Бармаглотище, есть подобное примечание грамотно написанное?

[Ильнур]

Сообщение от Манифест Ильнур, не, судя по ГОСТу всетаки надо закладывать именно конечную толщину.

Неправильные рассуждения. Правильное рассуждение выглядит так: в ТСМ закладывается прокат. Для чего это делается? Правильно, для осмечивания и планирования поставок/закупок. Так логично иметь в ТСМ КОНКРЕТНЫЙ прокат, который и будет ПОКУПАТЬСЯ, ПЕРЕВОЗИТЬСЯ, ХРАНИТЬСЯ и ПОДАВАТЬСЯ в цех.
Теперь чертежи - в чертежах (разумеется в узлах) закладывается толщина готовой детали в готовом изделии. Соответственно, в этот момент для исключения коллизий с ТСМ НЕОБХОДИМО указать, с какого перепугу так получается - т.е. штрих-пунктиром (или иным понятным и ослу образом) обозначить обрабатываемую сторону, и словесно пояснить "строгать", "фрезеровать", "шлифовать", "пилить", "колоть" и т.д. из такого-то листа. Например получить толщину 28 мм из t30.
В СССР на основе ТСМ министерства формировали планы на годы вперед.
Если бы Заказчиком был буржуин, никто бы не смог попудрить мозги через неверное толкование ГОСТов и т.д. - в ТСМ должен сидеть ЗАКУПАЕМЫЙ прокат. Например швеллер 16. Квадрат 60. Лист 30. А не лист 28 - это абсурд, правда? Какой нахрен лист 28, когда лист 30.
Вот такая законченная логика.
Понимаете, лист 28 в процессе НЕ УЧАСТВУЕТ ВООБЩЕ. 28 - это размер детали, и баста. ФИГУРИРУЕТ в проекте лист 30.
И даже не думай - из какого листа получить 28 должен решать автор проекта. Автор-инженер должен разобраться сам, на то он и автор. КМД-шнику есть чем заняться, он не обязан нашу сырость разгребать.

[Манифест]

Да все логично ты говоришь. Только чертежи КМ являются всего лишь исходными для КМД. До сих пор думал что ПТО завода закупает метал на основании таблиц КМД (где как наверно).
Ведь завод может заказать лист 30, а может и 32. (и что в КМ изменения вносить, а вес может приличный набежать если куча деталей требует обработки). Вот посмотри на примере серии 1.424.3-7. Берем марку Д9-3 для чего там заложен лист t28 если он кроме как на опорную плиту никуда не идет. Вот отсюда и путаница и все делают кто как понял.

[Ильнур]

Сообщение от Манифест ... До сих пор думал что ПТО завода закупает метал на основании таблиц КМД (где как наверно)...

Да, где как и когда как. Обычно же снабженцы начинают бегать и суетиться сразу по получении КМ. КМД редко получается сразу. И вообще выборка полная в КМД может возникнуть только к концу КМД, т.е. когда уже пора отгружать, а не покупать. Коммерческие предложения рождают на базе ТСМ. Все делается заблаговременно.
Поэтому ТСМ является архиважным панимаш документом в деле изготовления МК.

[Манифест]

ясно

[wvovanw]

Сообщение от Манифест ясно

что ничего не ясно)

[eilukha]

Сообщение от Ильнур ТСМ является архиважным

- да, только часто к ней КМщики относятся как к архиНЕважной.

[Хмурый]

ГОСТы 52643, 52644, 52645 и 52646 отменены с 01.07.2015
Используйте болтокомплекты с шестигранными (!) болтами по ГОСТ 32484.1-2013

[Бармаглотище]

Сообщение от Манифест До сих пор думал что ПТО завода закупает метал на основании таблиц КМД (где как наверно).

это прокатывает только в случае милиписек тонн на 30.
ВОт у нас сейчас идет заказ на несколько тысяч тонн. Он полгода уже идет. В смысле, полгода кмд ваяем. И месяца 4 как идет отгрузка.
Намек на сроки, думаю, понятен? = ))

[Манифест]

Понятен, есть нормы а есть жизнь . Для себя сделал вывод брать толщину в запас.

[Бармаглотище]

А в нормах так и написано.

4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла.

(ГОСТ, которым вы так размахиваете - 21.502-2007)

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище КМ должны содержать необходимые и достаточные данные

Если в КМ дано t=28 и написано "фрезеровать" то это как раз "необходимые и достаточные данные". Всё остальное - фантазии.
Offtop: Когда я служил под знамёнами герцога Гогенцвагена работал в проектном, то таких вопросов вообще не возникало, т.к. в любой солидной конторе был целый сметный отдел (объектные сметы) и плюс локальные сметчики в каждом отделе. Они собственно и занимались всей этой лабудой.

[wvovanw]

усилие в ФС 140т

Сообщение от Бармаглотище 14Г2АФ-15 заложить по ТУ

ТУ 14-105-65 не действует
С345-3 получается 50мм,
допускается ли сделать фланец из С590 стали?

----- добавлено через ~33 мин. -----
короче фрикцион сделать и мозги не парить

[Бармаглотище]

Сталь слишком высокого класса - тоже не есть хорошо. Там пластичность страдать может.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Сталь слишком высокого класса - тоже не есть хорошо. Там пластичность страдать может.

уже нашел что нельзя, в СП16

15.9 Фланцевые соединения 15.9.1 При проектировании фланцевых соединений следует: применять сталь для фланцев С255, С285, С345, С375, С390 с относительным сужением ?z ? 25 % (с учетом требований 13.3 - 13.5); использовать высокопрочные болты, обеспечивающие возможность воспринимать поперечные усилия за счет сил трения между фланцами. Требования по натяжению болтов, его контролю и плотности контакта между фланцами даны в СНиП 3.03.01.

вопрос по фрикциону
из СП 16

14.3 Фрикционные соединения (на болтах с контролируемым натяжением) 14.3.1 Фрикционные соединения, в которых усилия передаются через трение, возникающее по соприкасающимся поверхностям соединяемых элементов вследствие натяжения высокопрочных болтов, следует применять: в конструкциях из стали с пределом текучести свыше 375 Н/мм2 и непосредственно воспринимающих подвижные, вибрационные и другие динамические нагрузки; в многоболтовых соединениях, к которым предъявляются повышенные требования в отношении ограничения деформативности.

т.е. если у меня конструкции фермы (пояса) из стали С345, то я не могу фрикцион использовать, или это касаемо только соединяемых элементов (планок)?

[Бармаглотище]

ЯТД, что смысл этого пункта - экономическая целесообразность (про фрикцион)

Да сделай ты фланец и не заморачивайся.
1.460 говорит, что для усилия 126т фланец - 30-й

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище 1.460 говорит, что для усилия 126т фланец - 30-й

у меня усилие 140т
t38 из С390, 8 ВПБ 24мм
t38 - не многовато ли для болтов 24?
или 12 болтов д=24мм и t30 из С390?

[Бармаглотище]

Мне кажется, что 38 - многовато для фланца.
Но много - не мало, в запас пойдет. как раз из 40-ки отфрезеруют

Болты... 2.440 и на 45-й фланец ставит 24-е болты.

П.С. 2.440 пишет, что фланца t=27 и t=45 считались по разной методике.

[wvovanw]

а если 12 болтов д=24мм и t30 из С390?

Бармаглотище,

[Бармаглотище]

А куда их там 12 пихать? Конструктивно - 8 штук

Ребра не забыл?

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище А куда их там 12 пихать?

Квадратный профиль 200х10, места хватает для расстановки.

Сообщение от Бармаглотище Ребра не забыл?

все на месте

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw Квадратный профиль 200х10, места хватает для расстановки.

Сколько?!
Нахрена такая труба?! 1929 напряжения...
Бери сталь 345 на пояса и опорные раскосы

На твои 140т хватит трубы.. примерно 150х8 массой 33,95 кг / м. пог. вместо твоих 59,96 кг. При примерно одинаковой стоимости за тонну 200х10 С245-255 и 150х8 09Г2С. По некоторым поставщикам 200х10 даже дороже (смотрел по мск)

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Бери сталь 345 на пояса и опорные раскосы

200х10 это как раз из этой стали, снеговые мешки, 30м пролет.
вот так попрет?

[eilukha]

Сообщение от wvovanw вот так попрет?

- в расчёте надо учитывать только 8 болтов, остальные 4 - для красоты. См. руководство по фланцам.

[wvovanw]

eilukha, формулу расчета толщины фланца подскажи пожалуйста для замкнутых профилей.

Сообщение от eilukha - в расчёте надо учитывать только 8 болтов, остальные 4 - для красоты. См. руководство по фланцам.

смотрю, не вижу подобного...
вижу только -

между ребрами жесткости будет размещено более двух болтов или ребра будут расположены не только вдоль углов профиля, то ФС данного типа могут быть применены только после экспериментальной проверки натурных соединений данного типа.

как это понимать?

----- добавлено через ~4 мин. -----
что-то я окончательно запутался...

[eilukha]

Сообщение от wvovanw как это понимать?

- как написано.

Сообщение от wvovanw формулу расчета толщины фланца

- нет такой, в соответствии с диаметром принимается, см. там же.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - нет такой

из Давыдов Е.Ю. Проектирование ферм из круглых и прямоугольных труб
не канает?

[eilukha]

Непонятно для какого случая эти формулы. Да и какой статус этого источника Давыдова?

[wvovanw]

Сообщение от eilukha Непонятно для какого случая эти формулы. Да и какой статус этого источника Давыдова?

статус - книга)
кто-то на форуме говорил в экстазе о том, что это якобы его препод, очень толковый дядя
вот и весь статус
а по поводу того что нет формул для расчета толщин не верю, возможно мы просто чего-то не знаем)

[Манифест]

Ну есть еще такая (статус тоже книга). Статью кажется на этом сайте скачал.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Пардон, это не замкнутый профиль.

[eilukha]

Сообщение от wvovanw толковый дядя

- аха, в экспертизе так и скажите.

Сообщение от wvovanw не верю

- думаете это дело веры?

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - думаете это дело веры?

нет, как-то же считаются толщины, а не берутся конструктивно

[ZVV]

Сообщение от wvovanw вот так попрет?

Поддерживаю eilukha, по поводу расчета узла с 12-ю болтами как у Вас на картинке. Формула расчета фланцев из руководства годиться только для узлов конструкция которых соответствует руководству, о чем там и сказано:

Сообщение от wvovanw между ребрами жесткости будет размещено более двух болтов или ребра будут расположены не только вдоль углов профиля, то ФС данного типа могут быть применены только после экспериментальной проверки натурных соединений данного типа.

Прочность фланца для узла из труб ГСП с ребрами обеспечивается соответствующим соотношением толщины фланца к диаметру болта, при котором разрушение произойдет по болтам. Поэтому и формулы для расчета фланцев (как например для уголка или двутавра) не приводятся.

Книгой Давыдова я бы пользовался с осторожностью.

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw 200х10 это как раз из этой стали,

тогда не 140т в поясе.

Где-то вы врете, товарисч Штирлиц...

[wvovanw]

Сообщение от ZVV Формула расчета фланцев из руководства годиться только для узлов конструкция которых соответствует руководству, о чем там и сказано

в Ашанах видел 12 болтов. по какой методике считалось?

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw в Ашанах видел 12 болтов. по какой методике считалось?

надо спросить у того, кто проектировал Ашан

[eilukha]

Сообщение от wvovanw в Ашанах видел

- в Икеях тоже много чего видел, только там года три ВСЁ усиливали.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище надо спросить у того, кто проектировал Ашан

где ж его найти)
я не к тому что тупо взять и применить, а к тому что хочу разобраться - как делать расчет толщины фланца для пояса ГСП

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище тогда не 140т в поясе. Где-то вы врете, товарисч Штирлиц...

вот

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от wvovanw между ребрами жесткости будет размещено более двух болтов или ребра будут расположены не только вдоль углов профиля, то ФС данного типа могут быть применены только после экспериментальной проверки натурных соединений данного типа.

тогда какого болта в этих рекомендациях делает приложение 4 с 10-тью и 12-тью болтами и 5-тью ребрами?

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw вот

тогда ты - преступник, проектирующий с недонапряжением более трети.. = ))

Труба 200х10, площадь сечения 72,5 см2. При 153т осевой напряжения около 2100, при Ry для 345 стали 3450.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище тогда ты - преступник, проектирующий с недонапряжением более трети.. = ))

откуда тогда такие сечения? Лира тупит?
Или я?

Сообщение от Бармаглотище При 153т осевой напряжения около 2100, при Ry для 345 стали 3450.

не понял, может напряжения 2,1?
Offtop: не путай меня, я уже сам запутался, или попутал(((
лучше подскажи шо робыть

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище проектирующий с недонапряжением более трети.. = ))

преступник потому как чужой карман разорю?

[Бармаглотище]

ну по подбору у тебя 200х6, а не 200х10. Вот тебе почти 40% по площади сечения.
Так что не лира тупит

Но лучше сыграть не толщиной, а сечением. Пояс растянут, на момент инерции пофиг, а вот стоимость за тонну меньше будет при уменьшении сечения. Д а и узлы будут понадежнее с бОльшей толщиной стенки.
Правда, для 200х6 там 98% кисп... Я бы чуть поболее взял, чтоб кисп был 90-95%. Но никак не 60, как для 200х10.. = ))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw не понял, может напряжения 2,1?

да хоть 2.1 т/см2, хоть 2100 кг/см2.
Мне ближе кг/см2

Сообщение от wvovanw преступник потому как чужой карман разорю?

Угу. Требования норм нарушаешь.. = ))
Или из актуализированного СП убрали пункт 1.9 нормального СНиПа? = ))

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Так что не лира тупит

пофиг на почти 99% использования по 1ПС?

Сообщение от Бармаглотище Но лучше сыграть не толщиной, а сечением. Пояс растянут, на момент инерции пофиг.

например

Сообщение от Бармаглотище да хоть 2.1 т/см2, хоть 2100 кг/см2. Мне ближе кг/см2

нормально все, опять я тупанул(((
Offtop: надо забухать наверно, башка не варит от переизбытка инфы

Сообщение от Бармаглотище Угу. Требования норм нарушаешь.. = )) Или из актуализированного СП убрали пункт 1.9 нормального СНиПа? = ))

та что-то калякают про минимальные сечения)

----- добавлено через 15 сек. -----
так а с узлом как быть то?

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw пофиг на почти 99% использования по 1ПС?

ну я там успел дописать про 90-95%
Хотя в серии на молодечно, если посмотришь, под 100% использована несущая способность поясов.

А с узлом быть просто. Уменьшаешь сечение (добираешь площадь за счет толщины), уменьшается геометрия узла....

----- добавлено через ~4 мин. -----
По подбору у тебя сечение 200х6. Площадь - 45,63 см2.
Дай им 160х8 с 46,44 см2.

Кстати, 98% - это запас в 3 тонны. добавишь еще сантиметрик площади - уже 6 тонн, почти 4%. С учетом запасов, принятых в самой системе расчета...

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище уменьшается геометрия узла....

и?
геометрия уменьшится, усилия незначительно

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Дай им 160х8 с 46,44 см2.

дал
усилие в 140т никуда из узла не делось, вопрос - какой толщины брать фланец?

----- добавлено через ~2 мин. -----
минусы появились - большая расцентровка

[Бармаглотище]

большая - это сколько?

[IBZ]

Сообщение от wvovanw та что-то калякают про минимальные сечения)

СП 16.13330.2011 п 4.1.1:
........................................................................................................................................................................................
применять рациональные профили проката, эффективные стали и прогрессивные типы соединений; элементы конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортаментов на прокат и трубы;
........................................................................................................................................................................................

Все подпункты пункта 4 являются обязательными, так что экспертиза может (и даже обязана - ведь делается она в интересах заказчика и за его деньги) отметить его нарушение. Делайте выводы, господа ...

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище большая - это сколько?

больше 0,25h

----- добавлено через ~2 мин. -----
IBZ, что посоветуете в моем случае насчет толщины фланцев и количества болтов?

[Бахил]

Сообщение от wvovanw больше 0,25h

Ну так и посчитай с жёсткими узлами и расцентровкой. Для труб это не критично.
Меньше габариты сечения - меньше толщина фланца.

[IBZ]

Сообщение от wvovanw IBZ, что посоветуете в моем случае насчет толщины фланцев и количества болтов?

Ничего не посоветую, последний раз фланцевое соединение по всем канонам считал еще в 80-х годах прошлого века Стараюсь узлами не заниматься, исключением является бесфасоночные узлы ферм - там сечения, зачастую, зависят от проверки узлов.

В свое время хотел автоматизировать расчет фланцев - не сложилось, но помню что много по теме есть у Катюшина и кое-что у Бирюлева. Ну и Рекомендации, разумеется.

[13forever]

Сообщение от wvovanw что посоветуете в моем случае насчет толщины фланцев и количества болтов?

перейти на фрикционки. расчет в полпинка, все хорошо.

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw больше 0,25h

ну и хрен с ней. Посчитай с учетом расцентровки, как бахил пишет. Это не так критично, как кажется..

Фрикционки - в "полпинка" только расчет. Сам же находил пункт, где применяются фрикционки.. = )) Экономически это не оправдано в твоем узле, эксперт имеет полное право ткнуть носом и завернуть проект (особенно, если эксперт не слишком грамотный спец и во всем смотрит только на "букву закона", но сам считает себя крутым спецом).

[Бахил]

Сообщение от 13forever перейти на фрикционки.

Может кто-нибудь просветить, как в трубе вместо фланца сделать фрикцион?

[Бармаглотище]

врезать пластины в нп

И не надо очередной круг споров о гибкости пояса с таким укрупнительным узлом затевать в ...дцатый раз Все равно никто никого не убедит. форевер вон точно как отстаивал фрикцион - так и будет отстаивать

[wvovanw]

Сообщение от 13forever перейти на фрикционки.

не вариант
вопрос заключался и заключается в методике расчета ФС, а именно толщины фланца.
Ничего толком не нашел акромя Давыдова и Сахновского, но это не нормативы.
Как расчитать толщину фланца для гсп?

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Может кто-нибудь просветить, как в трубе вместо фланца сделать фрикцион?

http://dwg.ru/dnl/8754

[IBZ]

Сообщение от wvovanw вопрос заключался и заключается в методике расчета ФС, а именно толщины фланца. Ничего толком не нашел акромя Давыдова и Сахновского, но это не нормативы. Как расчитать толщину фланца для гсп?

1. C первого июля никаких нормативных документов по расчету фланцев формально-юридически не существует.

2. Проектировщику не остается ничего другого как пользоваться старыми методиками или считать контактную задачу по программам.

3. Отсутствие (?) прямых формул для коробчатого сечения не означает невозможность расчета. В формулы входят величины, которые по аналогии могут быть приняты и в этом случае. Для выполнения расчета нужно досконально разобраться и понять методику, что от чего зависит, по крайней мере.

[wvovanw]

IBZ, для этого достаточно всего лишь рекомендаций?
И еще вопрос - что скажете насчет узла http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=470
некоторые форумчане утверждают что будут работать только 8 болтов
есть сомнения по этому поводу

[IBZ]

Сообщение от wvovanw IBZ, для этого достаточно всего лишь рекомендаций?

А что, разве расчет фланцев был ранее описан непосредственно в нормативной литературе ? Не встречал'c

Сообщение от wvovanw И еще вопрос - что скажете насчет узла http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=470 некоторые форумчане утверждают что будут работать только 8 болтов есть сомнения по этому поводу

При центральном растяжении работают все 12, на момент - 6 работают "хорошо", 4 - "похуже". 2 не работают вовсе. Общее усилие в расчетном болте складывается в общем случае от N и М.

[wvovanw]

из http://dwg.ru/dnl/4443
что такое L1 из формул (63) и рисунка 26.
Судя по рисунку 26 L1=а1?
В ф.63 в знаменателе не соблюдены размерности?
Что такое 10 в ф.64?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw что такое L1 из формул (63) и рисунка 26. Судя по рисунку 26 L1=а1?..

Это ошибки. Для М2 можно самому вывести формулу - это балка, с одного конца защемления и шарнирная на другом. М1 не понял.

В ф.63 в знаменателе не соблюдены размерности?

Это ошибки.

Что такое 10 в ф.64?

Это просто для приведения единиц. Эту формулу тоже можно вывести самому, приняв Wпл=1,5W из формулы R=M/W, W=b*t*t/6.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур приняв Wпл=1,5W из формулы R=M/W, W=b*t*t/6.

b - ?

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур М1 не понял.

тоже можно вычислить, если защемить, так ведь?
Ильнур, ваше мнение - имеет право подобный расчет на точность и существование?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw b - ?

Это ширина условной балки, на рис. b1.

тоже можно вычислить, если защемить, так ведь?

Наверно можно, не вникал.

... ваше мнение - имеет право подобный расчет на точность и существование?

На безрыбье и курица птица, как говорит русский пословиц.. Сойдет, для прикидки.

[ZVV]

Сообщение от IBZ При центральном растяжении работают все 12

Только Вы забыли добавить, что, скорее всего, работают неравномерно.

Сообщение от wvovanw из http://dwg.ru/dnl/4443

wvovanw, существенной особенностью круглого фланца на картинке является то, что все болты находятся в одинаковых условиях. Для вашего же фланца прямоугольной трубы с 12 болтами явно просматриваются болты внутренней и внешней зоны. Вот только коэффициентов учитывающих неравномерность распределения внешней нагрузки между болтами для профилей замкнутого сечения в Рекомендациях не приводиться. А неравномерность эта может оказаться вполне значительной, цифры для ФС открытого профиля есть в таблице 2 Рекомендаций.

[wvovanw]

Сообщение от ZVV Для вашего же фланца прямоугольной трубы с 12 болтами явно просматриваются болты внутренней и внешней зоны.

а вот здесь если можно подробнее, не въехал я почему и где внутренняя или внешняя зона для моего случая.

[ZVV]

Сообщение от wvovanw а вот здесь если можно подробнее, не въехал я почему и где внутренняя или внешняя зона для моего случая.

Болты ограниченные участками примыкающего к фланцу профиля с двух сторон называются по Рекомендациям болтами внутренней зоны, для Вашего профиля это 8 болтов расположенных по углам участков между ребрами. Болты ограниченные с одной стороны называются болтами наружной зоны (у вас это средние болты на участке между ребрами). Такое деление на участки оговорено в Рекомендациях для открытых профилей. Возможно, подобное деление на участки применимо и для замкнутых профилей.

[eilukha]

Сообщение от ZVV Возможно, подобное деление на участки применимо и для замкнутых профилей

- с натяжкой, поскольку в открытых профилях рассматриваются Т-образные расчётные участки, причём болты внутренней зоны Т-образные участки ограничивают с двух сторон. В замкнутых - с одной (по ребру), а с другой - какой-то консольный участок.

[Бахил]

Фланцы в открытом профиле - извращение. Гораздо проще ФС.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Для круглых и некруглых труб расчёт одинаковый. Неравномерность учитывается количеством болтов.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Гораздо проще ФС.

фрикцион?
хрен разберешься при стольких мнениях

[Бахил]

wvovanw, а что не ясно? L1=a1+a2.
См. "Справочник проектировщика. Расчётно-теоретический. Т1, стр 384.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил L1=a1+a2.

да там ошибка на рисунке L1=a1
Бахил, оно то ясно, ошибок многовато в литературах, вот и путаница.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Бахил "Справочник проектировщика. Расчётно-теоретический. Т1, стр 384.

где б такой приобрести в печатном виде, не могу по электронке читать, никак не привыкну

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур Wпл=1,5W

Ильнур, откуда 1,5?

[Бахил]

Сообщение от wvovanw Ильнур, откуда 1,5?

Из эпюр сигма. Но надо проверить.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Гораздо проще ФС.

- аха, на стыках с изломом особенно "проще".

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Это ширина условной балки, на рис. b1.

для расчета момента тоже брать b1?
Или L1?

----- добавлено через ~14 мин. -----
Для расчета момента берем расст. от края элемента до края фланца?
Для расчета t фланца берем расст. между болтами?

Сообщение от eilukha в открытых профилях рассматриваются Т-образные расчётные участки, причём болты внутренней зоны Т-образные участки ограничивают с двух сторон. В замкнутых - с одной (по ребру), а с другой - какой-то консольный участок

Над полкой двутавра в углу у ребра тоже внутренняя зона

[wvovanw]

вот так?
(расст. еще подвигаю, перепроверю)

----- добавлено через ~12 мин. -----
формула как у Сахновского, по-Ильнуровски)

[ZVV]

Сообщение от wvovanw вот так?

wvovanw, у Вас получилось всё в куче: часть проверок с Рекомендаций, часть с учебников. При возможности лучше так не делать, тем более есть самодостаточная методика в Рекомендациях для узла Вашей конструкции. Нужно сделать так: задаться диаметром болта, взять соответствующую толщину фланца из п.4.4., расположить болты в соответствии с рис.2, проверить прочность соединения по формуле (23), проверить сварные швы по формулам (28), (29), (30). Все.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Из эпюр сигма. Но надо проверить.

Чего проверить? Для крайнего волокна прямоугольника по гипотезе плоских сечений сигма=М/W=6M/b*h*h. При полной пластике полпрямоугольника сжато, пол - растянуто. Поэтому сигма=M/(h/2)/(b*h/2)=4M/b*h*h.
Из чего следует, что фланцу в-общем-то крантец.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Чего проверить?

Доверяй, но проверяй (с). Фланец то круглый.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Чего проверить? Для крайнего волокна прямоугольника по гипотезе плоских сечений сигма=М/W=6M/b*h*h. При полной пластике полпрямоугольника сжато, пол - растянуто. Поэтому сигма=M/(h/2)/(b*h/2)=4M/b*h*h. Из чего следует, что фланцу в-общем-то крантец

и все же по какой методике расчитаны фланцы в руководстве, сериях?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Доверяй, но проверяй (с). Фланец то круглый.

И земля круглая.
Какая хрен разница, круглый лист, овальный или сердечкообразный? Если мы (или автор книги) условились рассмаривать сегмент (фрагмент/кусок/ и т.д.) как ОБЫЧНУЮ балку с СЕЧЕНИЕМ в виде прямоугольника ( и никакого другого!), работающую на изгиб! Мы (или авторы методики) действуем в рамках этого условия, и ничего не имеем другого для прямоугольника - т.е. эту вещь для прямоугольника нефиг проверять. Это - аксиома. Т.е. например в банке можно проверить фальшивость банкноты. Но подвергать сомнению номинал 1000 в плане того, что а не 500 ли это - весьма неумно.
Подвергнуть сомнению в принципе можно любую методику, совершенству нет предела. Даже закон Гука можно разнести в пух и прах, или при умножении 2 на 2 получить не совсем 4. Но это не повод для непонимания, что в данном случае для прямоугольника Wпл=1,5*W.

по какой методике рассчитаны фланцы в руководстве

Не понял в каком руководстве, но наверно по упрощенной, собственной, выработанной яйцеголовым автором-кандидатом наук, под одобрение доктора наук, такой, чтобы простой инженер на арифмометре мог быстро получить надежный результат.
Или что Вы имели ввиду?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Не понял в каком руководстве

не руководству, а рекомендации, это я попутал
вот этим http://dwg.ru/dnl/9555

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw не руководству, а рекомендации, это я попутал вот этим http://dwg.ru/dnl/9555

Дык это и есть методика ЦНИИСК.

[wvovanw]

по расчету крайние раскосы получились Гн. кв. 160х4, усилие +83т, но по расчету крепления узла необходим шов катетом 10мм.
Какие варианты могут быть:
-увеличения сечения раскоса с целью увеличения длины шва и уменьшения катета (но можно не вписаться в 0,25h);
-увеличение толщины стенки раскоса до 8мм (Kf=9,6мм, из условия 1,2t):
- или какие-то еще?

[eilukha]

Сообщение от wvovanw не вписаться в 0,25h

- что за такое требование, где написано?

Сообщение от wvovanw какие-то еще?

- уменьшение угла раскоса с поясом, применение зазора (0,5-0,7)*t превращающего шов из углового в стыковой (см. СП).

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - что за такое требование, где написано?

везде написано
не требование, а рекомендации, если несоосность больше, то нужно учитывать момент
я наверно не так выразился, раз непонятка, либо ты не так понял)

Сообщение от eilukha - уменьшение угла раскоса с поясом, применение зазора (0,5-0,7)*t превращающего шов из углового в стыковой (см. СП).

[eilukha]

Сообщение от wvovanw если несоосность больше, то нужно учитывать момент

- ааа, понял. Весьма условная рекомендация упрощение, имхо. Тем более, что учесть момент в модели легче, чем не учесть.

[wvovanw]

eilukha, в расчете узлов стараюсь учитывать даже если вписываюсь в эти ограничения, может с опытом это пройдет
Offtop: но лучше перебздеть, чем потом обосраться

[eilukha]

Имхо, при реальных соотношениях момент даёт не расцентровка, а жёсткость узла. А когда жмёшь ctrl+С в Скаде и ctrl+V в Маткаде, без разницы, что буфере обмена.

[Бармаглотище]

Сообщение от eilukha - что за такое требование, где написано? - уменьшение угла раскоса с поясом, применение зазора (0,5-0,7)*t превращающего шов из углового в стыковой (см. СП).

угу, только для этого надо делать шов "на остающейся подкладке" с контролем УЗК 100%

Offtop: А еще бывают неравнокатетные швы

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище на остающейся подкладке

- разве? Там же косой рез, это же не стык по длине профиля.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище неравнокатетные швы

- срез не по меньшему катету будет?

[Бармаглотище]

Сообщение от eilukha - разве? Там же косой рез, это же не стык по длине профиля.

И что? Без подкладки шов гуано будет - расплавленный металл будет утекать внутрь трубы. + вряд ли в опорном раскосе напряжения будут меньше 0,85Ry, что накладывает очень жесткие требования. Не пройдет он без подкладки.

Сообщение от eilukha - срез не по меньшему катету будет?

по металлу шва - по меньшему. Но.. кто мешает сделать усиление узла, если он не проходит?
Вообще, были рекомендации по сокращению расходов сварочных материалов ЦНИИСКа - там, вроде, было что-то про неравнокатетные швы.

Offtop: до меня сразу не дошло, что это не про фланцевый стык нижнего пояса уже речь

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище будет утекать

- ну так про любой шов можно сказать, не утекает, однако, даже с потолка.

Сообщение от Бармаглотище Не пройдет он без подкладки.

- в СП про подкладки ничего нет в этом узле. Тавровые стыковые швы с подкладкой согласно ГОСТ 14771-76* и 23518-79 не бывают.

[Бармаглотище]

Сообщение от eilukha - ну так про любой шов можно сказать, не утекает, однако, даже с потолка.

Вот зря ты так говоришь.. = ))
Я как-то смотрел изнутри на стыковой шов в трубопроводе, при зазоре больше ГОСТовского... "Сопли" висели неслабые.. = ))

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от eilukha Тавровые стыковые швы с подкладкой согласно ГОСТ 14771-76* и 23518-79 не бывают.

а такие бывают? = ))

Сообщение от eilukha применение зазора (0,5-0,7)*t

Offtop: Кроме того, швы не бывают "тавровые". Они бывают угловые и стыковые тавровое - это соединение
Вообще, 14771 дает только 2 тавровых соединения с односторонними швами. Т1 и Т6. Как "равнопрочный стыковой" я бы ни один из них не считал. Т6 еще более-менее похож.. Но без визуального контроля со стороны корня шва и проблемами с контролем полного провара из-за наличия усиления шва до 0.5S.

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище Как "равнопрочный стыковой" я бы ни один из них не считал.

- а где написано, кто равно прочен, а кто нет?
Бармаглотище, если отставить зазор (0,5-0,7)*t при сварке (без подкладок), шов прочнее будет, чем без зазора?

[Бармаглотище]

Это будут разные швы. Фактическая несущая способность будет зависеть, в основном, от сварщика. Изгадить этот шов (с увеличенным зазором) очень легко. Шов в 2-3 прохода, без подварки корня... Совсем не просто его варить, да и качество будет не ахти.
Если же дать подкладку - шов будет формироваться в эдакой "ванне". Суть та же самая, что и в швах типа С.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha - а где написано, кто равно прочен, а кто нет?

Ну это уже то ли троллинг, то ли я хз.
Нигде не написано, при какой именно конструкции соединения шов будет равнопрочным. Тут вопрос квалификации конструктора, который, опираясь на свои знания и опыт, будет этот шов конструировать.

[boris_r]

Сообщение от wvovanw по расчету крайние раскосы получились Гн. кв. 160х4, усилие +83т

А из какой стали профили?

[wvovanw]

Сообщение от boris_r А из какой стали профили?

С345-3

[No M.P.]

Продолжу тему расцентровки, ибо для меня она осталась нераскрытой.

Сообщение от IBZ Нас интересуют усилия в этих элементах, так как наряду с продольной силой и моментом, аналогичными (а зачастую и несколько большими) усилиям в примыкаюших панелях поясов, в "коротыше" возникает еще и немаленькая поперечная сила.

И вот что с этой Q делать? Эта поперечная сила имеет гигантские значения. Подбор сечения всего пояса осуществляется по этому критерию. Это нормально?

[eilukha]

Сообщение от No M.P. И вот что с этой Q делать?

- а что нормы говорят? В формулах для узлов ГСП Q нет.
No M.P., при чёткой центровке Q=0, не так ли? Теперь расцентруем тот же узел на 1 мм, теперь Q далеко не ноль, тем не менее это тот же самый узел, не так ли?

[ZVV]

Сообщение от No M.P. И вот что с этой Q делать? Эта поперечная сила имеет гигантские значения. Подбор сечения всего пояса осуществляется по этому критерию. Это нормально?

Нормально. Если ферма проектируется с конструктивом по типу Молодечно, то приопорный коротыш верхнего пояса Вам все равно проверять на Q и на М, а Q в этом месте максимальна.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - а что нормы говорят? В формулах для узлов ГСП Q нет.

А в Еврокоде есть. И что теперь делать?

[No M.P.]

Сообщение от ZVV то приопорный коротыш верхнего пояса Вам все равно проверять на Q и на М, а Q в этом месте максимальна.

Совершенно верно. Вопрос мой касается и этого участка. Т.е. и короткие участки поясов между раскосами, и приопорный короткий участок необходимо в общем порядке проверять на Q? И проверка эта по п. 8.2.1 СП 16.13330.2011 формула (42)? Верно?

[IBZ]

Сообщение от No M.P. И вот что с этой Q делать? Эта поперечная сила имеет гигантские значения. Подбор сечения всего пояса осуществляется по этому критерию. Это нормально?

Сообщение от No M.P. Т.е. и короткие участки поясов между раскосами, и приопорный короткий участок необходимо в общем порядке проверять на Q? И проверка эта по п. 8.2.1 СП 16.13330.2011 формула (42)? Верно?

В зависимости от соотношения M/N указанные участки следует считать на прочность либо как изгибаемые, либо как сжато/(растянуто-изгибаемые элементы по соответствующим формулам. Однако, даже если элемент считается как изгибаемый, продольную силу в значении Gx в формуле (41) и (44) СП учитывать необходимо.

При каждом расчете ферм такого типа делаю проверку "коротышей" на прочность, но не припомню, чтобы она была решающей. Типичная ошибка при данной проверке - учет только одной стенки вместо двух

[ZVV]

Сообщение от No M.P. Т.е. и короткие участки поясов между раскосами, и приопорный короткий участок необходимо в общем порядке проверять на Q? И проверка эта по п. 8.2.1 СП 16.13330.2011 формула (42)? Верно?

Верно. Эта проверка требуется как минимум. По хорошему, на этих участках в пролете еще надо рассматривать совместное действие продольной и поперечной силы в стержне.

[eilukha]

Сообщение от ZVV А в Еврокоде есть.

- киньте сюда, посмотрим.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - киньте сюда, посмотрим.

Скинул. Смотрите.

[eilukha]

Спасибо, познавательно. Av - это площадь стенок пояса?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Av - это площадь стенок пояса?

Еврокод по стальным соединениям на русском (ТПК1993-1-8) есть в загрузках (download).

[No M.P.]

Сообщение от IBZ При каждом расчете ферм такого типа делаю проверку "коротышей" на прочность, но не припомню, чтобы она была решающей. Типичная ошибка при данной проверке - учет только одной стенки вместо двух

Проверку по Q делаете по формуле (42) СП 16.13330.2011? Если да, то именно эта проверка зачастую и оказывается решающей как для короткого участка пояса между раскосами, так и для опорного участка между опорным ребром и опорным раскосом. Лично у меня в конкретной задаче проверка по Q дает перегруз на 55%. Просто если мы признаем, что верно эксцентриситет задавать, деля пояса на короткие участки, то главным вопросом становится именно появляющийся скачок поперечной силы (а не возникновение/перераспределение моментов). Формула:

[eilukha]

Как я понял, на Q следует проверять вне зависимости от величины расцентровки?

[IBZ]

Сообщение от No M.P. Проверку по Q делаете по формуле (42) СП 16.13330.2011? Если да, то именно эта проверка зачастую и оказывается решающей как для короткого участка пояса между раскосами, так и для опорного участка между опорным ребром и опорным раскосом. Лично у меня в конкретной задаче проверка по Q дает перегруз на 55%.

Да, по этой формуле и по формуле (44) с учетом продольной силы. А вот про конкретную задачу ... одним словом есть сомнения. Приведите сечение, сталь и значения N, M, Q - "будем посмотреть"

Сообщение от eilukha Как я понял, на Q следует проверять вне зависимости от величины расцентровки?

YES

[No M.P.]

Сталь поясов и опорных раскосов - С345. Рядовых раскосов С255.
Рассматриваю "коротыш в месте сопряжения опорных раскосов. Длина элемента 40 мм. Сечение кв. труба 200х7. Сталь С345. N=71.2 т; M=0.29 тм; Q=66 т.

[eilukha]

Сообщение от IBZ YES

- тогда можно такую оценку дать: при одинаковых сталях, площадь стенок пояса должна быть не менее площадь раскоса. Или: площадь пояса должна быть не менее удвоенной площади раскоса.

[Бахил]

С какого похмела?

[IBZ]

Сообщение от No M.P. Сталь поясов и опорных раскосов - С345. Рядовых раскосов С255. Рассматриваю "коротыш в месте сопряжения опорных раскосов. Длина элемента 40 мм. Сечение кв. труба 200х7. Сталь С345. N=71.2 т; M=0.29 тм; Q=66 т.

Понятно, речь идет о подстропилке или ферме спецназначения. На данную комбинацию указанное сечение, действительно, не проходит. Не проходит сечение и только по касательным напряжениям. При этом такая поперечная сила возможна только в в опорном поясе и в приопорном элементе. В прочих "корытышах" (при условии равенства сечений поясов) поперечная сила раза в 2 меньше.

Вообще, как получена данная комбинация усилий ? С первого взгляда прослеживается некое несоответствие между изгибающим моментом и поперечной силой. Момент в приопороном элемента однозначно определяется как M=66*0.04=2.64 (тм) плюс момент от общей деформации фермы (из-за малости можно пренебречь). А вот продольная сила в этом элементе нулевая при отдельном расчете данной фермы и не более 3-х тонн при расчете фермы в составе рамы (без сейсмики).

В такой ситуации, как правило, приопорный элемент пояса усиляют и все проблемы решаются.

[eilukha]

Сообщение от Бахил С какого похмела?

- если приравнять проекцию на нормаль пояса несущую способность раскоса (угол примерно 45 гр.) и несущую способность на срез пояса.
А что есть стенка трубы: по габариту или между закруглениями?

[Бахил]

eilukha, нет. Здесь переход от стержня (односногого напряжения) к узлу (плоское напряжение). Наиболее опасны опорные "коротыши". Как этого избежать IBZ уже ответил.
Что касается промежуточной расцентровки, то надо смотреть с какими эксцентриситетами подходят раскосы и есть ли свободные участки пояса между ними.

[No M.P.]

IBZ, я внесу небольшую ясность, подкрепив их картинками, т.к. очевидно я не в полной мере описал проблемный элемент.
Это действительно подстропильная ферма. Элемент, о котором идет речь появился в результате попытки отразить эксцентриситет так, как обсуждалось в начале темы.
Уточнить я решил, потому что не понял несколько предложений из вашего ответа. А именно:

Сообщение от IBZ в опорном поясе и в приопорном элементе. В прочих "корытышах" (при условии равенства сечений поясов) поперечная сила раза в 2 меньше

Как я понял вы говорите об опорном "коротыше". Но не проходит именно участок нижнего пояса между раскосами (вложения).
P.S. Момент в первом сообщении не верно указал. Верно на картинке.

[Бахил]

А его и не надо считать. Это узел, а не стержень. См. № 565.

[No M.P.]

Бахил, тогда что такое узел и что такое "свободный участок между ними (раскосами)"? Эти свободные участки будут всегда. Потому что между краями раскосов почти всегда расстояние около 20 мм. И соответственно к оси пояса оси раскоса приходят как раз на расстоянии примерно 40 мм друг от друга.

[eilukha]

Сообщение от Бахил А его и не надо считать. Это узел, а не стержень. См. № 565.

- см. #558 и 559.
Бахил, разве нельзя провести такое сечение по "узлу", в котором Q будет резать пояс вне зависимости от расцентровки?

[IBZ]

Сообщение от Бахил А его и не надо считать. Это узел, а не стержень. См. № 565.

Да нет (вспомнился Задорнов), проверять на поперечную силу, равно как и другие внутренние усилия все-таки надо ! Проверки узлов в части поясов - продавливание/вырыв, устойчивость стенки под сжатым элементом решетки - оценивают исключительно отдельные элементы сечения (полку и стенку), но никак не прочность сечения в целом. Так что все проверки по прочности для элементов, полученных в результате расцентровок, должны выполняться.

[alexfr]

к #570:
мне кажется, в наше суровое время , когда даже 12 метровые фермы считаются со всей мощью 3д скада и проверкой 100% сечений машиной

все проверки по прочности для элементов, полученных в результате расцентровок, должны выполняться

даже не включая желание и мозг пользователя, указанное в цитате выполняется всегда

IVZ все правильно, один вопрос - был когда-то принцип сен-венана, в переложении к балкам звучало наподобие - при отношении пролета балки к высоте сечения меньше 8 получается балка стенка, в которой обычные формулы как бы не совсем правильно работают
тут всплыл вопрос участков, для которых соотношение уже не 8, а 0,2 - а пытаемся считать стержневым методом в скаде - не для усилий в примыкающих стержнях, а внутри перемычки длиной 10-20мм.
может, проще плюнуть? ( я сейчас не про экзотику с пролетами 48м и сумашедшей погонной нагрузкой или опорный узел, а про стандартные конструкции)
ну или оценить напряжение по ЕН и забыть этот страшный сон?

[IBZ]

Сообщение от alexfr был когда-то принцип сен-венана, в переложении к балкам звучало наподобие - при отношении пролета балки к высоте сечения меньше 8 получается балка стенка, в которой обычные формулы как бы не совсем правильно работают

Э-э-э, указанный принцип состоит в том, что в точках тела, достаточно удаленных от мест приложения внешних нагрузок, внутренние усилия незначительно зависят от конкретного способа приложения внешних воздействий. Данный принцип позволяет заменить одну систему сил другой, статически эквивалентной начальной, что в ряде случаев значительно упрощает выкладки. В конечном итоге все сводится в общем случае к хорошо известным нам внутренним силовым факторам – трем силам и трем моментам. Ну, по крайней мере, в случае отсутствия стесненного кручения…

[Манифест]

И все-таки, для простых проектировщиков, как проще выкрутиться, поясните пожалуйста, достаточно ли ввести в такой узел просто обычную фасонку, не запариваясь на принципе сен-венана и т.д. В принципе я рассуждения, IBZ понял проверять узел ясен пень надо, в общем если не проходит ставим накладки . Ну в общем конкретный вопрос - как с этим бороться? Из последних сообщений понял только что: в смысле осмысления бессмысленности смысл тоже имеет определенную осмысленность (никого конкретно не имею в виду, просто шутка)

----- добавлено через ~23 мин. -----
Про опорные узлы не интересуюсь, их можно усилить различными способами.

[Ильнур]

Сообщение от No M.P. Продолжу тему расцентровки, ибо для меня она осталась нераскрытой. И вот что с этой Q делать? Эта поперечная сила имеет гигантские значения. Подбор сечения всего пояса осуществляется по этому критерию. Это нормально?

Это ненормально. Q для короткого участка есть СЛИШКОМ условная условность. Стержень 160х160х5 правильно проверится на Q стандартным формулам норм, если только длина участка больше ~160 мм - высоты сечения (ориентировочно одной высоты, принцип Сен-венана в переводе на русский: если участок короткий, неуместно его (участок) считать как стержень!). Это, как говорил уже здесь один неглупый товарищ, узел.
Вы трезво смотрите на вещи: Ваш страшный Q действует сугубо внутри узла, и НИКАКОГО отношения к проверкам самого стержня (пояса, раскоса и т.д.) НЕ ИМЕЕТ. Это же очевидно, так ведь?
Собственно, и внутри узла при таких малых расцентровках такого значения Q НЕ НАЙДЕТСЯ: напряжения будут РАЗМАЗАНЫ по узлу.
Можно просто взять любую КЭ-программу и модельнуть этот узел, достаточно в простых оболочках или пластинах, без закруглений, линейно и т.д. Дело 6-и сек, образно говоря, и будет видна вся дурь кажного.

[shifr]

Почему то до узла не дошел... тормознулся ранее

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Можно просто взять любую КЭ-программу и модельнуть этот узел, достаточно в простых оболочках или пластинах, без закруглений, линейно и т.д.

Хрена! В местах сопряжений получишь "дикую сингулярность". "Одомашнить" её можно только с учётом пластики.

[No M.P.]

Сообщение от Ильнур и НИКАКОГО отношения к проверкам самого стержня (пояса, раскоса и т.д.) НЕ ИМЕЕТ. Это же очевидно, так ведь?

В том-то и дело, что не очевидно.
Вот и IBZ говорит:

Сообщение от IBZ Так что все проверки по прочности для элементов, полученных в результате расцентровок, должны выполняться.

[IBZ]

.

Сообщение от Ильнур Это ненормально. Q для короткого участка есть СЛИШКОМ условная условность.

Строительная наука такими понятиями не оперирует .

Сообщение от Ильнур Стержень 160х160х5 правильно проверится на Q стандартным формулам норм, если только длина участка больше ~160 мм - высоты сечения (ориентировочно одной высоты,

Мысль понятна - высота балки 3 метра, приопорную часть длиной 3 метра как стержень считать не моги, так как сие есть узел

Сообщение от Ильнур Вы трезво смотрите на вещи: Ваш страшный Q действует сугубо внутри узла, и НИКАКОГО отношения к проверкам самого стержня (пояса, раскоса и т.д.) НЕ ИМЕЕТ. Это же очевидно, так ведь?

Типичный риторический прием: объявляем очевидной истиной то, что таковой отнюдь не является, а дальше строим на этом постулате что угодно. Говоря про рассматриваемый случай, следует отметить, что исследуемый элемент является соединением по существу двух узлов, дополнительные проверки для которых выполняются с учетом взаимовлияния. Сам же стержень обязан соответствовать всем обычным сопроматовским проверкам, в том числе и на срез.

Сообщение от Ильнур принцип Сен-венана в переводе на русский: если участок короткий, неуместно его (участок) считать как стержень!)

В применении к данному случаю принцип Сен-Венана означает, в частности, что и для опорного элемента верхнего пояса и для интересующего нас нижнего "коротыша", касательное напряжение в сечении, расположенном на расстоянии в 1 мм от узлов определяются одинакова по формуле (42) СП, несмотря на разный характер передачи нагрузки. В верхнем поясе поперечная сила состоит из суммы касательных напряжений от опорного ребра, а внизу Q есть составляющая усилия в опорном раскосе, пhиложенная к верхнему поясу сечения.

Тут видимо народ путает принцип Сен-Венана и само определение стержня (бруса). Там, действительно, один из размеров значительно (без четких критериев) много больше 2-х других. Но при этом берется вся длина элемента, а не какие-либо отдельные участки.

P.S. Только один вопрос: верхний опорный стерженек (не знаю как здесь, но в общем случае он весьма часто присутствует) на срез тоже считать не надо ?

[Бахил]

Offtop: IBZ, эк тебя занесло.
Ильнур прав. На участке между узлами - стержень со всеми вытекающими. Внутри узла никаких стержней нет.
Можно, конечно, поспорить до какой расцентровки узел будет одним узлом, а не двумя. Аш там или не аш.
Что касается опорного узла, то тут отдельная песня.
Опорную пластину верхнего пояса всё равно считать надо. Соответственно швы. Естественно на опорную реакцию.
Ясень пень, если толщина швов в 2 раза больше толщины стенки пояса, то и пояс не пройдёт.

[alexfr]

эх, как народ разошелся
скромно процитирую сам себя:

оценить напряжение по ЕН и забыть этот страшный сон

имхо: расчет по еврокоду даст незначительные усилия в 99% - и поэтому после чтения его (еврокода) в течении 20лет СП-писцы оставили 4 формулы вместо 7 проверок
а вообще часто ли народ проверяет фермы парных уголков на Q в нижнем поясе?

зы: где-то в пределах первых 7-10 страниц темы были по пунктам изложены очередность расчета по разным подходам, после чего спор пошел ХЗ о чем

[Манифест]

Так в фермах из парных уголков расцентровку же не делают. Посмотрел вот в серии 2.440 55КМ рамный узел (да из другой оперы но все же, конкретно по фермам ничего не нашел), проверка участка колонны между верхним и нижним поясами ригеля на поперечную силу, указаний что если длина участка меньше высоты сечения колонны то поперечную силу можно оставить без внимания там нету (тоже внутри узла так сказать). Вот узел Ruukki, тоже похоже учитывают, или для чего там накладки эти.

[Бахил]

Сообщение от Манифест для чего там накладки эти.

Как корове седло.
Видимо считали в каком-нибудь вшивом МКЭ (типа ансиски) и получили те самые "дикие сингулярности".
И не придумали ничего лучшего, как перекрыть их накладками.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Строительная наука такими понятиями не оперирует...

Строительная наука не оперирует понятиями "стержень", если участок не подпадает под определение "стержня". Не надо перенаучничать.

Мысль понятна - высота балки 3 метра, приопорную часть длиной 3 метра как стержень считать не моги, так как сие есть узел

Это не мысль, а аксиома строительной науки. Не нужно "размахивать" метрами и т.д., здесь важна ОТНОСИТЕЛЬНАЯ длина. А конкретно длина участка относительно высоты сечения в пределах узла. Если Ваши 3 метра при опоре ПОПАДАЮТ в узел, законы "стержня" не работают. Не надо подменивать понятия, т.е. не нужно выделять из чистого стержня кусок и говорить, что здесь все чисто. Мы говорим об узле, внутри которого СТЕРЖНЯ уже НЕТ. Забудьте про стержень, войдя в узел.

Типичный риторический прием: объявляем очевидной истиной то, что таковой отнюдь не является, а дальше строим на этом постулате что угодно. Говоря про рассматриваемый случай, следует отметить, что исследуемый элемент является соединением по существу двух узлов, дополнительные проверки для которых выполняются с учетом взаимовлияния. Сам же стержень обязан соответствовать всем обычным сопроматовским проверкам, в том числе и на срез.

Типичное словоблудие. Какая хрен разница, один узел, два узла, шесть в одном и т.д. - в узле СВОЕ распределение усилий, своя конструкция, свои напряжения. И проверять СЕЧЕНИЕ пояса на ВЫСОСАННОЕ из УЗЛА усилие есть типичный маразм.

В применении к данному случаю принцип Сен-Венана означает, в частности, что и для опорного элемента верхнего пояса и для интересующего нас нижнего "коротыша", касательное напряжение в сечении, расположенном на расстоянии в 1 мм от узлов определяются одинакова по формуле (42) СП, несмотря на разный характер передачи нагрузки. В верхнем поясе поперечная сила состоит из суммы касательных напряжений от опорного ребра, а внизу Q есть составляющая усилия в опорном раскосе, пhиложенная к верхнему поясу сечения.

No M.P. обвел кружком узел нижнего пояса, ВНЕ которого (ни в 1 мм, ни в нанометре) не действует помянутое Q.

Тут видимо народ путает принцип Сен-Венана и само определение стержня (бруса). Там, действительно, один из размеров значительно (без четких критериев) много больше 2-х других. Но при этом берется вся длина элемента, а не какие-либо отдельные участки.

Народ не туп, как Вам кажется, и ничего не путает. Принцип Сен-Венана изначально прост, как трусы за 50 коп: перераспределение локально приложенного к сечению стержня усилия по сечению стержня происходит довольно "быстро" от места приложения, примерно на одной высоте. ДО ЭТОГО усилие (например Q) НЕ РАСПРЕДЕЛЕНО как для стержня. И рассматривать внутри узла стержень нельзя. Нет его там. А есть нагромождение пластин и объемных тел со сложнейшим взаимодействием.

P.S. Только один вопрос: верхний опорный стерженек (не знаю как здесь, но в общем случае он весьма часто присутствует) на срез тоже считать не надо ?

Вселюбые стержни всегда надо проверять на срез. А как иначе? Что за глупый вопрос? Если есть срез, как можно игнорировать?
Здесь вопрос в том, а каково усилие среза? Проверка на срез (и вообще на любое усилие) уместно, если правильно определено это усилие.
А так, вытащив из узла (в котором НЕТ стержня, НЕТ такого сечения, как пояс) страшенное Q, вычисленное КАК для стержня, при этом забыв, что в ЭТОМ МЕСТЕ уже не стержень, и начинать проверять ПОЯС на это Q - это уже извращение.
Бахил

Видимо считали в каком-нибудь вшивом МКЭ (типа ансиски) и получили те самые "дикие сингулярности". И не придумали ничего лучшего, как перекрыть их накладками.

Не совсем так. Считали МКЭ с учетом пластики, получили МАКСИМАЛЬНО реальную картину. Здесь на форуме выкладывали подобные картины. Никакой сингулярности-мингулярности нет, а есть РЕАЛЬНОЕ перераспределение в узле. И вот стенки там ПЕРЕНАПРЯГАЮТСЯ. И пластины очень К МЕСТУ.
Собственно, сингулярность - это издержки математического толка, и они не есть принципиальная помеха для решения конкретной задачи.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Как корове седло. Видимо считали в каком-нибудь вшивом МКЭ (типа ансиски) и получили те самые "дикие сингулярности". И не придумали ничего лучшего, как перекрыть их накладками.

Бездоказательно хаить чужие решения это ....

Последние тезисы по теме.

1. Пока никаких весомых доказательств отсутствия поперечной силы в малых элементах, кроме заклинаний, приведено не было.

2. "Вшивая" МКЭ программа дает поперечную силу в размере 66 тонн. Так либо проверяйте сечение на нее, либо меняйте (только с соответствующим обоснованием) расчетную схему. Иначе будет несоответствие РСУ/РСН и прооверки прочности элемента.

3. На экспертизе не задумываясь "применю власть" и заверну расчет без учета поперечной силы в "коротышах". Можете считать меня при этом кем угодно, но именно так и будет Пишите письма ... в "Кучеренко" ...

И еще одно, самое последнее. Существует "золотое правило" расчетчика, смысл которого заключается в следующем: если нормами либо правилами строительной механики и сопромата некое решение напрямую не предусмотрено либо имеет множественные толкования, в реальном проектировании следует принимать худший вариант, либо делать запрос в компетентные инстанции, коими на сегодня являются ... да черт его знает, кто является (после выхода СП XX.3330.2011)

Вот написал и потом прочитал пост Ильнура. Спорить больше не буду, но просто интересно как он считает фермы подобного рода "с нагроможденим пластин и объемных тел со сложнейшим взаимодействием". И еще: куда же делся стержень в узле?

P.S. Скажу еще один "криминал": при расчете именно на срез стержень/брус может иметь любое соотношение длины и поперечного сечения. В "лучших" традициях данной темы ничего доказывать не собираюсь, в теорию, плиз

[eilukha]

Сообщение от Манифест для чего там накладки

- для устойчивости боковых стенок скорее всего. Если против среза, их следовало бы до опорного ребра довести.

[Бармаглотище]

Offtop: Теория - это хорошо.
Перед тем, как Кузьменко С.М. выпустил серию на фермы - эти самые фермы испытывали на молодеченском ЗМК. Криминала в опорных узлах (а также во всех "коротышах" между раскосами) при испытаниях обнаружено не было.
Данные об обрушениях молодеченских ферм есть при условии правильного их подбора и конструирования (серийных)?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...И еще одно, самое последнее. Существует "золотое правило" расчетчика, смысл которого заключается в следующем: если нормами либо правилами строительной механики и сопромата некое решение напрямую не предусмотрено либо имеет множественные толкования, в реальном проектировании следует принимать худший вариант,

Так вот, Игорь Борисович, проверка короткого участка между раскосами на Q, полученное из "стержневого" расчета, как раз НЕ есть НАИХУДШИЙ вариант. Наихудший вариант - проверка стенки пояса в пределах узла НА ЛОКАЛЬНЫЕ напряжения.
И вот это очевидно все же, No M.P. Допустим, к поясу 160х160 подходят раскосы 140х140 под углом 45 с расцентровкой 400 мм. Очевидно, что в средней зоне такого некороткого (с точки зрения Сен-Венана) участка действует чистое (распределенное по трубчатому сечению) Q, и проверка на срез трубы на это Q ПРАВИЛЬНО. Теперь уменьшим расцентровку до 40 мм. Очевидно, что усилие, приходящее с одного раскоса, уйдет в другой по БЛИЖАЙШЕМУ "маршруту", т.е. не успев (согласно Сен-Венану) распределиться по сечению пояса. Т.е. усилия СОСРЕДОТОЧАТСЯ в ближайшей к раскосам части стенки. Что и наблюдаем в изополях в случае моделирования МКЭ. А так же видим на чертеже - место локального перенапряжения усилено накладкой.
Бармаглотище

фермы испытывали на молодеченском ЗМК. Криминала в опорных узлах (а также во всех "коротышах" между раскосами) при испытаниях обнаружено не было. Данные об обрушениях молодеченских ферм есть при условии правильного их подбора и конструирования (серийных)?

Данных нет, и не будет, ибо не будет обрушений. С перенапряжением в стенках которотышей деды боролись не путем усиления, а путем конкретных проб. Молодечно имеет КОНКРЕТНЫЕ размеры узлов. Скорее имеет место быть небольшая пластика, но гарантируется надежность за счет натурных испытаний.
На сегодня программы позволяют еще до испытаний получить реальнейшую картину происходящего, и это можно сделать не сходя с места.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Считали МКЭ с учетом пластики

Так надо было ещё и мозги включить. И помнить первый закон сопромата "Где тонко - там и рвётся".
Вот объясни, почему голая стенка у опорной пластины "несёт" опорную реакцию, а в узле, где сечение больше - нет?

Сообщение от eilukha для устойчивости боковых стенок скорее всего.

Мысль конечно интересная. Но чем напряжения в узле отличаются от напряжений у опорной плиты? Наличием момента? Вряд ли он имеет существенное значение.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Так надо было ещё и мозги включить. И помнить первый закон сопромата "Где тонко - там и рвётся"..

Этот закон придуман двоечниками, для имитации понимания сопромата. На деле рвется не там, где тонко, и это знает даже маленький ребенок. Рвется там, где перенапряжено. Запиши правильный закон.

Вот объясни, почему голая стенка у опорной пластины "несёт" опорную реакцию, а в узле, где сечение больше - нет?

Именно по указанным выше причинам: в узле все сечение напряжено не равномерно, и имеются локальные перенапряги. У опорной пластины распределение более удачное, на все сечение, поэтому нет перенапрягов. А вообще бы хотелось видеть эскизик к вопросу. Наверняка я неверно воспринимаю вопрос.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур проверка короткого участка между раскосами на Q, полученное из "стержневого" расчета, как раз НЕ есть НАИХУДШИЙ вариант. Наихудший вариант - проверка стенки пояса в пределах узла НА ЛОКАЛЬНЫЕ напряжения.

Бездоказательно, но вполне возможно. Вот только такой расчет в российской методике провеки узлов не предусмотрен, есть только расчет стенки на местную устойчивость под сжатым раскосом ...

Сообщение от Ильнур Очевидно, что усилие, приходящее с одного раскоса, уйдет в другой по БЛИЖАЙШЕМУ "маршруту", т.е. не успев (согласно Сен-Венану) распределиться по сечению пояса. Т.е. усилия СОСРЕДОТОЧАТСЯ в ближайшей к раскосам части стенки.

Опять "очевидно" Данная передача и будет осуществляться с помощью поперечной силы, а практическое невключение в этот процесс поясов обусловлен малостью касательных напряжений в них, а не какими-то другими причинами.

А вообще-то признание передачи усилий от раскоса к раскосу с помощью стенки есть практическое признание наличия поперечной силы, точнее касательных напряжений, сумма которых и дает ее нам.

Сообщение от Ильнур Данных нет, и не будет, ибо не будет обрушений. С перенапряжением в стенках которотышей деды боролись не путем усиления, а путем конкретных проб. Молодечно имеет КОНКРЕТНЫЕ размеры узлов. Скорее имеет место быть небольшая пластика, но гарантируется надежность за счет натурных испытаний.

С указанной проблемой при больших поперечных силах "деды" боролись совсем не так - см. лист 45 серии 1.460.3-14КМ. В стропильных же фермах, где поперечная сила намного меньше я с такой проблемой на практике не сталкивался.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...А вообще-то признание передачи усилий от раскоса к раскосу с помощью стенки есть практическое признание наличия поперечной силы, точнее касательных напряжений, сумма которых и дает ее нам...

Нет. Усилия не есть напряжения. Усилия сдвига можно передать посредством ВСЕГО сечения, или ЧАСТИ сечения. Это две разные разницы. Запишите.

Бездоказательно

Принцип Сен-Венана не нуждается в доказательстве. это природное явление. Усилие на коротком участке не успевает распределиться по всему сечению и проверка всего сечения пояса на срез усилием в узле есть бессмыслица.
Насчет посмотреть серии - их мну насмотрелся по жизни до одури, и повторный осмотр еще чего-то на данный момент не изменит ничего. Особенно принцип Сен-Венана..

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Нет. Усилия не есть напряжения.

Ни Боже мой. Внутренних усилий нет вовсе, есть только напряжения. Это мы для своего личного удобства ввели понятие внутренних усилий, равных сумме тех или иных напряжений

Сообщение от Ильнур Принцип Сен-Венана не нуждается в доказательстве. это природное явление.

Без коментариев - утверждение полностью на Вашей совести.

Сообщение от Ильнур Усилие на коротком участке не успевает распределиться по всему сечению и проверка всего сечения пояса на срез усилием в узле есть бессмыслица.

Иными словами, проверку надо значительно ужесточить: Tau=1.5*Q/(h*t) (учет в работе только стенки или стенок, как в данном случае) или надо еще пожестче ?

Сообщение от Ильнур Насчет посмотреть серии - их мну насмотрелся по жизни до одури, и повторный осмотр еще чего-то на данный момент не изменит ничего.

Ну это дело Ваше, а другие, глядишь, посмотрят и какие-никакие выводы для себя сделают

[Бармаглотище]

Offtop: Где-то я читал, что напряжения примерно под 15 градусов расползаются от точки приложения силы...

[Бахил]

Offtop: Ильнур и IBZ яркая иллюстрация 2-го закона сопромата: Была бы пара - момент найдётся

[IBZ]

Сообщение от Бахил Offtop: Ильнур и IBZ яркая иллюстрация 2-го закона сопромата: Была бы пара - момент найдётся

Да Бахил, Вы правы. Это все порождения безделья - Ильнур безработный, я без работы, вот и упражняемся ... Действительно, пора "завязывать".

Последний раз формулирую свою позицию: короткие элементы поясов, полученные в результате расцентровки примыкания раскосов, должны быть проверены на прочность, по обычным формулам (по нормальному, касательному и приведенному напряжениям) и дополнительно должны выполняться все 4 проверки по узлам . Аминь

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Иными словами, проверку надо значительно ужесточить: Tau=1.5*Q/(h*t) (учет в работе только стенки или стенок, как в данном случае) или надо еще пожестче ? ..

Думаю, не так надо. В реальной силовой картине размеры узловой области с перенапряжением и степень перенапряжения зависят от геометрии узла и усилий, и обязательно от пластики (без входа в пластику будем иметь большущие усиления).
Таким образом, в проверочной формуле должны фигурировать размеры узла ( в т.ч. расцентровка), R деталей узла и усилия в сопрягающихся элементах. Никаких Q, вычисленных вразрез Сен-Венану (наверно в гробу переворачивается), и никаких проверок самих элементов - это все отдельно. А некая эмперика для узла. Надо поглубже вникнуть в еврокод, наверняка там как-то разобрались.
Проверка короткого участка как стержня есть ребячество, наивное самоуспокоение и напоминает попытку уйти головой в песок. Всю задницу-то забываем. Нет там стержня, нет Q, а есть перекошенное распределение. Напрашивается именно эмперика.
Offtop: Насчет безработности - наоборот, теперь работы навалом, нужно прерываться на что-то, иначе с ума сойдешь.

[Бахил]

По еврокоду всё довольно просто.

И кстати, проверка на "срез" производится и когда нет расцентровки.

[eilukha]

Сообщение от Бахил проверка на "срез" производится и когда нет расцентровки

- что и логично, расцентровка может только момент добавить.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Бахил, откуда файл? Какой не открою - нет круглых скобок в формулах.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил По еврокоду всё довольно просто. И кстати, проверка на "срез" производится и когда нет расцентровки..

Да, что-нибудь вроде этого. И будем честны: в еврокоде "сдвиг" этот позиционируется как отказ УЗЛА. А не как САМОГО пояса.
eilukha

откуда файл? Какой не открою - нет круглых скобок в формулах.

Здесь тоже?
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=556

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Здесь тоже?

- "Вложение отсутствует". В днл - без скобок.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - "Вложение отсутствует". В днл - без скобок.

Да, выпали скобки. Вот те на. Нехорошо это...как же без скобок-то?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур как же без скобок-то?

- это чтобы служба проектировщику мёдом не казалась .

[Бахил]

Offtop: Какие скобки? Забейте! Файл из № 554 от ZVV
В дауне есть (или был?) ЦНИИСКовская редакция. Качайте оттуда.
Проверки весьма примитивные (Nр<= 0,58*sigma_t*Aстенки/sin(tetta) -угол подхода раскоса к поясу).
И напряжения от момента добавляются весьма оригинально. По сравнению с нашим СП - полный примитив. Зато не надо заморачиваться со всякими КЭ - всё считается на коленке.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Файл из № 554 от ZVV

- тогда скрин, а не файл.

[Бахил]

Offtop: Нехай будет скрин

[IBZ]

Сообщение от Бахил Проверки весьма примитивные (Nр<= 0,58*sigma_t*Aстенки/sin(tetta) -угол подхода раскоса к поясу).

Эх, не удержусь и прокомментирую.

Запишем эту формулу чуть иначе: Np*sin(tetta)/Aстенки <= 0.58*sigma t.
Не знаю точно, что есть sigma t. Но предполагаю, что это предел текучести или расчетное сопротивление сжатию/растяжению. Тогда в переводе с "еврокодовского" на "СП-овский" эта зависимость будет выглядеть Q/Acт <= Rs. Finita la commedia

Весьма интересно, что такая проверка производится и в случае сцентрованных элементов (верю на слово, да и на картинке именно такой случай). У меня есть версия причины этого, а у вас ?

[Бахил]

Сообщение от IBZ Q/Acт <= Rs.

Ну да так и есть. Только в еврокоде предел текучести. Особо не вникал, может быть аналогично нашему расчётному сопротивлению.

Сообщение от IBZ У меня есть версия причины этого

Ну так изложи. Offtop: А то придумал какое-то "кусиб"

[eilukha]

Сообщение от IBZ и в случае сцентрованных элементов

- наличие центровки никак не влияет на наличие сечения по поясу, которое следует проверить на срез.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ну так изложи

А самим чуток подумать? До пятницы ничего "излагать" не буду - уезжаю на рыбалку.

Сообщение от eilukha наличие центровки никак не влияет на наличие сечения по поясу, которое следует проверить на срез.

Есть такое сечение . Только вот задайте эту многострадальную ферму без расцентровки и огласите "скока вешать в граммах" какая получилась в этом случае Q вместо 66 тонн.

[Cfytrr]

Ну дык вроде все просто... или нет?

[eilukha]

Сообщение от IBZ какая получилась в этом случае Q вместо 66 тонн

- как по скаду 66,66, там и картинка имеется.

Сообщение от Cfytrr все просто... или нет?

- нет, ещё проще Q_узла=Q_балочное. Синусы пусть отдыхают, не трогайте их без надобности. Ещё: по еврокоду стенки берутся полностью и даже с частью полки.

[IBZ]

Сообщение от eilukha как по скаду 66,66, там и картинка имеется

"Там" расцентровка 40 мм и картинка имеется. Интересует "здесь" и без расцентровки.

[eilukha]

Сообщение от IBZ "здесь"

- нет, только там . Другого не нашёл центровка ничего не даёт 66,66 как ни крути.

[IBZ]

Сообщение от eilukha центровка ничего не даёт 66,66 как ни крути.

"Блажен, кто верует" ... (c) А я вот говорю что в сцентрированной ферме поперечная сила будет навскидку на 1,5-2 порядка меньше.

[Бахил]

Сообщение от IBZ уезжаю на рыбалку.

Offtop: Эх, везёт же людям... Завидую белой завистью.
Далась вам эта Q. Нет её там - хоть с центровкой, хоть без расцентровки. Есть касательные напряжения.
А кусиб справедлива только для стержней.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Ну дык вроде все просто... или нет?..

Нет, непросто. Вот тот красный пояс не напрягается равномерно, как хотелось бы. Касательные напряжения концентрируются ближе кверху.
Вот не могу найти тему, года два тому назад было вроде, там выкладывались результаты КЭ-анализа опорного узла ГСП-фермы. Цветные изополя напряжений, все видно было как на ладони..

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур ам выкладывались результаты КЭ-анализа опорного узла ГСП-фермы

Делов то , можно забацать сферическую ферму в вакууме и просчитать один и то же узел с различной расцентровкой, и посмотреть на веселые картинки касательных напряжений

[eilukha]

Сообщение от IBZ в сцентрированной

- что есть "сцентрированная" и "несцентрированная", дайте меру тут как дали тут:

Сообщение от IBZ на 1,5-2 порядка

Антигравитация не считается.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Делов то , можно забацать сферическую ферму в вакууме и просчитать один и то же узел с различной расцентровкой, и посмотреть на веселые картинки касательных напряжений

Дык давайте, помогите обществу, сделайте это.

[Cfytrr]

Условная ферма, пояса из 120х120х5 раскосы из 100х100х4
касательные напряжения в стенках узла нижнего пояса:




и график касательных напряжений по средней горизонтальной линии стенки



если считать ручками:
тау=(8074.8*sin(45))*(11.178*4.269)/(485.475*2*0.5)=561.2 кг/см2
численно совпало с касательными напряжениями в узле без расцентровки
С появлением расцентровки тау начинает расти (хотя Q практически не меняется) но с определенного момента рост тау останавливается и перестает зависеть от увеличения расцентровки.

[eilukha]

Cfytrr, модель стержневая или какая? Без учёта пластики, я так понял...

[Cfytrr]

eilukha,
В стержневую модель (по ней определены усилия) вставлен узел из пластинок по нему рисуются картинки изополей.
Расчет только в упругой стадии, так как пластика начинает развиваться в местах примыкания раскосов, и до пластики в стенке дело не доходит
Кстати если считать ручками:

тау=(8074.8*sin(45))*(11.178*4.269)/(485.475*2*0.5)=561.2 кг/см2
численно совпало с касательными напряжениями в узле без расцентровки
С появлением расцентровки тау начинает расти (хотя Q практически не меняется) но с определенного момента рост тау останавливается и перестает зависеть от увеличения расцентровки.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Условная ферма

Весьма спасибо.
Я понял так:
1. при расцентровке значения касательных возрастают, причем после расцентровки примерно 0,7 высоты возрастание прекращается (согласно Сен-венану).
2. Область "поражения при малых расцентровках (0,3) незначительна, при средних немного больше, чем при больших. В средних зона выше.
Применительно к этому случаю наихудшая ситуация при расцентровке примерно в 0,7 высоты.
В любом случае уровень тау выше "стержневой нормы" (5370 кг поделил на две стенки 12х0,5 см) примерно в ДВА раза, даже при е=1,5H. Т.е. налицо узловой характер перераспределения.

[eilukha]

Сообщение от Cfytrr хотя Q практически не меняется

- разве Q бывает для оболочек?

[Cfytrr]

eilukha,
Q взято по балочной схеме, а из симметричного узла (в пластинках) взято соответствующее тау

[eilukha]

Q=0

- насколько это корректно, давать усилие в элементе, которого нет - при чёткой центровке, его длина равна нулю? Интересно, почему максимальные тау сильно меньше в сцентрованном варианте?

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ... с определенного момента рост тау останавливается и перестает зависеть от увеличения расцентровки.

А можно, Cfytrr, довести расцентровку до допустим 1000 мм и посмотреть на тау? Это я к тому, что в стенке стержня касательные должны распределяться почти (достаточно) равномерно. Т.е. хотелось бы посмотреть, на какой длине Сен-Венан вступит в полную силу.

[Cfytrr]

Ближе к полуночи постараюсь сделать

[Бахил]

Cfytrr, спасибо за расчёт.

Сообщение от Ильнур довести расцентровку до допустим 1000 мм и посмотреть на тау

В стенке стержня будет классическое распределение тау - максимум будет "кусиб".

----- добавлено через 50 сек. -----
Ну где-то по центру, согласно Сен-Венану.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...В стенке стержня будет классическое распределение тау - максимум будет "кусиб.

Поскольку я несколько туповат, можно вопрос: что такое кусиб?
При изгибе двутавра касательные по высоте стенки рамазаны практически ровно (небольшой горб посередине), в полках практически ничего. Примерно то же должно быть и с трубой. Т.е. во-о-н то пятно (на изополе) должно рассосаться.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур При изгибе двутавра касательные по высоте стенки рамазаны практически ровно (небольшой горб посередине)

Горб довольно приличный. Получается примерно по параболе.

Сообщение от Ильнур что такое кусиб?

Ты в каком вузе учился? Или самоучка? Законов сопромата не знает, кусиб не знает... Может и пьер в квадрате тебе неведом?
Offtop: Q*S/(I*b)

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Горб довольно приличный. Получается примерно по параболе.

Наоборот, горб НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ. Поэтому проверка ориентировочно может производиться как Q/t*h.
На изополе пятно МНОГОкратно напряженнее окраин. В общем случае стенки сдвигаются довольно равномерно. С какого перепугу бы касательным сЪеживатся в серединке?

Сообщение от Бахил Ты в каком вузе учился? Или самоучка? Законов сопромата не знает, кусиб не знает... Может и пьер в квадрате тебе неведом?

Бахил, я закончил 1,5 курса ремесленного училища, и не знаком с вузовским сленгом . Про Пьера читал в русской хрестоматии в 5-м классе приходской.

[Бармаглотище]

Offtop: безухого, чтоль? = ))

[Cfytrr]

До метра дело не дошло, но вот с расцентровкой в 50 см вот что получилось:




Ферма окончательно мутировала в раму

[Бармаглотище]

Offtop: Мичурины, блин

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ...с расцентровкой в 50 см вот что получилось:..

Во-о-о-т. Как прозорлив был Сен-Венан насчет одной высоты! Бахил, вот об этом я говорил.
Спасибо, Cfytrr, как бы иначе до Бахила довели...
Бармаглотище

безухого, чтоль

Да, про него.
Это я к тому, что не к лицу взрослому интеллектуальному эстету и театралу (Бахилу) олбанский...

Мичурины, блин

Разверни пожалуйста мысль...

[Бахил]

Сообщение от Бахил В стенке стержня будет классическое распределение тау - максимум будет "кусиб"

Сообщение от Ильнур вот об этом я говорил

Что-то я сильно сомневаюсь, что ты об этом говорил..

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище безухого, чтоль?

Куда я попал S=3,1415....*r2

----- добавлено через ~1 ч. -----
Итак, благодаря расчётам Cfytrr (за что ему огромное спасибо), можно сделать следующие выводы:
1. Узел проверять по еврокоду независимо от расцентровок. В этих проверках учитываются и напряжения от момента в раскосе. Так что всё в порядке.
2. Ни на какое Q никакие "коротыши" между раскосами проверять не имеет смысла.
Offtop: IBZ со своим Q может идти лесом.

[ябс]

может имеет смысл посмотреть тау на косых площадках? и приведенные напряжения по Мизесу?

[eilukha]

Проверки по еврокодам и коротышах идентичны.

----- добавлено через -----

Сообщение от ябс на косых площадках?

- аха, главные касательные напряжения.

[ябс]

Сообщение от eilukha Проверки по еврокодам и коротышах идентичны. ----- добавлено через ----- - аха, главные касательные напряжения.

под углов 45град к главным напряжениям

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Что-то я сильно сомневаюсь, что ты об этом говорил..

"Я те говорю, а ты споришь.." (с), "Брат-2".
Я тебе говорил. запиши, а ты не записал. Напомню:
пост 583:

Это не мысль, а аксиома строительной науки. Не нужно "размахивать" метрами и т.д., здесь важна ОТНОСИТЕЛЬНАЯ длина. А конкретно длина участка относительно высоты сечения в пределах узла. Если Ваши 3 метра при опоре ПОПАДАЮТ в узел, законы "стержня" не работают. Не надо подменивать понятия, т.е. не нужно выделять из чистого стержня кусок и говорить, что здесь все чисто. Мы говорим об узле, внутри которого СТЕРЖНЯ уже НЕТ. Забудьте про стержень, войдя в узел.

Принцип Сен-Венана изначально прост, как трусы за 50 коп: перераспределение локально приложенного к сечению стержня усилия по сечению стержня происходит довольно "быстро" от места приложения, примерно на одной высоте. ДО ЭТОГО усилие (например Q) НЕ РАСПРЕДЕЛЕНО как для стержня. И рассматривать внутри узла стержень нельзя. Нет его там. А есть нагромождение пластин и объемных тел со сложнейшим взаимодействием.

Считали МКЭ с учетом пластики, получили МАКСИМАЛЬНО реальную картину. Здесь на форуме выкладывали подобные картины. Никакой сингулярности-мингулярности нет, а есть РЕАЛЬНОЕ перераспределение в узле. И вот стенки там ПЕРЕНАПРЯГАЮТСЯ. И пластины очень К МЕСТУ.

Собственно, сингулярность - это издержки математического толка, и они не есть принципиальная помеха для решения конкретной задачи.

Пост 587:

Очевидно, что в средней зоне такого некороткого (с точки зрения Сен-Венана) участка действует чистое (распределенное по трубчатому сечению) Q, и проверка на срез трубы на это Q ПРАВИЛЬНО. Теперь уменьшим расцентровку до 40 мм. Очевидно, что усилие, приходящее с одного раскоса, уйдет в другой по БЛИЖАЙШЕМУ "маршруту", т.е. не успев (согласно Сен-Венану) распределиться по сечению пояса. Т.е. усилия СОСРЕДОТОЧАТСЯ в ближайшей к раскосам части стенки. Что и наблюдаем в изополях в случае моделирования МКЭ. А так же видим на чертеже - место локального перенапряжения усилено накладкой.

Пост 589:

На деле рвется не там, где тонко, и это знает даже маленький ребенок. Рвется там, где перенапряжено. Запиши правильный закон

Пост 591:

Принцип Сен-Венана не нуждается в доказательстве. это природное явление. Усилие на коротком участке не успевает распределиться по всему сечению и проверка всего сечения пояса на срез усилием в узле есть бессмыслица.

Пост 630:

При изгибе двутавра касательные по высоте стенки рамазаны практически ровно (небольшой горб посередине), в полках практически ничего. Примерно то же должно быть и с трубой. Т.е. во-о-н то пятно (на изополе) должно рассосаться.

Пост 632:

Наоборот, горб НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ. Поэтому проверка ориентировочно может производиться как Q/t*h. На изополе пятно МНОГОкратно напряженнее окраин. В общем случае стенки сдвигаются довольно равномерно. С какого перепугу бы касательным сЪеживатся в серединке?

Дело в том, что я это уже однажды участвовал в такой разборке, и заранее знал, что будет на изополях. Просто не нашел ту тему. А ты даже не искал.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Разверни пожалуйста мысль...

Offtop: ну у вас вон ферма в раму уже почти мутировала... Сейчас ей еще что-нибудь "привьете" - и лада калина получится.

[No M.P.]

Мда. Казалось бы пост №620 должен был внести какую-то ясность и показать, что происходит в т.н. "узле". Пример с "коротышем" 500 мм не рассматриваем - там все как раз понятно.
То, с чего начал я - это с вопроса о необходимости проверки элемента между раскосами на Q по формуле "кусиб" (будем эту формулу так далее и называть). По этой формуле касательные напряжения получались такими, что ставили под вопрос "проходимость" элемента. Что мы имеем теперь: что в 40 мм коротыше, что в 80 мм, что в 120мм путем моделирования пластинами появились касательные напряжения (а точнее какие-то их островки) в 1,5 раза превышающие эту и без того страшную "балочную" тау. Вопрос №1 - если мы принимаем, что в эксперименте поста 620 мы отразили реальное НДС этого участка (забудем, например, про пластику), и что таковые напряжения действительно там возникли (очевидно, что они не имеют взаимосвязи с Q, которая при любых длинах коротышей одинакова), то с чем их сравнивать? Какую проверку проводить, чтоб показать, что элемент расчитан на данные напряжения? Четыре проверки узлов ГСП из СП это явно не то.
Вопрос №2 - где же тут доказывается принцип Сен-Венана, если при длине коротыша 160 мм (что больше высоты элемента в 120 мм) все еще блуждают совсем не "кусибные" напряжения.

P.S. Что в посте 620 принято за ось абсцисс? Это что ли координаты середины этого узла относительно центра фермы в сантиметрах?

[eilukha]

Сообщение от No M.P. будем эту формулу так далее и называть

- у неё официальное название "Журавского".

[Ильнур]

Сообщение от No M.P. ... "кусиб" (будем эту формулу так далее и называть)..

Категорически возражаю. Требую вернуть формуле истинное классическое название. Олбанский рулит теперь, да? Соуременый инфантилизм добрел в ряды инженеров? Я за чистоту языка, высоту культуры и против примитивизма, упрощения и пещеризации. Я не люблю, когда на трассе стоит мужик и писает, демонстративно выставляя органы на всеобщее обозрение. Дети же смотрят..припрячь свои животные инстинкты...

Что мы имеем теперь: что в 40 мм коротыше, что в 80 мм, что в 120мм путем моделирования пластинами появились касательные напряжения (а точнее какие-то их островки) в 1,5 раза превышающие эту и без того страшную "балочную" тау. Вопрос №1 - если мы принимаем, что в эксперименте поста 620 мы отразили реальное НДС этого участка (забудем, например, про пластику), и что таковые напряжения действительно там возникли (очевидно, что они не имеют взаимосвязи с Q, которая при любых длинах коротышей одинакова), то с чем их сравнивать? Какую проверку проводить, чтоб показать, что элемент расчитан на данные напряжения? Четыре проверки узлов ГСП из СП это явно не то.

Согласно теориям прочности, элемент разрушается, если в элементе достигнута СОВОКУПНОСТЬ факторов напряженности. Т.е. проверки на полученые тау недостаточно. Нужно применить ф.33 СНиП.

Вопрос №2 - где же тут доказывается принцип Сен-Венана, если при длине коротыша 160 мм (что больше высоты элемента в 120 мм) все еще блуждают..

Желающий да увидит - см. приложение. Вы все еще сомневаетесь в принципах Сен-Венана? Тогда мы идем к Вам...

Сообщение от No M.P. ... P.S. Что в посте 620 принято за ось абсцисс? Это что ли координаты середины этого узла относительно центра фермы в сантиметрах?

Как жы Вы, не зная про сантиметры и абсциссы, родили вопрос N2 c миллиметрами?

[No M.P.]

Сообщение от eilukha у неё официальное название "Журавского"

Ну, наконец, покровы сорваны.

Сообщение от Ильнур Нужно применить ф.33 СНиП.

Обязательно применим. Когда до нее дойдем. Но пока мы рассматриваем изополя "XY shear stress".

Сообщение от Ильнур Как жы Вы, не зная про сантиметры и абсциссы, родили вопрос N2 c миллиметрами?

А там вон над этими изополями схемка стержневая с размерами в миллиметрах.
Еще раз - как раз со схемой 500 мм почти все ясно.

P.S.

Сообщение от No M.P. Что в посте 620 принято за ось абсцисс?

Имею ввиду не на изополе, а на диаграмме ("график касательных напряжений по средней горизонтальной линии стенки").

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Олбанский рулит теперь, да?

Offtop: Ильнур, этот "олбанский" с 60 годов прошлого века, а может быть ещё раньше
Что касается проверки "коротышей" промежуточных узлов на Q, то ради бога - проверяйте. Только эта проверка ничего не даст. Как только что, благодаря Cfytrrу выяснили, пресловутая Q в этом "коротыше" даёт меньшее напряжение, чем непосредственно под раскосом.
А вообще все проверки данного узла чистое шаманство. Если все стержни подобраны верно, то отказ произойдёт по сварным швам, но никак по каким-то мифическим касательным напряжениям.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от No M.P. "график касательных напряжений по средней горизонтальной линии стенки"

Так ясно же всё написано - вдоль того самого "коротыша" .

[Cfytrr]

Решил проверить те же узлы, но без учета узлового момента (врезал шарниры на подходе элемента к узлу), получилась более вменяемая картинка распределения касательных напряжений:



График:



тау=5400*(11.178*4.269)/(485.475*2*0.5)*=530.7 кг/см2

[eilukha]

Сообщение от Cfytrr врезал шарниры на подходе элемента к узлу

- ничего не понимаю, какие шарниры? У Вас стержни или пластины?

[Ильнур]

Сообщение от No M.P. ...Обязательно применим. Когда до нее дойдем. Но пока мы рассматриваем изополя "XY shear stress"..

Долго не рассматривайте (особенно XY shear stress ), отдельное срезное перенапряжение на отдельном малом участке НЕ ПРИВОДИТ к разрушению элемента. Сразу переходите к 4-й энергетической теории.
А лучше проверьте как велят нормы, и успокойтесь. Максимум - накладки на стенки на опорном узле. Конструктивно, так сказать.
Бахил:

этот "олбанский" с 60 годов прошлого века

Многие вещи на настоящий момент выглядят не такими мудрыми, как в студенческие годы. И вообще, писать при людях некрасиво.

благодаря Cfytrrу выяснили, пресловутая Q в этом "коротыше" даёт меньшее напряжение

А то, что я говорил простыми словами об этом, не доходило? Или самому на ум не приходило?

- ничего не понимаю, какие шарниры? У Вас стержни или пластины?

Моменты убраны для чистоты эксперимента. Считайте, что это не имеет отношения к реальным фермам. Только для "науки". Убраны усилия на стержневой схеме путем врезания моментов, оставшиеся усилия приложены к пластине. Т.е. наложение двух систем - стержневой и пластиночной. Так удобно считать - не нужно пластинами задавать всю ферму, а лишь "опластинивается" интересующая область. Таковы возможности программы. Cfytrr, я правильно изъясняю?

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур я правильно изъясняю?

Абсолютно верно:

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ эта зависимость будет выглядеть Q/Acт <= Rs. Finita la commedia

Сообщение от Бахил Ну так изложи. Offtop: А то придумал какое-то "кусиб"

Сообщение от IBZ А я вот говорю что в сцентрированной ферме поперечная сила будет навскидку на 1,5-2 порядка меньше.

Сообщение от eilukha - у неё официальное название "Журавского".

И что это за зависимость (у Журавского) и почему у ИБЗ Q/Aстенки?

P.S.Ни теми програмными комплексами народ пользуется. Здесь Ансис нужен.
Ща мне вспомнится мАксима. Там болты моделировали,здесь пластинки.

[3MEi86]

Ильнур, приветствую. Лови ссылку на обсуждаемую нами тему 1,5 года назад. http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...86#post1229686

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn Здесь Ансис нужен

Лишь бы умное слово употребить) Энсис нужен там, где он нужен, а напряжения по пластинкам любой МКЭшный штук раскидать может.

[IBZ]

Ого, сколько написали, только сейчас увидел.
Что можно сказать? Ну сначала, конечно, поблагодарить Cfytrr за проделанную работу А теперь по теме.

Перво-наперво определим касательные напряжения по формуле Журавского, исходя из поперечной силы Q=5.4 тонны. Я так понимаю, что в качестве пояса пластинами задана коробка без скругления углов, тогда Jx=359.2 см4, Sx= 38.7 см3, а Tau=(5400*38.7)/(359.2*2*0.5)=582 кг/см2. Теперь посмотрим, насколько "точный" расчет будет отличаться от этой цифры, используя данные, приведенные в п620 и п634.

1. При малых расцентровках (в примере 40 мм) значения касательных напряжений совпадают практически точно. Должны они, видимо, совпадать и при меньших значениях расцентровок, так как тут получается работа на чистый срез. Величина расцентровок во внеопорных узлах реальных конструкций чаще всего находится в пределах 0-50 мм. В опорном узле поболе - типичные значения 70-100 мм. Пока просто запомним сей факт.

2. Где-то с размера расцентровки в h/2 (моя сугубо-субъективная оценка) в стенке появляется зона, где касательные напряжения превышают напряжения, вычисленные "по Журавскому" где-то на 40 %. Видимо тут начинают сказываться оболочечные эффекты.

3. С увеличением эксцентриситета зона повышенных напряжений "расползается" в ширину и где-то на расстоянии 2h (опять же моя грубая оценка) "разрывается" (см картинку из п634) в непосредственной близости от разрыва, пояс снова работает по стержневой модели с точным совпадением касательных напряжений.

С пунктами 1 и 3 все понятно, а вот пункт 2 вызывает вопрос нужно ли добиваться значений касательных напряжений меньших Rs для всех точек сечения или можно "плюнуть" на локальные пики? И как их оценить простыми инженерными методами - ведь пластинами в практике сильно не "намоделируешь".

Думаю, что скорее верно второе предположение. Ведь методики дополнительных проверок узлов были получены во многом эмпирическим путем и проверены неоднократными экспериментами. При этом ни у нас, ни в Еврокоде никакого повышения касательных напряжений против "Журавского" не предусмотрено. Еврокод вообще определяет среднее касательное напряжение в стенке как Tau=Q/(b*2*t) и говорит, что не превышать надо именно его.

Если же мы решаем, что лучше "перебдеть", чем "недобдеть", можно воспользоваться предположением, что касательные напряжения воспринимают только стенки и напряжения считать как для 2-прямоугольных пластин. Преобразованная формула Журавского после сокращений приобретает вид Tau=1.5*Q/(h*2*t)=810 кг/м2 (в нашем случае), что тоже весьмо близко к представленным значениям.

Мои личные выводы:

1. Короткие элементы могут быть посчитаны по обыкновенной формуле Журавского, через поперечную силу полученную из стержневого расчета системы. Повышенные локальные напряжения могут не учитываться в расчете ввиду их перераспределения в случае превышения Rs вследствие развития пластики. Кроме того, в подавляющем большинстве случаев реальный эксцентриситет попадает в зону, где формула Tau=Q*Sx/(Jx*2*t) вполне корректно работает.

2. Если Вы не согласны с первым выводом, можете считать касательное напряжение по модифицированной формуле Журавского Tau=1.5*Q/(h*2*t)

3. Проверка на касательные напряжения не приведена в расчетах узла, так как она предусмотрена в проверках прочности изгибаемых элементов в соответствующих разделах норм.


P.S. Абсолютно не претендую на истину в последней инстанции - считаете по другому, ну и ради Бога .

P.P.S. Было бы, конечно, очень интересно посмотреть на изополя напряжений при расцентровке, меньшей 40 мм и найти точку разрыва (величину расцентровки) ядра концентрации напряжений ...

[yrubinshtejn]

IBZ
У меня появилось недоверие к Вашему тексту. Я полагаю Вы просто описали поля напряжений из скрина поста 634 и,вдобавок, упомянули эмпирику.
Также формула Журавского,о которой здесь упоминается, справедлива для поперечного изгиба. Что вы подразумеваете под словами пункта 3 "пояс снова работает по стержневой модели" не понятно.

Хитро както высказались. Вроде и мешанина какаято,но текст

3. Проверка на касательные напряжения не приведена в расчетах узла, так как она предусмотрена в проверках прочности изгибаемых элементов в соответствующих разделах норм.

предыдущее страхует, и не позволяет не согласиться.

[ФАХВЕРК]

Знаете, я уже давно в этой теме не участвую... с уважением отношусь ко всем участникам. Вы вот все такие умные . Вы сами при практических расчетах будете соблюдать то, о чём здесь вещаете? Где баланс простоты, скорости и простого решения вопроса?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК будете соблюдать то, о чём здесь вещаете

Именно к этому я и призываю. Т.е. при расцентровке эквивалентные напряжения от момента плюс (не арифметически) касательные по Журавскому и без расцентровки касательные по Q/A ст.(плюс растяжение/сжатие конечно же).
ИМХО формулы пособия к СНиП вполне не эмпирические зависимости,но с возможными опечатками,которые реально выявить. Это сугубо личное мнение.

Сообщение от ФАХВЕРК Знаете, я уже давно в этой теме не участвую...

Вообще не участвую. ИБЗ вытащил.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Вы сами при практических расчетах будете соблюдать то, о чём здесь вещаете? Где баланс простоты, скорости и простого решения вопроса?

Хреново читаешь посты:

Сообщение от Бахил А вообще все проверки данного узла чистое шаманство. Если все стержни подобраны верно, то отказ произойдёт по сварным швам, но никак по каким-то мифическим касательным напряжениям.

[IBZ]

Сообщение от yrubinshtejn У меня появилось недоверие к Вашему тексту. Я полагаю Вы просто описали поля напряжений из скрина поста 634 и,вдобавок, упомянули эмпирику.

Именно так. И на этом основании сделал вывод о практической применимости метода определения касательных напряжений от поперечной силы, полученной по стержневой модели. Об этом я говорил и ранее, расчет это только (с моей точки зрения) подтвердил.

Сообщение от yrubinshtejn Также формула Журавского,о которой здесь упоминается, справедлива для поперечного изгиба. Что вы подразумеваете под словами пункта 3 "пояс снова работает по стержневой модели" не понятно.

Формула Журавского справедлива для любого вида НДС, где присутствует поперечная сила. Слово "снова" означает, что за указанной зоной повышенных напряжений, Tau в пластинчатой модели точь в точь равна соответствующей величине в модели стержневой.

Сообщение от yrubinshtejn ИМХО формулы пособия к СНиП вполне не эмпирические зависимости,но с возможными опечатками,которые реально выявить. Это сугубо личное мнение.

Цитата из пособия:
Формула (92) относится к узлам К-образного типа, т. е. антисимметричным по усилиям в примыкающих элементах, при не слишком больших отношениях поперечных размеров элемента решетки и пояса и малой раздвижке раскосов. При выводе формулы использованы опытные данные и теория предельного равновесия в кинематическом варианте. Формула (93) получена с учетом опытных данных.
И еще:
15.15. Формулы (96) - (99) учитывают неравномерное распределение напряжений по периметру торца элемента решетки и при относительно высокой несущей способности пояса могут лимитировать расчетную прочность узла. Они получены на основе анализа и обработки экспериментальных данных.

Сообщение от ФАХВЕРК Вы сами при практических расчетах будете соблюдать то, о чём здесь вещаете? Где баланс простоты, скорости и простого решения вопроса?

Да, буду обязательно делать (и всегда делаю ) так как написал выше. А конкретно:
- буду считать ферму с учетом расцентровок по стержневой схеме;
- на полученные поперечные силы проведу расчет по касательным напряжениям по классической формуле;
- проверю сечение на прочность по 4-й (энергетической) теории;
- выполню все необходимые проверки общей и местной устойчивости для сжатых элементов;
- выполню дополнительные проверки для узлов;

А о каком балансе Вы говорите? Все эти пункты обязательны, без них расчет не полон и подлежит доработке . А вот сложного в дополнительном анализе касательных напряжений в такой постановке не вижу вовсе

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ Формула Журавского справедлива для любого вида НДС, где присутствует поперечная сила

Что есть чистый сдвиг?
Я Вас не узнаю. Это не Вы.
Что касается подтверждения АНАЛИТИЧЕСКОГО ВЫВОДА ФОРМУЛ экспериментами - общая практика. В данном контексте эксперименты больше направлены на учёт влияния сварочных работ при изготовлении. Формулы аналитически выведены,но не экспериментально.

Сообщение от IBZ Они получены на основе анализа и обработки экспериментальных данных.

P.s.Страница ИБЗ взломана пока он на рыбалке.

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Страница ИБЗ взломана пока он на рыбалке.

Offtop: Это Варанчик, к бабке не ходи..

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 Ильнур, приветствую. Лови ссылку на обсуждаемую нами тему 1,5 года назад. http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...86#post1229686

Приветствую, спасибо. Вон в какой теме сидит, и не подумаешь.

[wvovanw]

вопрос по серии 1.460.3-23.98
на узле t8 из какой стали делать?
Фланец С345-3.

[ябс]

С255

[yrubinshtejn]

Сообщение от wvovanw из какой стали делать?

Так усилие в вертикальном элементе какое?

[wvovanw]

Сообщение от yrubinshtejn Так усилие в вертикальном элементе какое?

фигня усилие, вопрос по маркам стали в ФС

[ябс]

Сообщение от yrubinshtejn Так усилие в вертикальном элементе какое?

из логики узла очевидно что до 10 2010 т

[wvovanw]

фланцы на расслой какими методами проверяются и контролируются?

wvovanw, у этой пластины нет расслоя

[wvovanw]

Arikaikai, я не про эту пластину, а про фланцы (я ж не настолько туп, как тебе показалось )

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от wvovanw фланцы на расслой какими методами проверяются и контролируются?

вопрос снят, нашел ответ на него
если кому интересно, то из СП 53-101-98

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...вопрос снят, нашел ответ на него...

Это неполный ответ.
В изначальной методике по фланцам (Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений http://dwg.ru/dnl/9555) в п.6.19 сказано, что после сварки фланцы 100% подвергнуть УЗК. Входной контроль - это не главное, об этом и в СП (табл.12, прим.2) и в Рекомендациях (табл.1, прим.2) написано конкретно.
Расслой проявляется ПОСЛЕ приложения нагрузки. Т.е. микроламеляры начнут расширяться до обнаруживаемых размеров от сварочных постнапряжений. Поэтому выхдной контроль полезней, чем входной. К тому же на приваернном фланце просвечивается именно то место, которое надо.

[Бармаглотище]

Offtop: 100 раз уже писал в различных темах про УЗК после приварки. Все равно этот же вопрос всплывает раз за разом...
Эх, печально все с усвоением информации у народа...

Ильнур, входной контроль позволяет отсеять листы с грубыми дефектами выплавки и прокатки (неметаллические включения в слябах и т.д.). Но после приварки УЗК обязателен, входного недостаточно.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... входной контроль позволяет отсеять листы с грубыми дефектами выплавки и прокатки ...

Понятно. Кашу маслом не испортишь.

[Бармаглотище]

Не в масле дело.
входной контроль нужен именно для отсева "грубого" расслоя, чтоб не получилось так, что из расслоившегося листа сделали фланец, приварили, затем провели УЗК - и пошли срезать. Вероятность расслоя, обнаруженного после приварки, ниже при наличии входного контроля.

[Chebyn]

Удалено

[Бармаглотище]

Сообщение от Chebyn p.s. да и вообще, скомпонованная по серии ферма из С345 у которой пояса имеют некоторый запас по 1 г.п.с., как правило, удовлетворяет всем этим проверкам, за исключением швов .

Offtop: А еще это было проверено испытаниями на молодеченском змк в процессе разработки серии 1.460.3-14.
натурным испытаниям лично я как-то верю больше, чем лире

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn ...сечение пояса проверяется по Журавскому. Из сопоставления видно, что результаты близкие. ... совпадает с Журавским.

Близость бывает разной.
Вы же в курсе, что ф. Журавского - это случай плоских сечений для стержня. Определение стержня тоже помните. Так почему Вы стараетесь свести результаты РАЗНЫХ случаев? Мы же внутри узла имеем глубокое расстройство картины распределения усилий, ежели в стержне.
Если в паре случаев что-то там приблизилось к чему-то, это же не повод отрицать сопромат.

[Бармаглотище]

х^2 = х^3
Offtop: при х = 0; 1. А при х=2 уже не выполнится равенство.

[Бахил]

Chebyn, посмотри картинки Cfytrrа - они более реалистичны (стр. 32-33).
И когда моделируешь узлы надо принимать примыкающие стержни более длинными, чтоб Сен-Венан под ногами не путался.

[Chebyn]

Удалено

[Кутузов]

Обнаружил еще одно зло больших расцентровок. Считаем одну и ту же ферму с одинаковыми условиями закрепления и нагрузками, но в одном случае расцентровка 160 мм, а в другом 13 мм (минимально возможная). Пояс 120х6, раскосы 100х5. Ферма выполнена в виде объемных КЭ. Учет пластики - по билинейной диаграмме. Видим, что большие расцентровки приводят к значительной неравномерности распределения напряжений в зоне контакта раскосов с поясами. Объясняется это тем, что соседний раскос является также и элементом жесткости для пояса.
Внимание вопрос: как это учитывается в приложении к СП?

[IBZ]

Сообщение от Кутузов Внимание вопрос: как это учитывается в приложении к СП?

Высокой долей эмпирической составляющей в зависимостях .

[Кутузов]

Сообщение от IBZ Высокой долей эмпирической составляющей в зависимостях

Хотелось бы верить, ибо логическому постижению эти формулы не поддаются... Вот например формулы из Л.5 и Л.6 (СП), по которым проверяются прочность раскосов и сварных швов в местах примыкания к поясу, не содержат такого параметра как "g" (половина расстояния между элементами решетки в месте примыкания к поясу), хотя размер "g" непосредственно влияет на распределение напряжений в этих местах. Предельное значение "g" не установлено, т.е. оно может быть любым Остается надеяться на то, что разработчики каким-то образом вычислили предельно возможную неравномерность распределения напряжений и заложили ее в запас, но тогда в большинстве случаев с адекватной расцентровкой будут получаться слишком большие запасы...

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Обнаружил.... Видим, что большие расцентровки приводят к значительной неравномерности распределения напряжений в зоне контакта раскосов с поясами. Объясняется это...

Дык это обыкновенные проделки изгибающего момента. Пока расцентровки не было (или было мало), момент был несущественным. Так ведь? Поэтому учет момента от расцентровки все поставит на место. Разве не так? Для этого достаточно усилия получать не из условно-шарнирной и тем более лихо сцентрованной рачетной схемы, а из натуральной - с расцентровкой, с жесткими узлами.
Разве в СП момент не учитывается? В смысле при проверке прочности раскосов и сварных швов в местах примыкания к поясу.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Дык это обыкновенные проделки изгибающего момента...

Момент, который проказничает в плоскости перпендикулярной самому себе как минимум необычен...

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Момент, который проказничает в плоскости перпендикулярной самому себе как минимум необычен...

Момент, о котором можно говорить - момент в плоскости фермы. Вы говорили о "неожиданной" неравномерности - главная неравномерность как раз в плоскости. На рис. отмечено красным. А поперк - отмечено желтым - это ОБЫКНОВЕННАЯ неравномерность оттого, что полка пояса ГИБКАЯ, и ничего неожиданного в Ваших картинах ни разу нет. Причем тут расцентровка?
Все по законам физики.
Или Вас удивляет какая-то невидная нам неравномерность? Тогда покажите пальцем, иначе Ваше удивление минимум непонятно.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур это ОБЫКНОВЕННАЯ неравномерность

Никто и не говорит, что она необыкновенная. Забудем про очевидное и немного напряжемся. Рядом 2 картинки видите? Каждая из них сама по себе совершенно неинтересна. Всё дело в сравнении. Усилием воли не даем очевидному поглотить весь свой разум и рассматриваем плоскость перпендикулярную поясу, там где проставлены цифирки (обозначено цифрой 2 и выделено желтым). Сравниваем. Где неравномерность больше? Почему?

[Ильнур]

Во-о-от. Вопрос поставлен уже четче.
Мне кажется, что все просто: во втором случае раскосы (их "полки") близки к друг другу. Известно, что один раскос тянет, другой наоборот. Итого некий баланс.
А при расцентровке "полка" пояса свободна аки фанера, и гнется, создавая неравномернось - посередке сопротивление меньше.

[Бахил]

Offtop: Твою мать...
Кутузов, Ты сначала определись с видом напряжений, а уж потом щёки надувай.
И не фига пластику учитывать. Сделай упругий расчёт и выдай нормальные напряжения.
Тогда всё станет ясно.
Ну в общем Ильнур правильно объяснил.
Только следует учитывать, что в интенсивность напряжений входят все составляющие - и нормальные и касательные.

[Кутузов]

Сообщение от Бахил Кутузов, Ты сначала определись с видом напряжений

Бахил тебя интересует более полный анализ напряженно-деформированного состояния или дежурный троллинг?Offtop: (Ильнуру прощу его манеру общения на форуме, в связи с гениальностью, а тебе моргало выколю)

Сообщение от Бахил И не фига пластику учитывать.

Как не фига? Металл работает с учетом пластики. Почитай Троицкого http://dwg.ru/dnl/11734, правда там про испытания рамных узлов, но ты увидишь, что пластика делает разницу между "несет" и "не несет". И чтобы не было криков про большие пиковые напряжения при упругом расчете. Там еще больше неравномерность будя! Это ж уже с учетом перераспределения! Посмотри график под первой картинкой (и сравни со вторым (это на всякий блин случай, вдруг сам не догадаешься)). Подумай Offtop: (а лучше не надо)

Сообщение от Бахил Ну в общем Ильнур правильно объяснил.

На мой скромный взгляд Ильнур не все объяснил и не все правильно. От того, что один раскос давит, а другой тянет напряжения в зоне между ними, включая области контакта их с поясом только увеличиваются. Равномерность распределения напряжений от этого тоже не выигрывает. Просто смежные стенки 2-х раскосов служат ребрами жесткости друг для друга.

Сообщение от Бахил Только следует учитывать, что в интенсивность напряжений входят все составляющие - и нормальные и касательные

Да, похоже von-Mises этого не учел. Будем надеяться, что он читает этот форум и в ближайшее время выпустит патч к своей теории с учетом пожеланий форумчан

Сообщение от Ильнур Мне кажется, что все просто

Завидую. Поэтому и бью челом. Объясните если можете, какой цифрой или буквой в формулах приложения "Л" к СП учитывается вышеописанный эффект.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ... Объясните если можете, какой цифрой или буквой в формулах приложения "Л" к СП учитывается вышеописанный эффект.

Эффект неидеальности распределений учитывается не одной цифрой или буквой, а комплексно - формулы, как видно по структуре, очень притянутые за уши - это и есть эмпирика. Вам уже говорили про это. Например при проверке прочности шва в расчет вводятся два боковых и лишь один поперечный шов. И т.д. - в этих формулах вообще полно алогичностей, здесь на форуме был разбор этих формул, никакого разъяснения не нашли. Верим на слово.
Вот Вам что мешает посчитать запасы по всем подходящим к узлу формулам Л и сравнить с запасами с Ваших картин? При этом расцентровку делать не более допускаемых в СП. А не километр. Спетсиально. В СП вообще не рассмотрены узлы с расцентровкой.
При этом, я извиняюсь за повтор, пики эквивалентных (и не эквивалентных тоже) напряжений все же надо игнорировать - известно, что разрушение происходит не из-за перенапряжения по одному параметру в одной точке, а в целом - это постулат из теории разрушений.
Да, кстати, у кого есть последняя редакция СП с минимальным кол-ом опечаток, можно выложить сюда, временно хотя бы? Скачать штоп.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Да, кстати, у кого есть последняя редакция СП с минимальным кол-ом опечаток, можно выложить сюда, временно хотя бы? Скачать штоп.

вроде оно

[eilukha]

Сообщение от wvovanw вроде оно

- откуда?

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - откуда?

из нормакса
опечатки проверял

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Вот Вам что мешает посчитать запасы по всем подходящим к узлу формулам Л и сравнить с запасами с Ваших картин?

Это надо системно просчитать всевозможные варианты с различными соотношениями размеров профилей, рацентровок, загружений, отдельно в упругой постановке и с учетом пластики и т.д. Все результаты свести в таблицу. Потом еще неделю это все переваривать. До такого пока руки не доходят. Вот стану "беззаботным" займусь
Пока только посчитал свой узел, который с минимальной расцентовкой. По формуле Л.5 можно засчитать попадание в "девятку" по нормальным напряжениям в зоне примыкания раскоса к поясу при упругом расчете. Результаты по Л.1 (прочность стенки пояса) непонятно с какими напряжениями сравнивать. Вроде было бы логично с приведенными, но по СП они получаются в 2 раза ниже, чем в МКЭ... Ближе всего нормальные напряжения при упругом расчете (по СП 84МПа - по МКЭ 90-100 МПа). В общем тот еще вынос мозга...

Сообщение от Ильнур При этом расцентровку делать не более допускаемых в СП

Каких-таких допускаемых в СП?

17.12 Элементы решетки ферм, сходящиеся в одном узле, следует центрировать на ось пояса в точке пересечения их осей. В местах примыкания раскосов к фланцам допускается их расцентровка, но, как правило, не более чем на треть размера поперечного сечения пояса. При расцентровке на больший размер элементы должны быть рассчитаны с учетом узловых моментов.

По СП получается, что можно хоть километр при условии расчета с учетом узловых моментов рампампам.

Сообщение от Ильнур А не километр. Спетсиально.

У меня были просчитаны и промежуточные варианты, я здесь крайние привел для наглядности. И не километр а всего лишь 1.3db.

Сообщение от Ильнур пики эквивалентных (и не эквивалентных тоже) напряжений все же надо игнорировать

Дык нету у меня никаких ярко выраженных пиков. Есть плавное неравномерное распределение. Расчет делается итерационно даже в упругой постановке.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw вроде оно

Спасибо.
Кутузов:

Каких-таких допускаемых в СП?

В СП вообще нет расчетов расцентрованных узлов. И нет разрешения на расцентровку. Только у опор.

В общем тот еще вынос мозга...

Ну да, изначально узлы сложные, объемные, упрощению мало поддаются. Возможно, в Еврокодах чего полезного есть.

[Бармаглотище]

Offtop: Вот именно поэтому меня всегда пугали фразы проектировщиков "Сделал ферму по типу молодечно, но не молодечно, а свою, со своей решеткой, геометрией, расцентровками и т.д.", т.к. узлы-то они в массе применяют от молодеченской фермы и говорят - "ну так по серии же узел"

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Возможно, в Еврокодах чего полезного есть

В Еврокодах много полезного, только к делу это не пришьешь... Но об этом уже вроде много сказали...

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Вот именно поэтому меня всегда пугали фразы проектировщиков "Сделал ферму по типу молодечно, но не молодечно, а свою, со своей решеткой, геометрией, расцентровками и т.д.", т.к. узлы-то они в массе применяют от молодеченской фермы и говорят - "ну так по серии же узел"

Далеко не все узлы из серии проходят если считать по приложению Л к СП. С другой стороны массовый падёж ферм из ГСП из-за узлов тоже вроде не наблюдается... В общем и здесь не все однозначно.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ... массовый падёж ферм из ГСП из-за узлов тоже вроде не наблюдается....

Сталь имеет у целом в 1,5-2 раза большее R, чем в расчетах.

Сообщение от Кутузов ... В общем и здесь не все однозначно.

Нет источников, откуда изначально эти формулы в Л СП. Они же выведены из каких-топрикидок, допущений, упрощений и видимо упущений. Мы не можем перепроверить.

В Еврокодах много полезного, только к делу это не пришьешь

А поковыряться в КЭ-модели и поспешно заявлять о всеобчей катастрофе - это к делу? Результат МКЭ еще нужно правильно анализировать.
Если уж так над "пришить", посчитал по Л СП и все "пришьется" вполне законно.
Свои результаты/выводы нужно сверять с разными источниками, в т.ч. Еврокодом.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Сталь имеет у целом в 1,5-2 раза большее R, чем в расчетах

Только это уже не R, а Rп-ц До п-ца доводить и не нужно

Сообщение от Ильнур А поковыряться в КЭ-модели и поспешно заявлять о всеобчей катастрофе - это к делу?

Катастрофа начинается когда в таких вот формулах начинаешь ковыряться, а до этого никакой катастрофы не было

Сообщение от Ильнур Результат МКЭ еще нужно правильно анализировать.

А как правильно? Я же на форум пишу чтобы услышать мысли, а здесь как обычно.
У меня прогиб скадовской стержневой фермы и ансисовской объемной совпадает до десятых миллиметра. Напряжения в элементах тоже. А вот с приложением к СП внезапно возникли неприязненные отношения. И то не со всем...

Сообщение от Ильнур Если уж так над "пришить", посчитал по Л СП и все "пришьется" вполне законно.

Бывает что надо, бывает что говорят мол "обоснуй, да по закону, да не Гука, а по федеральному"

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов Далеко не все узлы из серии проходят если считать по приложению Л к СП. С другой стороны массовый падёж ферм из ГСП из-за узлов тоже вроде не наблюдается... В общем и здесь не все однозначно.

Вот именно серийным узлам (при серийной геометрии, сечениях и т.д.) я доверяю, т.к. по крайней мере первая серия молодеченских ферм (разработанная тем же ЛенПСК под общим руководством Кузьменко С.М.) проходила испытания на том же молодеченском ЗМК.
При этом действительная работа этих узлов - дело весьма мутное... А когда еще и всякие ребра-косынки-накладки вводят, "усиляя вроде бы ненесущее"...

Offtop: То ли дело фасоночные узлы. Все ясно, понятно, да и изгадить при сборосварке сложнее на порядок

А вот вам еще задачка, "из жизни". Вот взял цех и присобачил несколько десятков тонн раскосов, сместив их из плоскости фермы Где на 5 мм, а где и на 10.
И что делать? = )) резать "по живому" и заново переваривать? = ))

[Бахил]

Кутузов, а какие КЭ использовал? Только не номер, а вид НДС.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище сместив их из плоскости фермы

Главное чтоб швы держали. Остальное ерунда.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Главное чтоб швы держали. Остальное ерунда.

Да смотнтировано уже все, больше года как.
В общем, если швы не выдержат - прокурор расскажет

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Только это уже не R, а Rп-ц

Я говорю о том, что непадение ни о чем не говорит. Не все, что стоит веками, правильно посчитано. Я бы сказал, большинство вещей стоят вопреки неверностям в расчетах.

Сообщение от Кутузов ...на форум пишу чтобы услышать мысли.....с приложением к СП внезапно возникли неприязненные отношения....

Мысли вначале должны быть высокими и общими. Конкретика - только постепенно, по мере вникания. Тут главное вектор мышления не потерять. Думается, грубость формул в СП ожидаема, поэтому каждое "ковыряние" должно быть публично, как говорят политики. Мы же не может потрогать модель и повертеть картины, и на слово верить не можем, поэтому четко что-то сказать не можем. Например, у меня вообще недоверие к картине напряжений - на раскосе одно "полка" не напряжена, другая - сильно. Это что, раскос гнется аки лук? По моим понятиям раскос (вообще стержень) в основном или сжат, или растянут, и только малость гнется. Это же ферма все-таки...

[Кутузов]

Сообщение от Бахил Кутузов, а какие КЭ использовал? Только не номер, а вид НДС.

Объемные и КЭ и НДС.

Сообщение от Ильнур Например, у меня вообще недоверие к картине напряжений - на раскосе одно "полка" не напряжена, другая - сильно.

Да все вроде вполне прилично получается. Рассмотрим нисходящий раскос. Лучше конечно рассмотреть нормальные напряжения вдоль оси раскоса (прикладываю картинку) для сверки результатов. Если взять усилия из стержневой схемы SCAD, то напряжения от момента 110.7 МПа, от N - 83.9 МПа. Соответственно максимум - около 195 МПа, минимум в районе -27МПа. В целом похоже, хотя неравномерность "затуманивает" результат.

Сообщение от Ильнур Это что, раскос гнется аки лук? По моим понятиям раскос (вообще стержень) в основном или сжат, или растянут, и только малость гнется. Это же ферма все-таки...

Одна из задач сих изысканий - понять до каких расцентровок ферма остается фермой, или что все это ерунда и можно спокойно считать по пособию. Вот в СП даны формулы, а границы применения не обозначены. Как так?

Сообщение от Ильнур В СП вообще нет расчетов расцентрованных узлов

Да-да, слышал-слышал, можно не повторять

Сообщение от Бармаглотище А когда еще и всякие ребра-косынки-накладки вводят, "усиляя вроде бы ненесущее"...

Вот именно, как ни смотри, а получается что самый перегруженный участок - это "внутренние" области примыкания раскосов к поясам, включая сварные швы. А усиление где только не лепят...

[Бахил]

Кутузов, а сколько элементов по толщине? Всю ферму считал или только узел? Если узел, то как закреплял?

[Кутузов]

Сообщение от Бахил Всю ферму считал или только узел?

Всю

Сообщение от Бахил а сколько элементов по толщине?

Вот тут интересный момент. По толщине разбивки вроде бы нет, есть только наружная и внутренняя поверхность. Но если посмотреть на изолинии, то там их несколько по толщине. Offtop: Пока еще не просек как это работает, блин тут на английском все и хелп и более-менее вменяемые гайды на тытрубе

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов .... Если взять усилия из стержневой схемы SCAD, то напряжения от момента 110.7 МПа, от N - 83.9 МПа. Соответственно максимум - около 195 МПа, минимум в районе -27МПа. В целом похоже, ......

Раз со стержневыми усилиями сходится, можно доверять. Значит, все здешние картины по делу. Т.е. ценный материал.

Одна из задач сих изысканий - понять до каких расцентровок ферма остается фермой

Дык это можно было просто спросить, например у меня. Ферма - ферма, пока расцентровка не более 1,5% от габарита сечения стержня. Это же в каждом учебнике написано.
Если расцентровываешь, сам и изыскиваешь методы расчета.

Сообщение от Кутузов .... получается что самый перегруженный участок - это "внутренние" области примыкания раскосов к поясам, включая сварные швы. ...

Именно, все делается вслепую, причем в худшую сторону.
Я лично расцентровку НЕ ДЕЛАЮ. С определенного времени. Просто наезды стержней игнорирую - например, стойка 80х80х4 приваривается к поясу первым, а раскос 140х140х5 - вторым, при этом раскос так обрезается, чтоб налез на стойку. И т.д.
Вот для интереса попробуй сцентрировать в ноль свои стержни, и приварить второй раскос после первого, обрезав как получится, с наездом друг на друга. Вдруг на самом деле это ЛУЧШЕ гораздо, чем поклоняться идолам обизоном создавать 20..40 мм зазора между соседними швами и иметь печальную неравномерность и перенапряжение.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Вот для интереса попробуй сцентрировать в ноль свои стержни, и приварить второй раскос после первого, обрезав как получится, с наездом друг на друга.

На этой модели центровка в ноль получается неудачной. "Наезд" ни два ни полтора.

Сообщение от Ильнур Вдруг на самом деле это ЛУЧШЕ гораздо, чем поклоняться идолам обизоном создавать 20..40 мм зазора

Боюсь здесь однозначного ответа на все случаи жизни не будет. Точнее он очевиден - это центровка в ноль при 20-40 мм зазора, но так редко когда получается Для того, чтобы полно ответить на этот вопрос нужно рассмотреть более удачную в плане геометрических рамеров ферму, и не одну наверное. Вот например что лучше при большой высоте пояса: идеальная центровка, но большой размер 2c или расцентровка вовнутрь с уменьшением этого размера? Это будет более ценная информация, чем та, что здесь приведена. Но раз уж сделал, то выкладываю.
В общем, предлагаю рассмотреть вариант с расцентровкой вовнутрь нашей подопытной фермы с "наездом". Расцентровка получилась 22 мм, "наезд" на треть сечения. По напряжениям картина в целом вполне себе приемлемая, хотя пиковые значения существенно больше, чем при большой расцентровке, но и "область поражения" существенно меньше.

[wvovanw]

Кутузов, а почему вы делаете все раскосы из квадратного профиля?

Offtop: wvovanw, предлагаешь растянутые из полосы? Тут просто тема изучения именно "молодечнообразных" ферм

[Кутузов]

Offtop:

Сообщение от wvovanw Кутузов, а почему вы делаете все раскосы из квадратного профиля?

Какой завезли из такого и делаю

[wvovanw]

Arikaikai, из прямоугольного профиля, который можно разместить в поясе без расцентровок, но если хочешь делай из полосы.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ....нужно рассмотреть более удачную в плане геометрических рамеров ферму...

А вот еще ферма, из реального проекта. Давайте посмотрим, что там с напряжениями в выделенном например узле.

почему вы делаете все раскосы из квадратного профиля

Хотелось бы конечно из прямоугольного и т.д. Но есть стремление души к унификации и простоте. И наличие нужного квадрата более вероятно, чем наличие прямоугольника.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур А вот еще ферма, из реального проекта

Где ферма?

Сообщение от Ильнур И наличие нужного квадрата более вероятно, чем наличие прямоугольника

Думаю нужно отдельно всем по секрету рассказать, что с прямоугольной трубой бывают большие трудности в плане приобретения...

[wvovanw]

Сообщение от Кутузов Думаю нужно отдельно всем по секрету рассказать, что с прямоугольной трубой бывают большие трудности в плане приобретения...

при больших партиях вам сделают какие захотите

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Где ферма?....

Млин..

[Хмурый]

wvovanw, из прямоугольного профиля эффективны раскосы, которые на растяжение работают. А на сжатие- устойчивость по минимальному радиусу инерции...

[wvovanw]

Сообщение от Хмурый из прямоугольного профиля эффективны раскосы, которые на растяжение работают. А на сжатие- устойчивость по минимальному радиусу инерции...

я в курсе, что мешает сделать растянутые из прямоугольного?

[Кутузов]

Сообщение от wvovanw при больших партиях вам сделают какие захотите

Да, но цена! И что такое большая партия? Это все раскосы одним профилем? Ненене. Не надо. Нам тут сделали анадысь большую партию круглых труб диаметром овер 500мм по 250 т.р. тонна (или что-то около этого).
Если КМ делается в КБ при заводе, то особо не забалуешь

[741520]

Расцентровок не делаю, просто обрезаю профиля друг по другу. Т.к СНиП таких вариантов расчета не дает, проверяю узлы в Роботе по Еврокоду. Если есть запас процентов 30-40 то всё ОК. Значит и по СНиПу пройдет (если бы в нём были такие формулы). Если требуют расчет то можно наделать красивых картинок в Ансисе, Абакусе и тд.

[wvovanw]

Кутузов, да я рассуждаю как уйти от расцентровки, растянутые из прямоугольных ,сжатые из квадратных (а может и из прямоугольных в зависимости от длины и нагрузок)

Сообщение от 741520 проверяю узлы в Роботе по Еврокоду

Не знаком с функционалом робота - он умеет пластинчатые модели проверять по нормам? Или в еврокоде просто есть нормы на такие узлы и у робота есть утилита, реализующая эти нормы?

[wvovanw]

Сообщение от Arikaikai Или в еврокоде просто есть нормы на такие узлы

есть
вот только экспертам до одного места...

о, растянутый вниз, сжатый подрезан. Важное уточнение, ИМХО. Таким образом, сжатый помогает удерживать растянутый от вырывания.

[741520]

Сообщение от Arikaikai Или в еврокоде просто есть нормы на такие узлы и у робота есть утилита, реализующая эти нормы

Абсолютно верно

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Таким образом, сжатый помогает удерживать растянутый от вырывания.

Улыбнуло

[Cfytrr]

Сообщение от Arikaikai сжатый помогает удерживать растянутый от вырывания.

Это растянутый предохраняет пояс от продавливания сжатым

[eilukha]

Сообщение от Бахил Улыбнуло

- см. СП 16, Л.2.2: «с усилиями разных знаков», иначе приведённые формулы применять нельзя (как например в центральном узле подстропильной фермы из ГПС).

[Кутузов]

Ильнур, готово.

[wvovanw]

Из какой литературы данный лист?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Из какой литературы данный лист?

Это скорее какой-нить главспец для конструкторов-студентов нарисовал, чтобы на стенку перед собой повесили.

[wvovanw]

Ильнур, это из серии или справочника, кто-то здесь скидывал, вот только не могу след уловить

[Бармаглотище]

А серия это что? = )) То, что какой-то главспец нарисовал для очень большого кол-ва студентов.. = ))

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище А серия это что? = )) То, что какой-то главспец нарисовал для очень большого кол-ва студентов.. = ))

ага
и узаконил)))

[Бармаглотище]

Все серии носят справочный характер. За все решения в случае применения серийных решений отвечает... проектировщик, а не разработчик серии.

wvovanw, это кто-то сбрасывал из внутренних архивов, вроде бы ЦНИИСКа. ЕМНИП, 100k.

[741520]

Сообщение от wvovanw Из какой литературы данный лист?

Я думаю лучше спросить там, где вы его взяли.

[viqa]

Сообщение от wvovanw Из какой литературы данный лист?

серии колонн, сделано для вертикальных связей

[Skovorodker]

В серии молодечно расстояние между "носками" раскосов 30мм, видел много проектов где это расстояние делают меньше - 20мм. Оно (это расстояние) в какой-нибудь литературе регламентируется?

Руководство, 4.2.14:
Расстояние между смежными элементами должно быть достаточным для наложения двух сварных швов.

Вот)

В старой молодечненской, кстати, 20 было. Я думаю, оттуда 20 и стало традицией.

[viqa]

Сообщение от Skovorodker Оно (это расстояние) в какой-нибудь литературе регламентируется?

регламентируется размером сварных швов и расстоянием, которое должно оставаться между ними

[Ильнур]

Сообщение от viqa регламентируется ... расстоянием, которое должно оставаться между ними

Расстояние регламентируется расстоянием. Кхм...очень логично. Можно уточнить - а где прописано, какое ДОЛЖНО БЫТЬ расстояние, которое должно оставаться между ними?

[Бахил]

1см.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил 1см.

Метрический сантиметр? Откуда такая установка? Интервал не зависит от размера сечения шва? Этот интервал для муравьиных троп?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Этот интервал для муравьиных троп?

Для тараканьих - между швами.

[viqa]

в расчетно-теоритическом справочнике 1973 года написано 50 мм

[Skovorodker]

Сообщение от Arikaikai Руководство, 4.2.14: Расстояние между смежными элементами должно быть достаточным для наложения двух сварных швов. Вот) В старой молодечненской, кстати, 20 было. Я думаю, оттуда 20 и стало традицией.

А что за руководство?

Еще вопрос. Шов раскос-пояс - угловой, т.к. есть катет. Зачем установочный зазор между раскосом и поясом?

Сообщение от viqa в расчетно-теоритическом справочнике 1973 года написано 50 мм

В 73 году были фермы из ГСП? Это возможно для уголков, кстати, тоже непонятно зачем так много.

Дык откуда цифра? Мне кажется, по-хорошему, она должна быть завязана на толщину пояса, размер шва, угол подхода раскоса, способ сварки, ширину раскоса, ширину пояса, НАПРЯЖЕНИЯ и всё такое.

Тем не менее, есть практика. Молодечно по старой серии не ломались, но, видимо, было неудобно выдерживать 2 см между носами и решили раздвинуть до 3 см. Я наклоняю пояс в автокаде на глаз, меряю, 20+ мм есть = пойдет. 40+ мм есть - много. Как-то так) Выдерживать ровно 20 или ровно 30 - долго и лень. И не думаю, что наделено большим смыслом. Особенно когда потом при расчете узлов приходится менять какие-нибудь сечения и по несколько раз перечерчивать ферму.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Skovorodker А что за руководство?

по проектированию стальных конструкций из гнутосварных замкнутых профилей.

[Skovorodker]

Вопрос по поводу соотношения ширины стержней решетки и пояса. Есть книжка Кузина - проектирование и расчет стальных ферм ( http://dwg.ru/dnl/7860 ). Прилагаю скриншот, там требование, что ширина раскоса должна быть не более D-2(t+td). Впервые на это натолкнулся. Молодеченские фермы с толщиной стенок >5мм не укладываются в это требование.
В нормативной лит-ре подобное не встречал. Забьем?

Offtop: p.s. физически невозможно запроектировать ферму из ГСП выполнив все возможные требования

[viqa]

Сообщение от Skovorodker В нормативной лит-ре подобное не встречал. Забьем?

пособие к СНиПу п.15.10, я этим руководствуюсь

[Skovorodker]

Сообщение от viqa пособие к СНиПу п.15.10, я этим руководствуюсь

А почему не актуализированным СП приложение Л?
Там лишь должно выполнятся условие d/D<=0,9, больше ничего не сказано по этому вопросу.


Вопрос всем. Сейчас по СП16 (приложение Л), требования к узлам несколько ужесточились, особенно это касается сварных швов. Т.о. узлы опорного раскоса (и примыкающие к нему) серийных молодечненских ферм теперь могут не проходить. Что делаете? Увеличиваете толщину стенок элементов (чтобы увеличить катет), меняете сечение элементов (я, например, закладывал профиля тр. 160-пояс, 140-раскос, вместо 140 и 120 соответственно), ставите дополнительно в эти узлы фасонки?

[viqa]

Сообщение от Skovorodker А почему не актуализированным СП приложение Л?

потому что его действие на территорию Беларуси не распространяется

[eilukha]

Сообщение от Skovorodker невозможно запроектировать ферму из ГСП выполнив все возможные требования

- нормально всё проектируется.

[Skovorodker]

Сообщение от eilukha - нормально всё проектируется.

Например, выполнив это сомнительное требование из Кузина? Или, например, из книжки в посте 20 (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1399157&postcount=20), где пояс должен быть на 6t толще, чем элемент решетки? В это условие вообще ни одна ферма из серии не уложится.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Для тараканьих - между швами.

Я те те спрашиваю, из каких норм цифры7

[eilukha]

Сообщение от Skovorodker из серии

- серия не показатель. Если укажете в проекте иной способ обеспечить качество шва можете и не выполнять требования.

[крокодил]

Никто работу узлов трубоферм не исследовал - по сему саниметор не из норматива а с интуиции ))

Offtop:

Сообщение от крокодил Никто работу узлов трубоферм не исследовал

Никто, ага. А приложение Л и его первоисточники написали по пьяни.

[viqa]

Сообщение от Arikaikai Никто, ага. А приложение Л и его первоисточники написали по пьяни.

из серии списали

[Бахил]

Да в ЕК есть. 1-8. t1+t2.

Бахил, ЕК?

[Бахил]

Offtop: Во делать тебе нечего...
А то не понял.

Бахил, серьезно не понял. Иначе зачем было гуглить и переспрашивать, как думаешь?)

[Бахил]

Еврокод. Соединения. Для наших условий 1см между границами швов вполне достаточно. Можно и меньше. Но надо обосновывать.

[wvovanw]

Arikaikai,

[wvovanw]

http://dwg.ru/dnl/8365

[Бахил]

Не, ну насчёт 2см они явно перестраховались.

[wvovanw]

Бахил, тогда плясать надо вот от этого
хотя лучше все же 20мм

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да в ЕК есть. 1-8. t1+t2.

Молодец, возьми с полки пирожок.
Правда, ЕК для экспертизе что козе баян...

Ильнур, формально - как и серия Молодечно, как и Руководство к ней и прочие пособия. Всё, что не касается ФЗ 384, экспертизе должно быть как козе боян. Поэтому имеешь полное право обосновывать решение еврокодом, ибо это не противоречит ни СП 16, ни ФЗ 384.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, формально - как и серия Молодечно, как и Руководство к ней и прочие пособия. Всё, что не касается ФЗ 384, экспертизе должно быть как козе боян. Поэтому имеешь полное право обосновывать решение еврокодом, ибо это не противоречит ни СП 16, ни ФЗ 384.

Самый умный? Таким же успехом можно обосновать Библией. Все, что касается ФЗ, лишь толика. Ты же не глава Госэкспертизы, чтобы распространять свое узкое видение на практику экспертизы.
0% замечаний снимаются через евро-обоснования. Евро в экспертизе РФ - твое воображение.

В нашей с тобой "родной" госэкспертизе по конструктиву всё, что может сниматься взаимным обсуждением и логическими обоснованиями, обычно снимается обсуждением и обоснованиями.

Вот дашь ты эксперту узел, в котором две трубы со стенками в 4 мм и швами по 4 мм и между "носами" труб оставишь 18 мм (оно же - аккурат 10 мм между швами). Что тебе скажет эксперт в замечании? Эксперт обязан обосновывать свои замечания только нормативной литературой. Имеешь полное право написать "замечание не принимается". Или прийти и поговорить и объясниться, что, естественно, всегда самый приоритетный вариант.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Вот дашь ты эксперту узел, в котором две трубы со стенками в 4 мм и швами по 4 мм и между "носами" труб оставишь 18 мм (оно же - аккурат 10 мм между швами). Что тебе скажет эксперт в замечании? ...

Эксперт скорее не будет заморачиваться. Один из десяти (есть такие) напишет: "не соблюдено требование Пособия (или какой-нить старинной книги из шкафа его покойного прадедушки)...бла-бла... по расстоянию в 20 (30, 40, 50) мм", при этом особо и не указуя, который именно зазор он имеет ввиду - между носками заготовок или краями швов. Это называется "нашла коса на камень" - будешь раздвигать раскосы, контраргументов нет. Ибо не позаботились о качественной нормативке.
Что, вот в СП в главе "Узлы ГСП" сложно было пару слов чиркнуть об этом несчастном зазоре?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Что, вот в СП в главе "Узлы ГСП" сложно было пару слов чиркнуть об этом несчастном зазоре?

а кому это надо было писать?
мэнэджэрам, которые актуализировали только с одно целью - бабос?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Что, вот в СП в главе "Узлы ГСП" сложно было пару слов чиркнуть об этом несчастном зазоре?

А поддержка отечественной науки? Вот и напиши запрос в пск насчёт зазора.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил А поддержка отечественной науки? Вот и напиши запрос в пск насчёт зазора.

ты напиши и предложи, а менегер за тебя бабос получит за то что изменение внес

[csp]

ГОСТ 27579-88
и
http://dwg.ru/dnl/3335
в dnl отпечатана на ротапринте. Была инструкция (или рекомендации) отпечатанные типографским способом. В этой же инструкции оцифрованной ( не сканы) были ошибки ( видимо неправильно распознано ) . Оцифровку видел от 2-х поставщиков . У каждого были ошибки в разных местах. Ищите подлинники или сканы.

[инженер гарин]

Добрый день!
можно задать вопрос по расцентровке со стойками-допустимо ли подрезать раскосы по стойке или делать между раскосом и стойкой 20 мм с учетом эксцентриситета-?
(делаю кмд, км - почти нулевой)

[Leonid555]

Сообщение от инженер гарин можно задать вопрос по расцентровке со стойками-допустимо ли подрезать раскосы по стойке или делать между раскосом и стойкой 20 мм с учетом эксцентриситета-?

Вот это посмотрите https://dwg.ru/dnl/4443 на стр. 52 ясно написано, что расстояние между смежными кромками раскосов не менее 6t-20 мм, а если толщина полки пояса t будет 5 мм и менее, то не менее 6t мм.
Обычно ставят раскосы с зазором между ними и стараются их отцентровать по оси нижнего пояса насколько это возможно. А стойку опирают либо просто на стальной лист (ставят его горизонтально и вваривают между раскосами), либо делают столик из стальных листов - полка с ребрами вниз. Полку столика вваривают между раскосами, а ребра столика приваривают к раскосам и к полке столика. Иногда ребра столика варят еще и к полке пояса. Короче, стараются сохранить центровку раскосов и стойки в узле, но при этом элементы не лезут друг на друга, а раскосы не подрезают по стойке. Раскосы в любом случае - варят к полке пояса. Смотрите СП 16.13330.2011 приложение Л.

Впрочем, иногда даже сознательно идут на расцентровку. Раскосы ставят как описано выше, а стойку сдвигают и приваривают к полке раскоса.

Мое мнение - фермы из прямоугольных труб надо делать с треугольной решеткой без стоек. Ну, или стойки и раскосы только одного направления в каждой половине фермы. А стойка и два сходящихся раскоса в узле - это идет из ферм с уголками и фасонками. Просто некоторые инженеры СНиП "Стальные конструкции" не читают и в серии не смотрят. А потом лепят в КМ фермы из труб будто они из уголков.

[eilukha]

Сообщение от Leonid555 Вот это посмотрите https://dwg.ru/dnl/4443 на стр. 52 ясно написано,

- автор источника ссылается на стальной СНиП:

13.9*. Расстояние между краями элементов решетки и пояса в узлах сварных ферм с фасонками следует принимать не менее а = 6t - 20 мм, но не более 80 мм (здесь t - толщина фасонки, мм). Между торцами стыкуемых элементов поясов ферм, перекрываемых накладками, следует оставлять зазор не менее 50 мм. Сварные швы, прикрепляющие элементы решетки фермы к фасонкам, следует выводить на торец элемента на длину 20 мм.

- фермы из ГПС фасонок не имеют, так что это достаточно притянуто.

[инженер гарин]

Автор Бирюлев В.В. Проектирование Металлических Конструкций на стр. 105 пишет см. скрин - зазор делается во избежание двойных резов....т.е. можно прибегнуть к двойным резам и не делать зазор?

[ZVV]

Сообщение от инженер гарин т.е. можно прибегнуть к двойным резам и не делать зазор?

Можно, но считать придется по еврокоду. Если в КМ сечения подобраны без учета расцентровки - то без двойных резов, скорее всего, не обойтись. Если разводить стержни решетки и делать расцентровку - придется пересчитывать ферму.

[Инжинер канструктoр]

Сообщение от инженер гарин можно прибегнуть к двойным резам и не делать зазор?

могу ошибаться, но при разработке кмд нужно уменьшать трудоёмкость изделия.


Offtop: да и рабочие спасибо скажут

[Leonid555]

Сообщение от eilukha - автор источника ссылается на стальной СНиП:

Сообщение от eilukha - фермы из ГПС фасонок не имеют, так что это достаточно притянуто.

Притянуто или нет - это на совести автора. Во всяком случае он предлагает достаточно осторожный подход, а не просто - везде ляпать зазор по 20 мм. В нашей экспертизе с его мнением не спорят. Мне этого достаточно. Хотите - обращайтесь за разъяснениями к авторам СНиП.

Сообщение от инженер гарин зазор делается во избежание двойных резов....т.е. можно прибегнуть к двойным резам и не делать зазор?

Может быть и можно. Но в наших НОРМАХ такой вариант не рассматривается. Хотите считать не по НОРМАМ? Воля ваша. Тогда заказывайте спецтехусловия, в которых специализированная организация даст вам добро. И считайте хоть по еврокоду, хоть по нормам какой-нибудь Новой Гвинеи.
Вы просили совет? Я вам его дал - есть способы выполнения этого узла без двойных резов. При этом соблюдаются наши НОРМЫ. Ваш случай довольно тривиальный. Ничего необычного. Всё уже придумали и неоднократно осуществили до вас. И на форуме это уже ОЧЕНЬ много раз обсуждалось.
Не нравится? Делайте по-своему. Флаг вам в руки, ветер вам в спину, электричку вам навстречу!

Сообщение от ZVV Если разводить стержни решетки и делать расцентровку - придется пересчитывать ферму.

Даже если придется, и что? Инженеры уже разучились фермы считать?
Нет, ну можно конечно развести эдакую переписку с разработчиками КМ, потребовать у них учесть расцентровки в расчете, указать на сложности с двойными резами, объснить что их км - ниочем и т.д. и т.п. И ждать когда они ответят. (Если ответят вообще!) Но грамотный инженер сам пересчитывает ферму. А расчет потом согласовывает с разработчиками КМ. (Или не согласовывает. Все берет на себя. Особенно если и профили элементов фермы менять не нужно.)

[ZVV]

Сообщение от Leonid555 Но грамотный инженер сам пересчитывает ферму. А расчет потом согласовывает с разработчиками КМ. (Или не согласовывает. Все берет на себя. Особенно если и профили элементов фермы менять не нужно.)

А нагрузки у Вас есть чтобы ферму пересчитывать. Да и полномочий отходить от профилей указанных в КМ у разработчика КМД нет.

[Leonid555]

Сообщение от ZVV А нагрузки у Вас есть чтобы ферму пересчитывать. Да и полномочий отходить от профилей указанных в КМ у разработчика КМД нет.

Вообще то в КМ дают схему фермы, указывают реакции в узлах и усилия в элементах.
В конце-концов если ферму считали как простую шарнирно-стержневую систему, то зная усилия в стержнях ничего не стоит вычислить нагрузки на узлы. Просто методом вырезания узлов. Я уверен, что в данном конкретном случае разработчики КМ ферму как конструкцию с жесткими узлами не считали и возникающие в ее элементах моменты не учитывали.
Вы правы - менять профили без согласования с разработчиками КМ нельзя. Это уже предмет для обсуждения с участием заказчика.
А инженер гарин может просто взять "Руководство по проектированию стальных конструкций из гнутосварных замкнутых профилей. ЦНИИПСК 1978" https://dwg.ru/dnl/3335 , и посмотреть на рисунок 10, где и нарисован его узел в понимании наших нормотворцев. И пересчитать элементы с учетом эксцентриситета вот как там указано. После чего можно сделать морду кирпичем и требовать замены профилей. Это тоже возможный подход, но уже чисто формальный и не современный.

[инженер гарин]

спасибо, товарищи. Уже все посмотрел, прочитал и пересчитал ферму.

[KACKADEP]

Оставлю это здесь, картинка из AISC-360-10 ,стр. 432 , к учету эксцентриситетов при расчете ферм из ГСП.

[Бахил]

Offtop: Небось для слаборазвитых стран эта АИСЦ.

[eilukha]

Сообщение от Бахил для слаборазвитых

- аха .

[Бахил]

KACKADEP, сожги свою картинку и больше не выкладывай всякую хрень.

[eilukha]

Нам остаётся только мечтать, чтобы наши разработчики норм так же разжёвывали в пособиях свои творения.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha Нам остаётся только мечтать, чтобы наши разработчики норм так же разжёвывали в пособиях свои творения.

в справочниках расписано https://dwg.ru/dnl/3136

[eilukha]

wvovanw, я вообще. Часто нормы сверхлаконичны.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от eilukha Часто нормы сверхлаконичны.

зато ещё советское образование ПГС весьма многогранно....

[Бахил]

Сообщение от eilukha Часто нормы сверхлаконичны.

Зато в них нет свкрхглупостей из постов 790 и 795.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Зато в них нет свкрхглупостей из постов 790 и 795.

где ты там глупость увидел?
Offtop: Кидай предъяву Кузнецову)))

[BYT]

Бахил, кстати да. Тоже Кузнецовскую галиматью не смог осилить.

[IBZ]

Сообщение от wvovanw Кидай предъяву Кузнецову)))

Вы полагаете, что имя полностью страхует от ошибок? Ну, например, в 1-м томе этого же справочника в сортаментах для замкнутых профилей нет ни одной верной цифры геометрических характеристик .

Так же и здесь - если в программу задана именно такая расчетная схема, то она на верна.

[Бахил]

wvovanw, запомни простую вещь.
Если стержни моделируешь осями, то в точке пересечения осей ставь узел.

[eilukha]

Сообщение от IBZ ни одной верной цифры

- а где верные есть?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...запомни простую вещь. Если стержни моделируешь осями, то в точке пересечения осей ставь узел.

Да-да, я срочно записал...ух как умно...а можно вопрос: а стержень после узла не надо продолжать? до пересечения с воображаемым стержнем? а узел какой ставить - шарнирный или не очень? если не очень, то конкретно как?
Кстати, вот те схемки в случае шарниров выдают не такие уж прямо искаженные моменты. Главное, что дают.

а где верные есть?

У IBZ. Он уже 100500 раз выкладывал их сюда.

[Бахил]

Offtop: Ильнур, грибной сезон ещё не закончился?
Я же писал

Для слаборазвитых стран

По такой схеме (не Кузнецовской - там вообще липа, а по американской) можно построить диаграмму Кремоны и получить

Сообщение от Ильнур не такие уж прямо искаженные моменты.

Но на фига? Если можно получить не "прямо искаженные", а нормальные моменты по любой программе?

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Вы полагаете, что имя полностью страхует от ошибок?

нет, но это всё что есть хоть где-то в нашей литературе
хотя я делаю по другому

Сообщение от Бахил запомни простую вещь. Если стержни моделируешь осями, то в точке пересечения осей ставь узел.

а если 3 стержня не пересекаются в одном узле?
Как в той же лире замоделировать?
расскажи)))

[Бахил]

Сообщение от wvovanw а если 3 стержня не пересекаются в одном узле?

И что? Довёл ось раскоса до оси пояса - ставь узел. Точечку. После точки ничего не должно быть.
Ну если раскос не прорезает пояс насквозь и не идёт дальше.

----- добавлено через 39 сек. -----
Можешь жёсткую вставку поставить для большей точности.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Можешь жёсткую вставку поставить для большей точности.

доперло?)))
но я к поясу подвожу раскосы (если есть эксцентриситет) на определнное расстояние между собой и всё

----- добавлено через 48 сек. -----
и то при больших нагрузках

[Бахил]

Кстати. Картинку, аналогичную Кузнецовкой я где-то видел. Только не для всей фермы, а для узла. Усилия в стержнях находили по схеме а). Затем смещали узел, находили момент в поясе и считали на этот момент пояс. Раскосы принимали шарнирными. Но это было до эпохи ЭВМ. Усилия находили по Кремону.
Сейчас такой подход не актуален.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от wvovanw доперло

Рад за тебя

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Кстати. Картинку, аналогичную Кузнецовкой я где-то видел.

возможно в руководстве по фермам из широкополочных двутавров

Сообщение от Бахил Если стержни моделируешь осями, то в точке пересечения осей ставь узел

А если стержни пересекаются, а их оси - нет, что делать?

[Бахил]

s7onoff, в твоём случае на участке соприкосновения моделируй стержнем с соответствующей жёсткостью.
Проще схемку.
Вертикальные - жёсткие вставки.

Бахил, это не мой случай, это я просто так нарисовал (но аж самому понравилось). Но идея с общим стержнем на участке соприкосновения почему-то в голову не пришла. Причем да, при этом можно учесть и нижнюю полку верхнего пояса, которая в этом месте остается и продолжает влиять на жесткость. Хорошо, спасибо.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Рад за тебя

насчет чего?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Но на фига? Если можно получить...нормальные моменты по любой программе?

По какой любой? Любой стоимости или любой неудобности как в интерфейсе, так и в постанализе? Или любой под ногами кряканутой? С каких пор программы раздают безплатно?
Это типа если челу, кисточкой поддкрашивающему царапину на авто, сказать: "А нафига? Если можно в любом СТО?"
Причем тут возможности/желания?
Речь возможно о приближенных методах, об упрощении возни при вводе и т.д. и т.п... Зачем плеваться-то так смачно...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур С каких пор программы раздают безплатно?

Наши разработчики вот уж лет 20 как . Приблизительно в то время стали раздавать бесплатно "Мираж", сейчас они же раздают какую-то версию Лиры .... Не говорю уж о бесплатных забугорных программах .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Наши разработчики вот уж лет 20 как . Приблизительно в то время стали раздавать бесплатно "Мираж", сейчас они же раздают какую-то версию Лиры .... Не говорю уж о бесплатных забугорных программах .

Мне что-то никто не присылает сыров.
По делу: а что, Кузнецов эфту схемы под каким соусом приводит - типа "вот так точняк"? или типа можно так прикинуть? должна же быть какая-то идея? а не просто грибов наелся..

[Бахил]

Вот картинка. Не могу найти откуда.

Момент М распределяется между элементами фермы пропорционально жесткостям (как правило, поясом фермы) Если по условиям конструирования смещение оси пояса не превышает 1,5% высоты его сечения, возникающими моментами можно пренебречь.

[wvovanw]

Offtop: из клозета может?)))

[dambra]

- подскажите пожалуйста что за книга и автор?

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Я отчетливо понимаю, что привожу источники не из нормативной литературы, но мне нравится как мужик книгу написал....

подскажите пожалуйста что за книга и автор?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от dambra подскажите пожалуйста что за книга и автор?

https://dwg.ru/dnl/4443

[dambra]

Сообщение от ФАХВЕРК https://dwg.ru/dnl/4443

-spasibo

[ФАХВЕРК]

Сообщение от dambra -spasibo

[yarrus77]

Дабы не плодить тему. Поскажите, Гуру МК, как конструировать ферму из ГСП в Автокаде, чтобы при расцентровке осей раскосов, грани профилей попадали в заданный отступ (например 20 мм). Пока коллега придумал следующий алгоритм. Обозначаем точки отступа. Из них чертим диагональ профиля раскоса. Затем в середине диагонали чертим нормаль в обе стороны от диагонали. Размер диагонали = Впрофиля. Затем от концов нормали в точки отступа проводим линии - это грани профиля. Есть ли способ по проще?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yarrus77 Есть ли способ по проще?

На уровне програмки может и есть. Но проще прочертить.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Можно сразу промахиваться осью раскосов на 0.25H пояса. Не уверен что в случае с Вашей решеткой этот прием прокатит. 2 шаговое решение в справочнике Кузнецова. том 2

[eilukha]

1. Рисую раскос с запасом длины в обе стороны, чтобы проходил сквозь оба пояса, угол наклона задаю примерно.
2. Намечаю две точки, где должны оказаться носки раскоса.
3. Совмещаю грань раскоса с одной из точек.
4. Поворачиваю раскос вокруг совмещённой точки, до визуального совпадения второй точки с гранью (увеличиваю масштаб), операция приближенная, но быстро сходится, 2-3 итерации хватает.

[ФАХВЕРК]

Работает. Есть место на носковый шов

[Бармаглотище]

Сообщение от yarrus77 Дабы не плодить тему. Поскажите, Гуру МК, как конструировать ферму из ГСП в Автокаде, чтобы при расцентровке осей раскосов, грани профилей попадали в заданный отступ (например 20 мм). Пока коллега придумал следующий алгоритм. Обозначаем точки отступа. Из них чертим диагональ профиля раскоса. Затем в середине диагонали чертим нормаль в обе стороны от диагонали. Размер диагонали = Впрофиля. Затем от концов нормали в точки отступа проводим линии - это грани профиля. Есть ли способ по проще?

отмечаем точки (А и Б), где должны быть "носки".
сдвигаем один носок в эту точку (А).
чертим окружность с центром в А и проходящую через Б
выделяем раскос. Нажимаем "Повернуть". Указываем центр вращения - точку А. Далее выбираем режим "Ссылка". Я использую "экранное меню" размер монитора позволяет постоянно держать открытыми экранное меню и меню свойств объекта). Выбираем "ссыльную" ось - сначала начало ссылки (точка А), затем - окончание (точка пересечения окружности и грани раскоса, которая должна придти в точку Б). Затем указываем точку завершения поворота - точку Б.
Профит!

[yarrus77]

Благодарю всех ответивших. Простого способа (большая красная кнопка ) нет. Операция выравнивание также дает результат с нескольких итераций. Бармаглотище отдельная благодарность, его способ прост и удобен, меньше построений чем у нас с коллегой. Кстати ссылку (а именно опорный угол) можно вызвать после указания центра вращения, удержанием ПКМ, затем все по алгоритму.

[Arg]

Отмечаем точки (А и Б), где должны быть "носки".
В одной из точек чертим окружность радиусом, равным ширине раскоса.
Из второй точки проводим линию, касательную к окружности (объектная привязка). Это одна грань.
_Offset - вторая грань.

[Ильнур]

Сообщение от Arg ... касательную к окружности (объектная привязка). Это одна грань. _Offset - вторая грань.

Наиточнейший и наикратчайший путь.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Наиточнейший и наикратчайший путь.

вариант Бармаглотища мне ближе потому как можно сразу с объектами из полилинии работать, вариант Arg надо будет еще объединять...

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 вариант Бармаглотища мне ближе потому как можно сразу с объектами из полилинии работать, вариант Arg надо будет еще объединять...

Ах так...
А давайте посчитаем количество телодвижений до получения полинии-трапеции?

[eilukha]

В компасе вообще полилиний нет.

[Ильнур]

По п.828 после поворота еще нужно подпилить трапецию под новые пересечения, если уж о полилиниях говорить. Да и вопрос - зачем в принципе полилинейный раскос? Ведь даже для КМД раскос достаточно описан двумя отрезками, с конкретным взаиморасположением. Допустим, в КМД не хочется дорисовывать торцы - но штрихи стенок все равно нужно нарисовать - тут полилиния мало поможет. Не совсем понятна тяга к полилинии в данном случае.
Так что метод п. 830 от Arg - наилучший в номинации "как быстро и точно построить раскос между двумя поясами по заданным точкам". Даже с учетом наложения полилинии на 4 готовые точки.
Дальнейшие разговоры будут обозначать только попытку победить Здравый Смысл.
Альтернативой может быть только спецлисп, которому нужно указать лишь две точки и ширину раскоса.
Но это уже другая номинация.

[Krieger]

Динамические блоки и зависимости забыли Так, до кучи.

[Arg]

Если нужен замкнутый контур полилинии, тогда можно по следующему алгоритму:
1. Отмечаем точки (А и Б), где должны быть "носки".
2. В одной из точек, пусть это будет верхняя, чертим окружность радиусом, равным ширине раскоса.
3. Из второй точки проводим луч или бесконечную прямую, касательную к окружности (объектная привязка). Это грань раскоса, она же направление, задающее угол поворота.
4. Отдельно, горизонтально чертим прямоугольники - раскосы нужной ширины, показываем штриховкой внутренние стенки. Длина - предпочтительно больше, чем получится итоговый раскос.
При стандартной восточной ориентации ноля угла поворота:
5. Копируем раскос за верхний левый угол прямоугольника в нижнюю точку.
6. Поворачиваем раскос с центром вращения в этой точке до линии, задающей направление.
7. "ручками" контура ставим 3 оставшихся угла раскоса в точки пересечения с гранями поясов, подрезаем штриховку линий стенок.

для КМД - копируем раскосы на лист, разворачиваем в горизонталь через "зеркало", образмериваем.

[Krieger]

Сообщение от Arg 4. Отдельно, горизонтально чертим прямоугольники - раскосы нужной ширины, показываем штриховкой внутренние стенки. Длина - предпочтительно больше, чем получится итоговый раскос. При стандартной восточной ориентации ноля угла поворота: 5. Копируем раскос за верхний левый угол прямоугольника в нижнюю точку. 6. Поворачиваем раскос с центром вращения в этой точке до линии, задающей направление. 7. "ручками" контура ставим 3 оставшихся угла раскоса в точки пересечения с гранями поясов, подрезаем штриховку линий стенок.

Вот тут ты намудрил. После построения первой прямой (_xray) (которая касательная к окружности), дальше пользуемся командой подобие (_offset) и обрезать (_trim), и достраиваем раскос по месту вместе с невидимыми линиями. Если нужна полилиния, то проще просто обвести полученные точки, а прямые удалить.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arg Отмечаем точки (А и Б), где должны быть "носки". В одной из точек чертим окружность радиусом, равным ширине раскоса. Из второй точки проводим линию, касательную к окружности (объектная привязка). Это одна грань. _Offset - вторая грань.

Да, это побыстрее будет

[yarrus77]

Сообщение от Arg 7. "ручками" контура ставим 3 оставшихся угла раскоса в точки пересечения с гранями поясов, подрезаем штриховку линий стенок. для КМД - копируем раскосы на лист, разворачиваем в горизонталь через "зеркало", образмериваем.

Именно так мне нравится делать. Ручки подтянуть быстро + готовая деталь.

[Ильнур]

Сообщение от Krieger Динамические блоки и зависимости...

Ну, это идеально просто было бы. Если бы размер профиля менялся.

[gorbun]

Идеальный вариант был бы если бы можно было одновременно тянуть за две ручки дин.блока. Поворот и линейное растяжение. Но за две ручки за раз он не хочет тянуть

[Krieger]

Сообщение от Ильнур Ну, это идеально просто было бы. Если бы размер профиля менялся.

Сообщение от gorbun Идеальный вариант был бы если бы можно было одновременно тянуть за две ручки дин.блока. Поворот и линейное растяжение. Но за две ручки за раз он не хочет тянуть

Вот. Меняйте и тяните чего хотите. Что то разошелся я...

[Бахил]

Сообщение от Krieger Вот. Меняйте и тяните чего хотите.

Клёво!

[yarrus77]

Сообщение от Krieger Вот. Меняйте и тяните чего хотите. Что то разошелся я...

да, правда круто. не сразу понял как сечение поменять, потом разобрался с замком... Спасибо

[gorbun]

Класс!!!
Я так с параметризацией не умею

[No M.P.]

Пришло время вернуться к расцентровкам.
Есть подстропильная ферма 12 м. Нагружена только по центру.
Как видно по картинке (1) усилия в верхнем и нижним поясах различны. Пускай так.
Теперь делаем расцентровку по методу "узлы в месте пересечения осей раскосов и пояса". В верхнем поясе появляется (картинка 2) короткий участок с усилием РАВНЫМ усилию в нижнем поясе. Как видно усилия достаточно сильно разняться.

Вопросы:
1. Какие у кого мнения по поводу этого "коротыша".
2. На какое N считать верхний пояс - на усилие в коротыше или на усилие без него.

[Бахил]

На срез. 22т

[IBZ]

Сообщение от No M.P. В верхнем поясе появляется (картинка 2) короткий участок с усилием РАВНЫМ усилию в нижнем поясе. Как видно усилия достаточно сильно разняться.

С введением "коротышей" усилие в них должно быть приблизительно равны усилиям в поясе без расцентровок. А вот поперечная сила - та, да, действительно резко возрастает. Что-то у Вас не то .

Сам же коротыш считается на прочность по формулам 106, 42, 44 СП 16.13330.2011.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Что-то у Вас не то

Всё то- строго по теории. В этом месте усилия в верхнем и нижних поясах равны по модулю.
Равновесие ещё не успели отменить.

[No M.P.]

Сообщение от IBZ С введением "коротышей" усилие в них должно быть приблизительно равны усилиям в поясе без расцентровок. А вот поперечная сила - та, да, действительно резко возрастает. Что-то у Вас не то .

Воооооооот. Вы меня правильно понимаете.
Это совершенно справедливо для фермы, загруженной не в центре (например, две сосредоточенные силы в соседних от центрального узлах). Но если загрузить схему так, как у меня, то получается так как на картинках. И ошибиться тут не в чем - схема элементарная, плоская. Offtop: Ну либо я ооооочень устал.

Сообщение от Бахил В этом месте усилия в верхнем и нижних поясах равны по модулю.

А на первой картинке (без расцентровок) не равны. Равновесие?

[Бахил]

Offtop: ИнженерА, блин.
В первой у тебя этот стержень нулевой длины. Там будет реакция. Если ты, конечно, понимаешь о чём речь.

[Ильнур]

Если уж схему выбираете с рассценровкой, то и внешние нагнрузки нужно прилагать адекватно/корректно, а не создавать (спетсиально) коллизию. Короткий участок стержня в узле практически представляет из себя НЕ СТЕРЖЕНЬ с сечением пояса, а группу сваренных меж собой профилей. Чисто пояс скорее иметь будет длину 20 мм - это зазор между носками раскосов. И главное - нагрузка ВРЯД ЛИ приложена точечно (и даже линейно поперек пояса), думается, это опирание/приложение имеет длину(ширину, площадь), сопоставимую с размером узла.
Поэтому вот этой вот приведенной выше фигни с усилиями НЕТ.
Эта проблема высосано из пальца.
Или игнорируйте усилия на коротком участке, раз упрощаете приложение нагрузки, или размажьте нагрузку на некоторой длине. Сразу легче станет.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Чисто пояс скорее иметь будет длину 20 мм

Вот этот участок и надо проверить на сжатие 89 т и срез ~22т.
И ничего "размазывать" не надо - всё равно липа

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Вот этот участок и надо проверить на сжатие 89 т...

А можно показать конкретно, как ЭТО делается?
Это ладно, просто смешно.
А на 22 тонны среза - не понял ваще - кто куда при СРЕЗЕ сдвигается? Симметрия же...
Или нагрузка типа лезвия ножа?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Или игнорируйте усилия на коротком участке, раз упрощаете приложение нагрузки, или размажьте нагрузку на некоторой длине. Сразу легче станет.

Пересчитал уж не знаю сколько ферм с расцентровками и ни разу никаких проблем с резким изменением продольной силы в "коротышах" или поясах не получал. При этом ничего никогда не "размазывал", задавал узловую нагрузку на узел, который ближе к центру фермы (правильнее, наверное, пополам на оба узла). Попробуйте сделать именно так, а не задавать нагрузку по центру коротыша.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... задавал узловую нагрузку....пополам на оба узла...

Да, и вот так можно размазать.

[No M.P.]

Сообщение от IBZ Попробуйте сделать именно так, а не задавать нагрузку по центру коротыша.

Q практически исчезает, но это и логично.
N остается.

Сообщение от IBZ и ни разу никаких проблем с резким изменением продольной силы в "коротышах" или поясах не получал.

Очевидно не попадалась ферма такой конфигурации как в моем посте, загруженная по центру.

[Ильнур]

Сообщение от No M.P. ... N остается...

Это тоже логично.
Раз имеем голый участок. Длиной 20 мм.
Дело же не в загружении, а в балансе по сечению фермы. В сечение попадают лишь НП и ВП.

[IBZ]

Сообщение от No M.P. Очевидно не попадалась ферма такой конфигурации как в моем посте, загруженная по центру.

Внимательн посмотрел, все у Вас верно, именно так и должно получаться. Более того, у любых ферм подобной конфигурации во внезависимости от мест приложения нагрузок продольная сила в "коротышах" должна соответствовать силе в противолежащем поясе. А если не соответствует, то требуется разбирательство .

Так что считайте этот элемент на полученное сочетание на прочность, как я говорил выше.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Так что считайте этот элемент на полученное сочетание на прочность, как я говорил выше.

Сообщение от Ильнур А можно показать конкретно, как ЭТО делается?

Сообщение от IBZ Пересчитал уж не знаю сколько ферм с расцентровками и ни разу никаких проблем с резким изменением продольной силы в "коротышах" или поясах не получал.

Сообщение от IBZ Что-то у Вас не то .

Сообщение от IBZ Внимательн посмотрел, все у Вас верно, именно так и должно получаться.

Offtop: Тролли совсем распоясались

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Тролли ..

Тролль, как известно, это ты. Я же спросил: как проверить сжатый пояс длиной 2 см на сжатие? Разве ЭТО не смешно?

[No M.P.]

В принципе, высказанных мнений достаточно. Ильнур, IBZ спасибо.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур на сжатие?

- на срез по-критичнее будет.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - на срез по-критичнее будет.

Среза как раз нет, ибо нет сосредоточенной силы как таковой. Я так думаю, что ВРЯД ЛИ КТО приложит нагрузку "лезвием".
Вся "поперечка" уходит в раскосы.
При анализе же надо же представлять себе, что при срезе 22-мя тоннами срезаемые части ДОЛЖНЫ сдвигаться вот с этой силой в РАЗНЫЕ стороны - одна часть вверх, другая вниз.
Как вот тут это себе представляете? Кто куда движется?
Еще раз: схема схемой, а в узле не плошай.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур уходит в раскосы

- не знай - не знай... Смотря где узел, чем ближе к к опорам, тем критичнее срез будет.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - не знай - не знай... Смотря где узел, чем ближе к к опорам, тем критичнее срез будет.

Так надо знать - узел в центре - п.847:

Есть подстропильная ферма 12 м. Нагружена только по центру.

, и речь о поперечке в этом конкретном месте, где симметрия.
Если же бы же говорили бы о местах поближе к опоре и о других местах, то имели бы ассиметрию и соответствующий срез.
Таким образом, в нашем конкретном случае среза в 22 тонны НЕ БУДЕТ. Если только спетсиально не приложить нагрузку "лезвием". Из вредности или иных соображений.

[Andrey88]

Я может конечно туплю, но разве поперечная сила в коротком стержне возникает не из-за усилий в раскосах? А не от внешней нагрузки?

Andrey88, "все в мире взаимосвязано, Симба" (Муфаса)

Нельзя рассматривать только раскосы или только внешнюю нагрузку. Вот если б усилия такие в раскосах этих без внешней нагрузки в узле возникали - там можно было бы о срезе говорить

[Ильнур]

Сообщение от Andrey88 Я может конечно туплю, но разве поперечная сила в коротком стержне возникает не из-за усилий в раскосах? А не от внешней нагрузки?

Речь о симметрии усилий в раскосах - поменяйте знак на одном раскосе, и в балансе будете иметь 0 среза.
А то, что Вы нарисовали - ассиметрия - будет в других узлах. Не в центре фермы, загруженной центральной нагрузкой.
На практике будет местное обжатие деталей узла. В т.ч. поперечное сжатие сечения ВП.

[vedinzhener]

очень бы хотелось увидеть реальную картинку, как в таких условиях "срежет" балочку длинной 20мм и высотой 160мм ну конечно если специально болгаркой не пилить

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ..если специально болгаркой не пилить..

Ну можно нагрузку приложить к голому поясу через опорное ребро например толщиной 10мм (поперек поясу). И этот "нож" будет пытаться вырезать колбаску длиной 10мм из пояса - усилие среза на каждый срез (а их два) будет по 11 тонн. Представить можно - пояс от 22 тон давления скорее помнется локально, но никак не срежется.

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener "срежет" балочку длинной 20мм

- срезаемость от длины не зависит.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - срезаемость от длины не зависит.

Это Вы все еще боретесь против ветра?
Или так, общая философия?

[eilukha]

Общая.

[No M.P.]

Не 22 т, но тоже не мало.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - срезаемость от длины не зависит.

ну это наверное если ножом по одному месту, то видимо да я говорю про наш конкретно случай и очень хочу на это посмотреть, резку чем-то тонким и острым не предлагать

[Ильнур]

Сообщение от No M.P. Не 22 т, но тоже не мало.

Это же просто расчетная схема, где раскосы и пояса представлены стержнями нулевой ширины. В реальном же узле поток усилий не будет таким - стержень по определению предмет длиной, многократно большей сечения. Вы таким макаром можете вплотную и к сингулярности прийти.

[eilukha]

Второй виток спирали истории (а может и третий) этой темы пошёл, обсуждали срез уже и очень подробно с ансисами и т. д. Надо ограничение на размер темы ставить, никто сорок страниц читать не будет прежде, чем сообщение написать.

[Saha]

Пособие к СНиП II-23-81 Пособие по проектированию усиления стальных конструкций. В книге Кузнецова том 2 зачем такие малые e=5 мм они рассматривают то?? В Скаде даже такие коротыши нельзя выполнить. И почему не считать от жесткости узлов и рас центровки, а создают 2 схемы и выделяют только расцетровку.

[Бахил]

У Кузнецова для "ручного" расчёта.

[100k]

Сообщение от Arg Отмечаем точки (А и Б), где должны быть "носки". В одной из точек чертим окружность радиусом, равным ширине раскоса. Из второй точки проводим линию, касательную к окружности (объектная привязка). Это одна грань. _Offset - вторая грань.

Хороший вариант, аналитически можно решить.
Быть может есть вариант для двух раскосов см картинку. Что бы не задавать отступ от вертикальной линии.

[100k]

Решил проблему расцентровок в Tekla Structures
Фермы ГСП делать стало одно удовольствие получается очень быстро
https://www.screencast.com/t/El6pnqRL6Pd

[Isma495]

Добрый день. Кто- нибудь делал фермы Молодечно на пролёт (16+16)? Шаг 6 и длина 72 ( овощехранилище ). Знаю , что есть классический Размер 18,24, но для меня это слишком широкий пролёт и участок не позволяет . Спасибо

[Skovorodker]

Сообщение от Isma495 Добрый день. Кто- нибудь делал фермы Молодечно на пролёт (16+16)? Шаг 6 и длина 72 ( овощехранилище ). Знаю , что есть классический Размер 18,24, но для меня это слишком широкий пролёт и участок не позволяет . Спасибо

В смысле 2 пролета по 16метров?
Возьмите ферму на 18метров и отмаштабируйте с коэффициентом 0.89, но габариты сечения оставьте как в серии, а толщину стенок профилей по расчету.

[Andrew748]

Каждый делает по-своему, но лично я для себя сделал такую последовательность:
1 Рассчитываю ферму с жесткими узлами, т.е. задаю стержни типа "элемент плоской рамы".
2 Подбираю сечения, с учетом конструктивных требования и по проверке прочности и устойчивости(внецентренно растянутые элементы или внецентренно сжатые)
3 Рассчитываю наиболее нагруженные узлы и если расцентровка возникает, учитываю ее, путем распределения пропорционально погонным жесткостям элементов, сходящихся в узле.
Как-то так. Может быть оно и не ново, но я делаю в такой последовательности.

[Бахил]

Сообщение от Andrew748 Может быть оно и не ново, но я делаю в такой последовательности.

Offtop: Ну и флаг в руки...

[Александр081991]

Друзья, подскажите где можно посмотреть информацию о следующем:
Ферма из двутавров (Ш, К, и сварные). Расстояние от пересечения осей раскоса и стойки по нижнему поясу до оси нижнего пояса фермы - приблизительно равно высоте двутавра нижнего пояса, а то и больше, т.е. e/Db <= 1/10 с треском не выполняется (если руководствоваться пособием к снипу). Руководствуясь тем же снипом момент от узловых эксцентриситетов - Me не удовлетворил условию Me <= W(Ry-N/A) (Me=95.7т*м, W(Ry-N/A)=59,7т*м). Вопрос следующий - дабы ограничиться малой кровью - можно ли сцентровать раскос и стойку в ось нижнего пояса (ну или хотябы чтобы удовлетворялось условие e/Db <= 1/10) путем срезки торца раскоса с двух сторон, т.е. чтобы одной полкой он приваривался к нижнему поясу фермы, а верхней к стойке?

[eilukha]

Картинку надо, ничего непонятно.

[Ильнур]

Сообщение от Александр081991 ... можно ли сцентровать раскос и стойку в ось нижнего пояса..

Так что ли?

[Александр081991]

Сообщение от eilukha Картинку надо, ничего непонятно.

Вот первый узел раскоса и стоки (если считать от колонны)

[Александр081991]

Сообщение от Ильнур Так что ли?

Ну да типо того. что бы раскосы приходили как мы изначально разложили, с центровкой осей

[eilukha]

Сообщение от Александр081991 222.jpg (123.6 Кб, 2 просмотров)

- нормально, только нигде рёбер надо не забыть в узлах. А почему именно раскосная решётка фермы? Треугольная поудобнее была бы.

[Бахил]

Зачем "центрировать" оси в

Сообщение от Александр081991 Ферма из двутавров (Ш, К, и сварные).

Для такой фермы только жёсткие узлы и расчёт всех стержней на внецентренное сжатие/растяжение.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha А почему именно раскосная решётка фермы?

Так все раскосы - растянуты.

[Александр081991]

Сообщение от eilukha - нормально, только нигде рёбер надо не забыть в узлах. А почему именно раскосная решётка фермы? Треугольная поудобнее была бы.

на ферму опираются бункеры в точках вертикальных стоек

[eilukha]

Сообщение от Бахил Так все раскосы - растянуты.

- при таких соотношениях сечений и длин, устойчивость совсем не критична.
Возможно даже тут балка эффективнее будет.

[Бахил]

По-моему ТС темой ошибся.

Сообщение от Александр081991 Ферма из двутавров (Ш, К, и сварные).

Причём тут "молодечно" ?

Сообщение от eilukha Возможно даже тут балка эффективнее будет.

Возможно.

[Александр081991]

Сообщение от Бахил Зачем "центрировать" оси в Для такой фермы только жёсткие узлы и расчёт всех стержней на внецентренное сжатие/растяжение. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Так все раскосы - растянуты.

Все узлы по расчету принимались жесткие. Так вот я и подумал, что если центровка будет в пояса ферм то и внецентренного сжатия/растяжения не будет

[Бахил]

Сообщение от Александр081991 если центровка будет в пояса ферм то и внецентренного сжатия/растяжения не будет

Моменты будут даже в фермах из уголков при идеальной центровке.

[Александр081991]

Сообщение от Бахил По-моему ТС темой ошибся.

Это да, но не нашел более похожую тему =(

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от eilukha - при таких соотношениях сечений и длин, устойчивость совсем не критична. Возможно даже тут балка эффективнее будет.

Видимо балки по расчету не хватило, усилие в на опорах ферм и в первом раскосе большие - 335т, один верхний пояс - сварной двутавр стенка 630х16 полки 400х30

[Александр081991]

Вот все усилия и сечения

[eilukha]

Сообщение от Александр081991 Видимо балки по расчету не хватило

- просто постеснялись высокую балку сделать.

[Александр081991]

Сообщение от eilukha - просто постеснялись высокую балку сделать.

Ну да, может быть и лучше было бы балку сделать, но по стадии П были фермы, решили не менять конструктив, тем более что нагрузки раньше были раза в 2 меньше, а недавно, потом когда уже выдали проект с фермами, поменялись нагрузки, потом еще куча изменений, и чтото менять конструктив уже никто не осмеливался, т.к. по сути проект уже был готов, только изменения вносили. Вообщем, ищем наименее болезненный выход из сложившейся ситуации.
И вопрос остается актуальным - можно ли срезать раскос с двух сторон, чтобы он приходил и в полку нижнего пояса фермы и в полку стойки фермы? ну и хотелось бы увидеть ответ с каким нибудь обоснованием))
просто именно с фермами из двутавров таких решений не приходилось видеть

[wvovanw]

Александр081991, сечение раскоса какое? Квадрат? А если взять прямоугольное с наименьшей стороной вдоль пояса?

[wvovanw]

вот есть типовой

[Ильнур]

Сообщение от Александр081991 ... вопрос остается актуальным - можно ли срезать раскос...

Можно, почему это нельзя... Как уже сказали, нужно не забыть подребрить в местах локальных сосредоточений..

[Александр081991]

Сообщение от wvovanw Александр081991, сечение раскоса какое? Квадрат? А если взять прямоугольное с наименьшей стороной вдоль пояса?

Сечение раскоса тоже двутавр.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Можно.png (23.6 Кб, 8 просмотров)

- не надо стесняться делать рёбра на всю высоту стенки.

[wvovanw]

Ильнур, только наоборот - цельный раскос, стойка с подрезом.

[Бахил]

Offtop: Я тебя слепила из того, что было...(с)
Средний раскос явно лишний.

[eilukha]

Сообщение от wvovanw только наоборот - цельный раскос, стойка с подрезом

- почему?

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - почему?

eilukha, он на отрыв, лучше его к поясу напрямую, а к нему уже сжатую стойку подвести. ятд

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - не надо стесняться делать рёбра на всю высоту стенки.

Я очень стесняюсь тратить ПОПУСТУ материал. Канэшна, када-нить, када обурею вконец, я везде и повсеместно понавтыкаю ребер, из 30-и или даже 40-ки. Да.

наоборот - цельный раскос, стойка с подрезом.

А я настаиваю НА СВОЕМ гениальном: при изготовлении удобно напилить ортогональных кусков для поясов и стоек, подсобрать и обварить. А затем уже вставлять ВНУТРЬ получившегося всякие косо/криво отрезанные раскосы.
Почему это вдруг наоборот? "Какие фаши токазательства?"(Шварцнеггер).

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Ильнур А я настаиваю НА СВОЕМ гениальном

ктобылятьсомневался)))

Сообщение от Ильнур при изготовлении удобно напилить ортогональных кусков для поясов и стоек, подсобрать и обварить. А затем уже вставлять ВНУТРЬ получившегося всякие косо/криво отрезанные раскосы.

изготовление это конечно хорошо, но и про работу забывать не стоит

Сообщение от wvovanw он на отрыв, лучше его к поясу напрямую, а к нему уже сжатую стойку подвести

не даром же и в нормах подобное присутствует, пусть и не в наших (так и решение узла через одно место )

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ..изготовление это конечно хорошо, но и про работу забывать не стоит..

Резонно. Мудро. Согласен.

подобное присутствует

Это вряд ли осознанно так нарисовано. В принципе рез под углом дает контур для шва с огромным запасом, и принципиальной разницы скорее и нет.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур стесняюсь тратить ПОПУСТУ материал

- в узлах не стОит.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - в узлах не стОит.

Хорошо. ладно. Будем пичкать. Но в меру.

[Borka]

Добрый день, коллеги.
Подскажите п-та, я отстал от жизни или это ерунда ( стык нижнего узла полуферм ) ?

[DonMof]

Сообщение от Borka Добрый день, коллеги. Подскажите п-та, я отстал от жизни или это ерунда ( стык нижнего узла полуферм ) ?

попахивает полной ерундой
//
стоп, там усилия то смешные, тогда не полная

[Borka]

Так я тоже так думаю, гибкость пояса явно нарушена из плоскости, а прочность на разрыв стыка ? просто такого не встречал

[ФАХВЕРК]

Либо это всё потому что грязными руками чертили... либо всё из-за ревита.... подача- дичь полная, зато БИМ, ... Вместо ВПБ 10.9 стоят 8.8 еще и 24ого диаметра.... живое сечение двух восьмерок имеет напряжение в раойне 1000 кг/см2 - 30000 кг/ 30 см2... смятие проверять надо в накладках.... пояс верхний такой принят нахера?

[vedinzhener]

Сообщение от DonMof стоп, там усилия то смешные, тогда не полная

29тонн смешные усилия в нижнем поясе? хотя в кристалле прикинул соединение 0,13 на смятие коэф. использования

[eilukha]

Сообщение от Borka Ферма.png (711.0 Кб, 23 просмотров)

- каждый 1 мм податливости в стыке нижнего пояса даст 2,65 мм увеличения прогиба фермы.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - каждый 1 мм податливости в стыке нижнего пояса даст 2,65 мм увеличения прогиба фермы.

возможно прогибы не критичны, фермы все-таки

[ФАХВЕРК]

Главное беспокойство - податливый стык, и сечение накладок, отсутствие фрикциона, дисбаланс между поясами.

[DonMof]

Сообщение от vedinzhener 29тонн смешные усилия в нижнем поясе? хотя в кристалле прикинул соединение 0,13 на смятие коэф. использования

Да, именно смешные, но по смятию вы, на вскидку говоря, обсчитались. Я применял для значительно бОльших усилий подобное соединение, но на болтах класса точ. А, класса проч. 10.9 по понятным причинам. Собрали без проблем с условием контрольный сборки на заводе))).

[K'TyH]

Добрый день, коллеги. Подскажите п-та, я отстал от жизни или это ерунда ( стык нижнего узла полуферм ) ?

Я раз так сделал, строители не смогли смонтировать - ферма при монтаже играет, ну и по предельной гибкости из плоскости не проходит, хотя это как смотреть хитрое примечание, что плоскость из плоскости фермы не ограничивается, в случае отсутствия динамических нагрузок.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Главное беспокойство - податливый стык, и сечение накладок, отсутствие фрикциона, дисбаланс между поясами.

сечение накладок вполне проходит вроде принято на 3см больше пояса с каждой стороны.2900/ 2х16х0.8=113кг/см2. Но для спокойного сна распорка по нижнему поясу(прямо в середину стыка) с вертикальными связями между фермами не помешала бы, я так разумею

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vedinzhener 2900/ 2х16х0.8=113кг/см2

А вроде бы 30 тс/ 15см2 (150 мм х10 мм) х2 штуки = 30000кгс/ 30см2 = 1000 кг/см2 приблизительно.

----- добавлено через 30 сек. -----

Сообщение от vedinzhener Но для спокойного сна распорка по нижнему поясу(прямо в середину стыка) с вертикальными связями между фермами не помешала бы, я так разумею

Так тут всю схему шатра видеть бы...

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК А вроде бы 30 тс/ 15см2 (150 мм х10 мм) х2 штуки = 30000кгс/ 30см2 = 1000 кг/см2 приблизительно. ...

сори нолик забыл да где то так, только там вроде накладки 8мм

[gad]

Сообщение от Borka Подскажите п-та, я отстал от жизни или это ерунда ( стык нижнего узла полуферм ) ?

Такое можно на фрикционе сделать. Я подобное решение мною было увидено на фермах "Траскон" сейчас это фирма финская Руукки(если не путаю в написании), а раньше это был Венталл. На форуме пару лет назад обсуждали.

А на черных болтах (судя по всему именно это засунули) нельзя т.к. податливость ни кто не отменял. Я бы руки оборвал. Плюс что-то мне подсказывает, что не все узлы безраскосной фермы пройдут проверку.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vedinzhener сори нолик забыл да где то так, только там вроде накладки 8мм

Сообщение от gad Такое можно на фрикционе сделать.

Григорий, Не можно, а нужно.

Сообщение от gad "Траскон" сейчас это фирма финская Руукки(если не путаю в написании)

в dnl лежит.... гнутые фасонки вызывают изжогу и резь в глазах....

[vedinzhener]

тут видимо проблема как раз в монтаже с фрикционом, поэтому и засунули такое решение. Только тогда действительно желательно компенсировать податливость хотя бы, как я писал в 928 или как то умудриться вертикальную стойку сделать между верхним и нижним узлом фермы.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vedinzhener тут видимо проблема как раз в монтаже с фрикционом

vedinzhener, тут его как нет, а должен быть.

[gad]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Цитата: Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение тут видимо проблема как раз в монтаже с фрикционом vedinzhener, тут его как нет, а должен быть.

Это же стесняюсь спросить, что за изготовители и монтажники должны быть, чтобы проблема была фланец вверху и фрикцион внизу сделать на ферме?
Тьфу, даже думать об этом не хочу.

[Andrew748]

Куда интереснее проверить нижний пояс на вырывание опорным раскосом или прочность раскоса в месте примыкания к нижнему поясу. В серийных решениях для поясов в данных фермах используют сталь С345, а может просто давненько не считал узлов таких ферм.

[Borka]

Извините коллеги, занят был.
Конечно связей по низу нет в этом месте интересном

[eilukha]

Сообщение от Borka Низ.png (63.1 Кб, 5 просмотров) Верх.png (126.8 Кб, 4 просмотров)

- если непосредственно по поясу фермы будет профнастил, то он дырявится саморезами профнастила, в нём будет набираться вода.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - если непосредственно по поясу фермы будет профнастил, то он дырявится саморезами профнастила, в нём будет набираться вода.

а уплотнительные шайбы не помогают?

[eilukha]

1. Шайба не обеспечивает абсолютной герметичности.
2. Шайба только между головкой болта и настилом, между настилом и поясов - открыто (туда конденсат с настила заливается).
3. Однажды попавши в пояс вода (в том числе из влажного воздуха, при изменениях атмосферного давления), не выйдет оттуда (т. к. отвертия слишком малы для испарения), пока полностью со сталью не прореагирует (кислород для этого из отверстий поступать будет).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Шайба не обеспечивает абсолютной герметичности. Шайба только между головкой болта и настилом, между настилом и поясов - открыто (туда конденсат с настила заливается). Однажды попавши в пояс вода (в том числе из влажного воздуха, при изменениях атмосферного давления), не выйдет оттуда (т. к. отвертия слишком малы для испарения), пока полностью со сталью не прореагирует (кислород для этого из отверстий поступать будет).

eilukha, чувствуется, что Вы противник беспрогонных решений. Верно?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Верно?

- нет, я сторонник надёжности и выполнения норм. Слив воды из поясов ферм видел лично. Кстати, одной из возможных причин отмены соответствующей серии является как раз разгерметизация поясов.
Для беспрогонных покрытий для верхнего пояса использую двутавры.

[ФАХВЕРК]

eilukha, на сегодняшний день СНиП по защите строительных конструкций от коррозии всё также вещает, что в случае применения гсп должна быть обеспечена герметичность.
Следует также заметить, что применение гнутья замкнутого идет чаще вкупе с теплыми кровлями с утеплителем и гидроизоляционным ковром, где фермы достаточно мало страдают от протечек.

Сообщение от eilukha Для беспрогонных покрытий для верхнего пояса использую двутавры.

Если не секрет - главная причина в чем?

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha Шайба не обеспечивает абсолютной герметичности. Шайба только между головкой болта и настилом, между настилом и поясов - открыто (туда конденсат с настила заливается). Однажды попавши в пояс вода (в том числе из влажного воздуха, при изменениях атмосферного давления), не выйдет оттуда (т. к. отвертия слишком малы для испарения), пока полностью со сталью не прореагирует (кислород для этого из отверстий поступать будет).

А с Молодечно тогда как быть? там тоже к поясу крепится вроде. Да не фигня все это, если сверху не протечет, то ничего не будет. А из влажного воздуха вода не должна конденсировать- это нарушение норм, точки росы не должно быть в принципе.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК в случае применения гсп должна быть обеспечена герметичность

- а я обратное утверждал?

Сообщение от ФАХВЕРК мало страдают от протечек

- достаточно одного раза (причину описал). Кстати, при протечке вода с верхней поверхности настила через поперечные стыки настила поступает на нижнюю, и прилипнув к ней, двигается вдоль ската, захватывая на своём пути все неплотности в поясе (а также задерживаясь в тонких зазорах примыкания настила к поясу, перед тем как уйти внутрь пояса).

Сообщение от ФАХВЕРК Если не секрет - главная причина в чем?

- какой секрет, это очевидно - открытое сечение: долговременный контакт с водой невозможен, к тому же этот контакт только с окрашенной поверхностью, к тому же возможная коррозия будет сразу видна.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от vedinzhener А с Молодечно тогда как быть?

- см. #942.

Сообщение от vedinzhener не должна конденсировать

- при вентилируемом объёме - да. При замкнутом: обмен воздухом есть (при изменении температуры и атмосферного давления), поэтому достаточно влажному воздуху внутри остыть и выпадет конденсат.
Или проще: сделайте в сухой закрытой пластиковой бутылке иголкой дырку, можете Вы утверждать, что на её внутренней поверхности никогда не выпадет конденсат?
См. книгу Катюшина (2 издание), стр. 814, 2 абз., там описан механизм накопления воды в негерметичных невентилируемых полостях МК из воздуха без прямого попадания воды через неплотности.

[designer]

Шуруп самонарезающий и зазоров как у болтов быть не может.
плюс сверху конструкция кровли
Из анализа аварий крыш, основные причины обрушений это пожар (ОГНЕЗАЩИТА), неучтенные снеговые мешки, и не соответствие расчетной схемы конструкторским чертежам (в расчете шарнир, в чертежах жесткий и т.д.)

[Левша]

По типовым сериям в верхнем поясе делали дренажные отверстия, например, узел 1 типовой серии 1.460.3-14.

[eilukha]

Сообщение от designer основные причины обрушений

- ключевое слов «основные».

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Левша По типовым отменённым сериям в верхнем поясе делали дренажные отверстия

- это ослабляет самый напряжённый узел в ферме и подтверждает возможность попадание воды в пояс.

[Axe-d]

Сообщение от eilukha Для беспрогонных покрытий для верхнего пояса использую двутавры.

А какие? А то я прикидывал - слишком тяжелые профили получаются, теряются преимущества по массе.

[eilukha]

Сообщение от Axe-d А какие?

- К или Ш.

Сообщение от Axe-d теряются преимущества по массе

- зато без вопросов к надёжности. Большая разница только для малых ферм.

[ZVV]

Сообщение от Левша По типовым сериям в верхнем поясе делали дренажные отверстия,

Сообщение от eilukha - это ослабляет самый напряжёный узел в ферме и подтверждает возможность попадание воды в пояс.

Скорее всего, не ослабляет, но можно проверить. Сечение с отверстием считается по площади нетто на прочность, а в расчете на устойчивость берется площадь брутто.

[eilukha]

Сообщение от ZVV Сечение с отверстием

- говорится про «узел», а не «сечение».

[ZVV]

Сообщение от eilukha - говорится про «узел», а не «сечение».

В серии дренажное отверстие в километре от узла и на его несущую способность не повлияет.

[eilukha]

Согласен (неправильно картинку запомнил).

[ФАХВЕРК]

Мне нравятся фермы 1.460.3-15

----- добавлено через ~3 мин. -----
Подстропилки там не очень...

[eilukha]

Там прогонное покрытие.

[ФАХВЕРК]

eilukha, можно и беспрогонное сделать. Только дисбаланс между несущей способностью профнастила и самих ферм..... настил всё равно много не понесет и по индивидуальному расчету перейдёшь на меньший профиль поясов.

[Evgeny.pgs]

Вопрос по расцентровки узлов ферм.

По СП 16.13330.2011 п.15.2.2 при расчете плоских ферм соединения в узлах ферм допускается принимать шарнирными при трубчатых сечениях элементов, когда отношение высоты сечения h к длине элемента l между узлами не превышает 1/10 для конструкций, эксплуатируемых в районах с расч. температурами 45С и выше.

Рассматриваю ферму по серии 1.460.3-23.98 ФС-24-3.3.

Опорный раскос 120х6. Длина 1758мм. h/l = 0.068, что меньше 1/10.
Неопорный раскос 100х4. Длина 2007мм. h/l = 0.0498, что меньше 1/10.
Нижний пояс 140х7. Длина между узлами 2961мм. h/l = 0.047, что меньше 1/10.
Верхний пояс 180х140х7. Длина между узлами 2940мм. h/l = 0.06, что меньше 1/10.

1) Означает ли это, что я могу выполнить расчетную схему фермы сцентрировав узлы в одной точке? (тем самым уйти от возникновения моментов в узлах и больших поперечных сил).
2) Условие h/l меньше 1/10 - надо выполнять ко всем элементам ферм (раскосы, пояса, стойки) ?

Заранее спасибо за ответы.

[ZVV]

Сообщение от Evgeny.pgs 1) Означает ли это, что я могу выполнить расчетную схему фермы сцентрировав узлы в одной точке? (тем самым уйти от возникновения моментов в узлах и больших поперечных сил).

Нет, не означает. Расцентровку нужно учитывать при любом соотношении длины к высоте сечения. Больших поперечных сил при расцентровке не возникает. Возникают те, которые и должны быть.

Сообщение от Evgeny.pgs 2) Условие h/l меньше 1/10 - надо выполнять ко всем элементам ферм (раскосы, пояса, стойки) ?

Не "надо выполнять", а "допускается принимать". В общем случае нужно принимать жесткое сопряжение стержней в узле, благо вычислительные возможности сейчас это позволяют. Условие h/l применяется к решетке фермы (другого не встречал).

[eilukha]

При жёстких узлах момент будет и без расцентровок.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Evgeny.pgs По СП 16.13330.2011 п.15.2.2 при расчете плоских ферм (...)

- я бы не относил это к расчёту узлов ферм.

[Evgeny.pgs]

Сообщение от ZVV Больших поперечных сил при расцентровке не возникает. Возникают те, которые и должны быть.

Согласен, но все же познается в сравнении) по отношению к другим они действительно больше)

Ну в общем, тогда для себя я решил, что расчет ферм типа "Молодечно" вести с учетом расцентровок осей раскосов жестким примыканием к поясам ферм. При расчете поясов учитывать М и Q, ну и N естественно.

----- добавлено через ~3 ч. -----
Еще один вопрос.
При жестком соединении раскосов с поясами на какую расчетную длину вы считаете, например, опорные раскосы. По требованиям СП16 табл. 24 ( длину l ), или же как стойку, защемленную с обоих концов (u=0.5) ?

[3MEi86]

Сообщение от Evgeny.pgs Ну в общем, тогда для себя я решил, что расчет ферм типа "Молодечно" вести с учетом расцентровок осей раскосов жестким примыканием к поясам ферм. При расчете поясов учитывать М и Q, ну и N естественно.

Все верно !

Сообщение от Evgeny.pgs или же как стойку, защемленную с обоих концов (u=0.5) ?

Точно не 0,5. 0,5 это при абсолютно жестких заделках. В данном случае пояса, к которым примыкают раскосы не дают абсолютно жесткой заделки, а имеют податливость. Поэтому, в запас, берите мю=1. Но можете определить податливость и рассчитать "мю" как для стержня с упругоподатливыми опорами. "Мю", в данном случае, будет зависеть от погонной жесткости поясов и самой решетки и находиться в пределах от 0,5 до 1,0 (ближе, как мне кажется, к 1,0).

[ander]

а зачем так делать расцентровку, почему не задать ферму классическим образом, просто введя жесткие вставки на концах стержня (с одной стороны будет положительное, с другой отрицательное значение)? А по такой расчетной схеме сдвиг в сечении, как минимум, снимать бесконечную жесткость в работе на изгиб/сдвиг.

[IBZ]

Сообщение от ander почему не задать ферму классическим образом, просто введя жесткие вставки на концах стержня (с одной стороны будет положительное, с другой отрицательное значение)?

И каким образом это позволит учесть расцентровку примыкания решетки к поясам.?

Сообщение от Evgeny.pgs При жестком соединении раскосов с поясами на какую расчетную длину вы считаете, например, опорные раскосы. По требованиям СП16 табл. 24 ( длину l ), или же как стойку, защемленную с обоих концов (u=0.5) ?

По СП.

[румата]

Сообщение от IBZ И каким образом это позволит учесть расцентровку примыкания решетки к поясам.?

Увеличатся узловые моменты от расцентровки. При этом не будет появляться отсутствующий в реальности скачок поперечной силы в поясе.

[IBZ]

Сообщение от румата Увеличатся узловые моменты от расцентровки.

Как могут измениться моменты от расцентровки при её отсутствии? А как иначе прикажете понимать "классический вид"?

Сообщение от румата При этом не будет появляться отсутствующий в реальности скачок поперечной силы в поясе.

Не согласен про "отсутствие в реальности", но в очередной круг дискуссии по этому поводу вступать не намерен - все аргументы приводил ранее.

[румата]

Сообщение от IBZ Как могут измениться моменты от расцентровки при её отсутствии? А как иначе прикажете понимать "классический вид"?

Жесткая вставка перпендикулярно пояса это и есть расцентровка. А "классический вид" это вид без учета жестких вставок, т.е. оси всех элементов сходятся в узел.

Сообщение от IBZ Не согласен про "отсутствие в реальности", но в очередной круг дискуссии по этому поводу вступать не намерен - все аргументы приводил ранее.

Дело было давно, забыл Ваши аргументы. Наверное все они основаны на стержневой аппроксимации, не существующей в реальности.

[ander]

IBZ, жесткие вставки в стержнях для того и придуманы, чтобы смещать точку приложения нагрузки. Зачем физически моделировать смещение и вводить доп.узлы, если можно выполнить классику (все стержни в узел, как уже верно пояснили), а смещение задать программно? Смещение (жесткие вставки) в данном случае и приводят к появлению эксцентриситета/момента.

[Бахил]

ander, схемку бы. А то спор ни о чём.

[IBZ]

Сообщение от ander жесткие вставки в стержнях для того и придуманы, чтобы смещать точку приложения нагрузки

Интересный взгляд на предмет .

Сообщение от ander Зачем физически моделировать смещение и вводить доп.узлы, если можно выполнить классику (все стержни в узел, как уже верно пояснили), а смещение задать программно?

Тем самым Вы теоретически должны получить только ферму со сцентрированными узлами с элементами поясов переменной (ступенчатой) жесткости.

Сообщение от ander Смещение (жесткие вставки) в данном случае и приводят к появлению эксцентриситета/момента.

Выше я уже утверждал обратное, но кто его знает как оно реализовано в конкретных программах. Создайте элементарный пример фермы c центрацией узлов и выполните 2 расчета: c жесткими вставками и без них и сравните результаты.

[румата]

Сообщение от IBZ Тем самым Вы теоретически должны получить только ферму со сцентрированными узлами с элементами поясов переменной (ступенчатой) жесткости.

IBZ, создается впечатление, что Вы совсем не понимаете о чем идет речь. При чем здесь ступенчатая жесткость поясов? Жесткие вставки задаются для элементов раскосов в направлениях перпендикулярных оси пояса.

Сообщение от IBZ Выше я уже утверждал обратное, но кто его знает как оно реализовано в конкретных программах.

В любой программе, позволяющей задавать жесткие вставки "оно" реализовано одинаково.

[IBZ]

Сообщение от румата IBZ, создается впечатление, что Вы совсем не понимаете о чем идет речь. При чем здесь ступенчатая жесткость поясов? Жесткие вставки задаются для элементов раскосов в направлениях перпендикулярных оси пояса.

Вы знаете, у меня тоже... Я никак не понимаю каким образом при изначально заданной центрации в узлах

Сообщение от ander если можно выполнить классику (все стержни в узел

с помощью жестких вставок (где бы их не вводить) можно смоделировать эксцентриситет примыкания раскосов к поясам . Может кто эскизик приведет?

Иное дело как моделировать расцентровку в случае схождения осей раскосов за поясом с пересечением его оси. Можно как говорит румата, а можно ставить точки в местах пересечения осей. Я за второй вариант, но это тоже подробно обсуждалось ранее в этой теме.

[румата]

Сообщение от IBZ Может кто эскизик приведет?

[IBZ]

Вы полагаете, что именно это имелось в виду:

Сообщение от ander а зачем так делать расцентровку, почему не задать ферму классическим образом, просто введя жесткие вставки на концах стержня (с одной стороны будет положительное, с другой отрицательное значение)? А

Сообщение от ander Зачем физически моделировать смещение и вводить доп.узлы, если можно выполнить классику (все стержни в узел, как уже верно пояснили), а смещение задать программно? Смещение (жесткие вставки) в данном случае и приводят к появлению эксцентриситета/момента.

Я лично вышеприведенные высказывания интерпретировать таким образом никак не могу

То, что изобразили Вы, есть, действительно, один из способов моделирования расцентровок. На мой взгляд, не вполне верный, но пригодный для ручных прикидок. Я бы лично поставил точку в месте пересечения раскоса с поясом. В данной теме чуть ли не несколько страниц со спорами об этом, так что повторяться смысла не вижу.

[steel constructor]

Сообщение от румата

Вашей расчётной схеме есть какие либо подтверждения в технической литературе или в литературе для расчётных программ?

В статически неопределимых системах для расчётов, например методом последовательных приближений, пользуются погонными жёскостями. В статически неопределимых системах жёсткость имеет определяющее значение.
Какую жёсткость имеет жёсткая вставка?

Сообщение от IBZ То, что изобразили Вы, есть, действительно, один из способов моделирования расцентровок. На мой взгляд, не вполне верный, но пригодный для ручных прикидок.

Я считаю что он абсолютно не верен при использовании указанного эскиза в #973 и в том числе для ручных прикидок.
Завтра программа будет предусматривать не "жёсткие встаквки", а какой нибудь "стержень max", но ни кто не будет понимать что это такое, как и не понимают что такое жёсткая вставка.

[IBZ]

Сообщение от steel constructor как и не понимают что такое жёсткая вставка.

А вот это уж совсем плохо

[румата]

Сообщение от steel constructor Вашей расчётной схеме есть какие либо подтверждения в технической литературе или в литературе для расчётных программ?

Конечно. Посмотрите здесь и здесь

Сообщение от steel constructor Какую жёсткость имеет жёсткая вставка?

Бесконечную

Сообщение от steel constructor Завтра программа будет предусматривать не "жёсткие встаквки", а какой нибудь "стержень max", но ни кто не будет понимать что это такое, как и не понимают что такое жёсткая вставка.

Жесткая вставка это не "бином Ньютона". Жесткая вставка стержня используется для удобного учета эксцентриситетов примыкания стержней друг к другу. И если кто-то никак не может понять что такое жесткая вставка и для чего она нужна, то это повод задуматься над тем, стоит ли вообще ему заниматься расчетами конструкций. А программы здесь не при чем.

[Бахил]

Сообщение от румата Эскизик

Это в БСК.
Аналогичный "эскизик" есть у Кузнецова. Но только несколько в иной интерпретации.
И это совсем не то, что предлагал ander. Те же доп. узлы.
Уже обсуждалось в этой теме.

[румата]

Сообщение от Бахил ander, схемку бы. А то спор ни о чём.

Была уже схемка

[Бахил]

Сообщение от румата Жесткая вставка стержня используется для удобного учета эксцентриситетов примыкания стержней друг к другу.

Заблуждение. То что у тебя на "эскизике" не "жёсткая вставка".

[steel constructor]

Сообщение от румата это повод задуматься над тем, стоит ли вообще ему заниматься расчетами конструкций.

В этом мы и разберёмся сейчас.

Сообщение от румата Бесконечную

А момент какой создаёт эта "бесконечная жёсткость" для участка пояса - крутящий или изгибающий?

[Бахил]

Сообщение от румата Была уже схемка

Опять на те же "грабли"

[румата]

Сообщение от Бахил И это совсем не то, что предлагал ander. Те же доп. узлы.

ander сам скажет "то" это или не "то". Где там доп. узлы? узла всего два + жесткая вставка у восходящего раскоса в начале стержня.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от steel constructor А момент какой создаёт эта бесконечная жёсткость для участка пояса - крутящий или изгибающий?

Конечно изгибающий в плоскости фермы. Только не " жесткость для участка пояса", а жесткость для участка раскоса.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Заблуждение. То что у тебя на "эскизике" не "жёсткая вставка".

Да нет, это у тебя в голове БСК. Включи свой скад и проверь. Если сможешь, конечно.

[steel constructor]

Сообщение от румата Конечно изгибающий в плоскости фермы.

Т.е. жёсткая вставка с участком пояса соединяется шарнирно, а сам участок пояса является неразрезным? Или всётаки он соединяется жёстко?

[румата]

Сообщение от steel constructor Т.е. жёсткая вставка с участком пояса соединяется шарнирно, а сам участок пояса является неразрезным?

Какая разница как жёсткая вставка с участком пояса соединяется? Жесткая вставка задается в элементе раскоса. Про математические абстракции слышали когда-нибудь?

[steel constructor]

Сообщение от румата Какая разница как жёсткая вставка с участком пояса соединяется?

Дальнейшее обсуждение данного вопроса не имеет смысла потому как перерастёт в непойми что.
Каждый всё равно останется при своём мнении.

[IBZ]

Сообщение от румата Какая разница как жёсткая вставка с участком пояса соединяется?

Принципиальная.

Сообщение от румата Жесткая вставка задается в элементе раскоса.

А что, в современных программах жесткая вставка может располагаться под углом к элементу??

[Бахил]

Offtop: IBZ, да всё уже обсуждено выше. Желающих наступать на "те же грабли" только прибавляется.

[румата]

Сообщение от IBZ Принципиальная.

И в чем же такая принципиальность выражается? Ну поставим шарниры в узлах раскосов - так будет учтена расцентровка только для раскоса. Не будет шарниров в раскосе - будет влияние от расцентровки и на пояс и на раскос. Но в любом случае расцентровка будет учтена с помощью ЖВ. Поэтому принципиальной разницы нет.

Сообщение от IBZ А что, в современных программах жесткая вставка может располагаться под углом к элементу??

И даже не в очень современных. Тот же скад еще на заре творения позволял задавать ЖВ абсолютно во всех направлениях.

[steel constructor]

Сообщение от румата Жесткая вставка задается в элементе раскоса.

Жёсткую вставку Вы в своём эскизе #973 задали перпендикулярно поясу и ни о каком элементе раскоса речи не шло.

Сообщение от румата Ну поставим шарниры в узлах раскосов

Вы попробуйте задать шарниры для жёсткой вставки.

[румата]

Сообщение от steel constructor Жёсткую вставку Вы в своём эскизе #973 задали перпендикулярно поясу и ни о каком элементе раскоса речи не шло.

Совсем плохо дело. Как это не шло речи об элементах раскоса?

Сообщение от румата ...создается впечатление, что Вы совсем не понимаете о чем идет речь. При чем здесь ступенчатая жесткость поясов? Жесткие вставки задаются для элементов раскосов в направлениях перпендикулярных оси пояса.

[steel constructor]

Сообщение от румата Как это не шло речи об элементах раскоса?

Ну Вы посмотрите на свой эскиз в #973. Жёсткая вставка вертикально расположена, а раскос под углом.

[румата]

Сообщение от steel constructor Вы попробуйте задать шарниры для жёсткой вставки.

Шарниры для жесткой вставки не получится задать, т.к. эта жесткая вставка просто абстрактный математический атрибут раскоса. Можно задать шарнирное примыкание раскоса к поясу, о чем уже было сказано выше.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от steel constructor Ну Вы посмотрите на свой эскиз.

Я прекрасно знаю свой эскиз. А что Вы там себе надумали даже Вам самому не ясно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от steel constructor Жёсткая вставка вертикально расположена, а раскос под углом.

И что? в чем проблема?

[IBZ]

Сообщение от румата Ну поставим шарниры в узлах раскосов - так будет учтена расцентровка только для раскоса.

С точностью "до наоборот"

Сообщение от румата Не будет шарниров в раскосе - будет влияние от расцентровки и на пояс и на раскос.

Первый и второй случай Вы считаете аналогичными?? :

Сообщение от румата Но в любом случае расцентровка будет учтена с помощью ЖВ. Поэтому принципиальной разницы нет.

Сообщение от румата Тот же скад еще на заре творения позволял задавать ЖВ абсолютно во всех направлениях.

Открыл Скад - ЖВ задаются только вдоль либо главных, либо локальных осей, может расскажите как задать в приведенном Вами случае?

Впрочем, согласен:

Сообщение от Бахил да всё уже обсуждено выше. Желающих наступать на "те же грабли" только прибавляется.

[румата]

Сообщение от IBZ Первый и второй случай Вы считаете аналогичными?? :

С точки зрения результирующих внутренних усилий - нет. С точки зрения ЖВ==эксцентриситет - да.

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от IBZ С точностью "до наоборот"

"Время нас рассудит"

[steel constructor]

Сообщение от румата Шарниры для жесткой вставки не получится задать

Вы в верном направлении начали двигаться.
А теперь подумайте какие усилия передаёт жёсткая вставка с "бесконечной жёсткостью" соединённая с участком пояса рамно. А нам необходим только изгиб.

[румата]

Сообщение от steel constructor Вы в верном направлении начали двигаться.

Может хватит меня учить уму-разуму? Может Вам самому стоит слегка подучиться?

Сообщение от steel constructor А теперь подумайте какие усилия передаёт жёсткая вставка с "бесконечной жёсткостью" соединённая с участком пояса рамно.

Подумал. Продольную силу, поперечную силу и изгибающий момент.

[IBZ]

Сообщение от румата "Время нас рассудит"

А может ещё соцопрос на улице?

[румата]

Сообщение от IBZ А может ещё соцопрос на улице?

Offtop: Соцопрос следует провести в обязательном порядке

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ Открыл Скад - ЖВ задаются только вдоль либо главных, либо локальных осей, может расскажите как задать в приведенном Вами случае?

Очень просто. Задаете ЖВ в главных осях по Z, если ферма расположена вертикально, на величину расцентровки. С минусом при расцентровке вниз. С плюсом - вверх.

[steel constructor]

Сообщение от румата Подумал. Продольную силу, поперечную силу и изгибающий момент.

Чем отличаются схемы 1.1 (1.2) и 3.2 в таблице 1?