[Abzorbo]

Кто-то слышал о таком чуде? Наносишь её тонким слоем на поверхность, что помогает заменить слой утеплителя. Я очень скептично настроен, но начальник ухватился за идею. В интернете есть информация, но может кто-то применял/слышал/в курсе?

[MMV]

Я слышал, по заявляемым характеристикам два слоя краски заменяют чуть ли не 20 мм пенополистирола. У нас один парень этим одно время заинтересовался (хотя понятно, что чудес не бывает) даже испытания провели, оказалось - неправда...

[Abzorbo]

А тут вроде как и испытания "подтвердились". Каким-то образом.

[SetQ]

слышал, говорили что для космических кораблей самое то ))

Приходилось об этом слышать. Эффект достигается благодаря применению нанотехнологий. Цена краски настолько высока, что применение ее в большинстве отраслей народного хозяйства оказывается нецелесообразно.

[Abzorbo]

Я сомневаюсь из простых соображений. Если есть таковая краска, то она должна быть ещё и пароизолятором. Если же она не пароизолирующая, то со временем она облущится в следствии дифундирования молекул пара сквозь стену. Как глазурированная плитка.

[MMV]

Эффект конечно достигается, но совершенно не в такой степени как заявляют... Да и как он, ИМХО, может быть достигнут? Ведь любая теплоизоляция создается засчет замкнутых воздушных полостей в материале (пор), которые обладают низкой теплопроводностью, требуемый уровень теплоизоляции возникает при достаточной толщине полостей, а толщина двух слоев краски хоть как является недостаточной, поэтому хоть такая краска и обладает высокими теплоизоляционными свойствами, покрытие должно быть достаточно толстым, что при ее цене делает такую изоляцию золотой...

PS
Вообще-то, если честно те испытания, о которых я говорил, делались для какого-то новоиспеченного типа такой краски. Там ведь для теплоизоляции в состав вводятся керамические микрогранулы, так вот в нашем случае предлагался более дешевый вариант с использованием какого-то местного сырья из отходов какого-то предприятия...
Может в более дорогих импортных составах ситуация другая.

[Tandr]

То о чем вы говорите не совсем краска, это действительно теплоизоляция с очень хорошимии гидро/пароизоляционными свойствами, помимо этого обладает еще и антисептическими свойствами.
Принцип действия этой теплозоляции основан в первую очередь на отражении теплового потока (излучения).
По составу это микроскопические керамические гранулы, находящиеся во взвешенном состоянии в полимерной композиции (латексе). За счет этих гранул и происходит "отражение" теплового потока.
Это действительно нано- технологии (в первые это покрытие было применено на "буране"). Материал требует тщательного соблюдения технологии нанесения (производители вроде даже обучают рабочих). Для этого материала есть серьезные требования к качеству поверхности.
По заявлением производителей, 0,6-0,8 мм заменяет 150 мм пенополистирола.
НО стоимость самого материала, стоимость подготвки поверхности и нанесения в сумме в 1,5-2 раза выше традиционного утепления.
Да и очень проблематично осуществлять контроль качества: утепление пенополистиролом/минватой видно не вооруженным глазом, а как проверить толщину нанесенного покрытия 0,6-0,8 мм допустим по всему фасаду жилого 16 эт. дома?
В общем, на мой взгляд, для применения подобных нано- материалов нам для начала необходимо повысить культуру строительного производства (хотя бы до уровня "микро").

[zenon]

Tandr, прежде выкладывать этот бред, будь добр загляни в учебник в школьный физики.

Принцип действия этой теплозоляции основан в первую очередь на отражении теплового потока (излучения).

полный бред, передача тепловой энергии излучением в вакууме 100% и падает при увеличении плотности среды, в твердых среды сводится практически на 0%. При увеличении плотности среды сначала появляется конвекция, а затем простая теплопроводность.
Я еще понимаю когда нужно отразить тепло в газообразную среду, что и срабатывало на Буране, но уж никак в твердом материале.
Как говорится учи матчасть.

[Tandr]

zenon, не надо так распыляться.
Ниже выкладка с сайта производителя, поспорь с ними!

......Принцип действия теплоизоляции

Как известно, процесс теплопередачи в природе осуществляется путем нескольких физических явлений - теплопроводностью непосредственно самого тела, конвективным теплообменом и радиационным излучением. Поэтому результатирующая теплопроводность любого физического тела определяется как сумма этих трех составляющих.
lтеплопередачи= lистинная+lконвективная+lрадиационная


TSM Ceramiс является капиллярно-пористым телом, отличающимся от традиционных теплоизолирующих материалов тем, что межпоровое пространство находится в состоянии разряжения. Разряженность межпорового пространства, которое находится в керамических сферах существенно снижает конвективную составляющею переноса теплоты у данного материала. Кроме этого, за счет высокого коэффициента отражения керамических сфер, радиационная (лучистая) составляющая переноса теплоты также во много раз меньше, чем у традиционных теплоизолирующих материалов. Поэтому результатирующая (эффективная) теплопроводность TSM Ceramiс очень мала, что позволяет материалу иметь очень высокую теплоизолирующею эффективность.

Cсылка на сайт: http://www.volga-tsm.ru/tech.shtml

[T-Yoke]

Насколько я помню из курса физики. Идеальным теплоизолятором является вакуум. А все остальное лишь процент от этого.
А по заявленным характеристикам это сопоставимо с вакуумом. Что-то сумнения меня одолевают.

[Серёга - Bilder]

По-моему полнейший бред! Полность согласен с zenon-ом!
Если Вы, Tandr, верите рекламной туфте написаной производителем на его же сайте - прочтите пожалуйста мнение незаинтересованного человека, и попробуйте оценить не предвзято:

Итак, основная задача теплоизоляции - препятствовать теплопередаче.
1. Зимой - из тёплого помещения на улицу
2. Летом - от разогреваемой солнцем и горячим воздухом наружной стороны ограждающих конструкций - внутренним поверхностям здания

Второй случай не так актуален, поэтому рассмотрим первый, более характерный.
Зима. На улице например минус десять, в помещении +20. Внутренние поверхности ограждающих конструкций нагреты почти до той же температуры что и воздух в помещении, и нагреты они практически на 90% за счёт конвекции (не берём в расчёт камины с инфракрасным излучением, лампы накаливания и обогреватели со спиралями). - Так что красить стены из нутри мы конечно не будем.
Далее. Если ограждающие конструкции сделаны условно из кирпичной кладки толщиной 500мм и покрашены слоем этой чудо-краски, то температура внутри кирпичной стены должна довольно медленно падать от внутренней к внешней грани, а в пределах тоненького слоя краски - будет резкий скачёк, причём градиент в добрый десяток градусов?! Никаких сомнений не появляется? Если температура внутреннего слоя краски на несколько градусов выше чем температура внешнего - мне кажется просто из-за температурных деформаций эта краска должна коробиться и отваливаться! (хотя это просто предположение).
Далее. При передаче тепла от внутренних ограждающих конструкций внешнему слою "чудо-краски" - передача тепла осуществляется исключительно посредством теплопроводности (ни о каком излучении, которое отражают "керамические сферы" речи быть не может - надеюсь с этим спорить не будете?). А теплопроводность в твёрдых телах во много раз выше, чем в пористых (таких как классические теплоизоляционные материалы). Размеры "пор" в слое краски толщиной 0.8мм на столько ничтожны, что большой роли они не играют. Тепло будет передаваться по самому твёрдому материалу склеивающему "керамические сферы" и через саму керамику (керамика тоже обладает теплопроводностью на много большей, чем воздух и вакуум).
И вот мы подошли к наружней поверхности "чудо-краски". Поверхность тёплая, но "излучение" отражает (как заявлено в рекламе, да?). Ну так оно нам и не надо! - нагретая поверхность является ИСТОЧНИКОМ тепла, т.е. она сама излучает инфракрасные волны! (И противиться этому она не может) А кроме того, конвективный теплообмен между поверхностью краски и уличным воздухом будет точно таким же, как между воздухом и любым другим покрытием - никакие гранулы керамические этому не помеха (захотите поспорить - я могу целую лекцию прочесть о физическом процессе передачи тепловой энергии от поверхности воздузу).

По-моему вся эта компания - разводилово для не очень умных заказчиков, тянущихся к нанотехнологиям и "современным" материалам.
Всё верно - в космосе (на Буране) конвективного теплообмена между вакуумом и наружной поверхностью нет. Весь теплообмен исключительно посредством поглащения/излучения лучистой энергии. И там такое покрытие может быть и работает. Но мы не в космосе, очнитесь!!!

[MMV]

Сообщение от Tandr По заявлением производителей, 0,6-0,8 мм заменяет 150 мм пенополистирола.

Да, точно, примерно так они и обещали, я в предыдущем своем посте немного сгладил ситуацию до 2 см полистирола (в принципе это уже было бы чудо)...

[Vlamos]

Сообщение от Серёга - Bilder теплообмен между поверхностью краски и уличным воздухом будет точно таким же, как между воздухом и любым другим покрытием - никакие гранулы керамические этому не помеха (захотите поспорить - я могу целую лекцию прочесть о физическом процессе передачи тепловой энергии от поверхности воздузу). По-моему вся эта компания - разводилово для не очень умных заказчиков, тянущихся к нанотехнологиям и "современным" материалам. Всё верно - в космосе (на Буране) конвективного теплообмена между вакуумом и наружной поверхностью нет. Весь теплообмен исключительно посредством поглащения/излучения лучистой энергии. И там такое покрытие может быть и работает. Но мы не в космосе, очнитесь!!!

Хорошо что подяли эту тему! Давно присматривался к этим краскам ,чтобы использовать для исключения мостиков холода в узах МК. Посмотрел форумы,обнаружил склоку по поводу подделок.Пока не рискнул включать в проект.
А вот теоретически,думаю,эффект возможен,предполагаю,возможна аналогия с большим числом воздушных прослоек +отражение лучистой составляющей.Можно ,наверное,проконсультироваться в НИИСФ,они ,думаю,должны быть объективны,эти материалы активно не пропихивают.

[Vova]

У нас в гастрономе продаются пакеты из серебристого пластика. Якобы положишь в нее купленную заморозку, бросишь в багажник раскаленной на солнце машины, и три часа можешь не беспокоится. Все сохранится в лучшем виде. К лету куплю, попробую и в этой теме доложу. Если не разморозится, то краска у вас хорошая.

[aam]

Лет 8 назад шеф озадачил меня - доходчиво объяснить ему фантастические свойства этих красок. Шеф бизнесмен из бывших советских ученых-функционеров из ак. наук. Кое-что в физике соображает. Главная задача использования красок по его версии показалась мне неожиданной - защита от жары. По его расчетам при использовании таких красок можно было получать большую прибыль на экономии энергозатрат на кондиционеры, например в отелях, офисных зданиях и т.п. Город Киев. Результаты были предоставлены мной через пару дней. Как оказалось, чудес на свете не бывает. Чтобы слой краски толщиной в 0.3 мм заменил кирпич 120 мм его теплопроводность должна быть ниже в 120/0.3=400 раз ниже. Согласитесь, нереально для масштаба толщины слоя краски показывать такие свойства. Я был в тупике и обратился за помощью к друзьям из ВУЗа которые также разрабатывали эту тему в плане бизнеса. Там, кроме всего прочего, мне рассказали, что краска эта имеет свойство с наружной стороны не пропускать влагу, а изнутри - выводить пар. Покопавшись в интернете, нашел на намецком сайте ответ на вопрос о теплоизоляции кирпичных зданий с помощью этих красок. Оказывается, теплопроводность кирпича очень зависит от его влажности. Окрашенный кирпич, из-за указанных выше, паропроводимых и гидроизоляционных свойств краски становится суше и его теплоcопротивление существенно возрастает. Т.е. косвенное влияние краски на теплопроводность кирпича через его влажность. Такой ответ показался мне и шефу логичным. Ну, а напоследок, шеф купил несколько банок краски и покрасил крышу над нашей комнатой. По технологии, в три слоя. Измеряли температуру снаружи и внутри комнаты. Дело было летом, стояла жара. Вели журнал и т.п. При прочих равных условиях, защиты от жары от использования краски, мы не получили. Так все и закончилось.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Vova У нас в гастрономе продаются пакеты из серебристого пластика. Якобы положишь в нее купленную заморозку, бросишь в багажник раскаленной на солнце машины, и три часа можешь не беспокоится. Все сохранится в лучшем виде. К лету куплю, попробую и в этой теме доложу. Если не разморозится, то краска у вас хорошая.

Vova, при всём уважении к Вам - но всё же Вы заблуждаетесь проводя такую аналогию. Поясню.
Замороженые продукты, положеные в плотно закрытый пакет к тому же серебристый - это немного не то. Во-первых, серебристое покрытие отражает солнечные лучи, тем самым минимизируя нагрев прямыми солнечными лучами и инфракрасным излучением от разогретых частей машины. Во-вторых, между пакетом и лежащим в нём продуктом есть воздушная прослойка, которая сама по себе является вполне приличным теплоизолятором. Процесс передачи тепла от "машины" к продукту будет следующим:
1. от воздуха в машине к пакету
2. конвективная передача тепла посредством воздуха к продукту
3. постепенное нагревание продукта
Так вот, конвекционная теплопередача - довольно медленный процесс, и именно за счёт него срабатывает этот эффект. Если же замороженая курица пролежит в таком пакете на солнцепёке в машине целый день - ей ничто не поможет.
Кстати, точно по такому же принципу (только более продумано) построены ТЕРМОСЫ: между внутренней и внешней поверхностями стеклянной колбы - воздушная прослойка. Стекло само по себе отлично проводит тепло, но за счёт воздушной прослойки удаётся держать жидкость внутри термоса достаточно долго в тёплом состоянии. Но опять-таки, горячий чай останется горячим несколько часов, но никак не день и не два...
А возвращаясь к разговору о теплозащите зданий - эффект "замедления" промерзания ограждающих конструкций здания мало кого устроит, не так ли? - нам ведь всю зиму нужно в тепле жить и работать...

[Vova]

Во первых, я пошутил насчет связи пакета с краской. А во вторых, при здравом размышлении связь все-таки есть: оба заявлены как заменители обычных теплоизоляций. Краска-слоя кирпича или чего-то там еще, а пакет-громоздского пенопопластового ящика-холодильника, который валяется в багажнике каждой машины, на которой делается шопинг. И еще у них есть общее: производители обоих, по-видимому, выдают желаемое за действительное

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Vova ...И еще у них есть общее: производители обоих, по-видимому, выдают желаемое за действительное

вот это в точку

[yarrus77]

Вот такую информацию нам принесли в качестве предложения по утеплению стен http://nano34.ru/var/mini_price/499.pdf . Все по программе ВВП - внедряем нанотехнологии. А если без шуток - кто-нибудь сталкивался с данными материалами??? ИМХО, что хорошо "Бурану" - не есть хорошо для дома. Да и непонятно как, фактически пленочный материал, служит утеплителем. Проводились ли испытания на сопротивление теплопередаче таких материалов как кирпич, пенобетон и др. с данным покрытием.

[Ильнур]

Самым эффективным термоизолятором является термос: вакуум (в серьезных случаях вакуум поддерживается постоянно) и зеркало.
Если бы был создан практичный материал в 50 раз лучшим термосопротивлением, чем у минваты, это наверно был бы переворот в соответствующих областях техники.

[yarrus77]

Так у этих материалов заявленные показатели в 100 раз лучше, чем у минваты. Наглядно парни показывают эффективность следующим образом: в алюминиевую кружку, окрашенную этим материалом наливают кипяток! Можно смело брать в руки! Думаю обычная алюминиевая кружка с кипятком очень "тяжелая" будет.

[T-Yoke]

Сообщение от yarrus77 Так у этих материалов заявленные показатели в 100 раз лучше, чем у минваты. Наглядно парни показывают эффективность следующим образом: в алюминиевую кружку, окрашенную этим материалом наливают кипяток! Можно смело брать в руки! Думаю обычная алюминиевая кружка с кипятком очень "тяжелая" будет.

Вспоминается голос известного режисера: "Не верю!"
Или они физику решили переделать заново?
Толщина стенки алюминиевой кружки ок. 1 мм. слой краски ну предположим 0,2-0,3 мм. И что? Вы можете себе представить материал, который на такой длине градиент температуры снижает скажем с 80-90Градусов(кипяток) до 45-50градусов С (рука терпит).

[Ильнур]

"в 100 раз лучше" - yarrus77, Вы действительно верите в такие чудеса? Вы держали кружку, убедившись, что это кипяток (100), выдержали необходимую паузу (кстати у алюминия теплоемкость большая, а теплопроводность не очень) и т.д.?

[yarrus77]

>T-Yoke
Сам не верил бы , но рукам то своим! верить можно? Вот материалы http://nano34.ru/price/ посмотрите. Там какая-то хитрость с нанотехнологиями. Тут со своими разговаривал, так один хлопец на мостах раньше работал другое чудо из этой "оперы" в руках держал. С виду обыкновенный кирпич, а воду через себя пропускает за секунды. Вылил сверху - она снизу уже "упала". Используется для дренажа. Вот и не верь глазам (рукам) своим.
>Ильнур
Кипяток из чайника вскипевшего наливают

[vvp]

Залез на сайт, там есть технические характеристики теплоизоляции Корунд, там пишут, что коэффициент теплопроводности 0,0012.

[Ильнур]

Надо разобраться...

[T-Yoke]

Сообщение от vvp Залез на сайт, там есть технические характеристики теплоизоляции Корунд, там пишут, что коэффициент теплопроводности 0,0012.

В таблицах теплопроводостей на Wikipedia сразу после вакуума со строгим 0,0000 идет инертный газ Ксенон с коэф. теплопроводности 0,0057.
Похоже в таблице Менделева появилось что-то новенькое, надо будет уточнить. Но что-то сумниваюся я очень в подобные новшества, да еще появляющиеся сначала в прайсах фирм, а уже потом в научных публикациях.

[tiko]

Все новое вызывает часто недоверие. Думаю еще не раз будем удивляться таким материалам, которые пришли из космической области.
Другой вопрос возникает: сколько это стоит и в каких условиях можно "это" применять?

Сообщение от T-Yoke В таблицах теплопроводостей на Wikipedia сразу после вакуума со строгим 0,0000 идет инертный газ Ксенон с коэф. теплопроводности 0,0057. Похоже в таблице Менделева появилось что-то новенькое, надо будет уточнить.

Я предполагаю что подобные теплоизоляции используют принцип вакуума

[vvp]

1 Корунд Классик Лучшая сверхтонкая теплоизоляция, с которой Вы работали! Легко проверить –запросите у нас бесплатный образец!

Есть тут кто недалеко от Волгограда? )

[DEM]

Чей то свежо придание да верится с трудом. Так ведь скоро они всех производителей утеплителей обанкротят.

[yarrus77]

не обанкротят, вычитал - гарантийный срок покрытия 10 лет (по морозостойкости) замучаешься красить

[zenon]

тема уже подымалась
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=310808&#post310808

[zenon]

ИМХО весь эффект в замедлении передачи тепла, вот постаяла бы эта кружечка минут 10-15, а затм попробовали бы они взять ее в руку.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от zenon тема уже подымалась http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=310808&#post310808

Спасибо. Темы объединены.

[Андрей С]

Идея с краской - разводка
мы пытались провести испытания образцов, предоставленных фирмой, торгующей такой краской. Покрасили участок трубы и меряли температуру на поверхности окрашенной и неокрашенной трубы. Но со слов самой фирмы, такой метод не годится, видите ли нельзя корректно измерить температуру на поверхности, покрытой этой чудо-краской.
Проанализировав ситуацию, мы пришли к выводу, что краска никакого эффекта не дает, а некоторое снижение температуры покрашенной трубы объясняется ее шершавой поверхностью. При заявленных характеристиках окрашенная поверхность должна была бы иметь температуру окружающего воздуха.

П.С. А еще я неоднократно видел установку для подогрева воды с помощью эффекта кавитации, в том числе серийного (!) производства. На входе - электрическая мощность 1кВт, вода с помощью насоса прогоняется через специальные поры, где возникает эффект кавитации, вызывающий интенсивный нагрев воды. На выходе имеем 2 кВт тепловой мощности. Цифры условные, но смысл в том, что тепла получается больше, чем потрачено электричества. Вот такой вот вечный двигатель. Обсудим?

[T-Yoke]

Сообщение от Андрей С Идея с краской - разводка ...А еще я неоднократно видел установку для подогрева воды с помощью эффекта кавитации... смысл в том, что тепла получается больше, чем потрачено электричества. Вот такой вот вечный двигатель. Обсудим?

Мы что французскую академию попробуем опровергнуть, она уже давно "вечные" движки не рассматривает? Идея конечно заманчивая, но уж больно флудом попахивает.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Андрей С П.С. А еще я неоднократно видел установку для подогрева воды с помощью эффекта кавитации, в том числе серийного (!) производства. На входе - электрическая мощность 1кВт, вода с помощью насоса прогоняется через специальные поры, где возникает эффект кавитации, вызывающий интенсивный нагрев воды. На выходе имеем 2 кВт тепловой мощности. Цифры условные, но смысл в том, что тепла получается больше, чем потрачено электричества. Вот такой вот вечный двигатель. Обсудим?

Давай!
Я даже могу предположить в чём тут сжухлили.
Эффект кавитации - это понижение давления в жидкости (не вдаваясь в подробности). Когда давление меньше нормального атмосферного - вода кипит при температуре меньше 100 градусов цельсия. И чем меньше давление - тем ниже температура кипения. Вот тут то собака и зарыта:
"вундеркинды" эти выдают мнимое закипание в условиях кавитации за реальное кипячение. Т.е. затратив условный 1кВт на прокачку воды и нагрев до условных 80 градусов, считают затраченную энергию от обратного: типа сколько бы понадобилось энергии для нагрева до температуры кипения в нормальных условиях. Думаю так.

[T-Yoke]

Сообщение от Серёга - Bilder Давай! Я даже могу предположить в чём тут сжухлили. Эффект кавитации - это понижение давления в жидкости (не вдаваясь в подробности). Когда давление меньше нормального атмосферного - вода кипит при температуре меньше 100 градусов цельсия. И чем меньше давление - тем ниже температура кипения. Вот тут то собака и зарыта: "вундеркинды" эти выдают мнимое закипание в условиях кавитации за реальное кипячение. Т.е. затратив условный 1кВт на прокачку воды и нагрев до условных 80 градусов, считают затраченную энергию от обратного: типа сколько бы понадобилось энергии для нагрева до температуры кипения в нормальных условиях. Думаю так.

Даже пофлудить не дал

[MMV]

Андрей С,

Идея с краской - разводка мы пытались провести испытания образцов, предоставленных фирмой, торгующей такой краской. Покрасили участок трубы и меряли температуру на поверхности окрашенной и неокрашенной трубы. Но со слов самой фирмы, такой метод не годится, видите ли нельзя корректно измерить температуру на поверхности, покрытой этой чудо-краской.

И мы в точности то же самое делали (я даже думал сначала кто-то из наших пишет, потом нет, смотрю - Ростов-на-Дону), результат тот же.

[stoper]

Раз уж пошла такая дискуссия...
Помните, несколько лет назад в прессе объявления о чудо-электронагревателе по космическим технологиям? Потребляет 1 кВт, а греет на 10.
Отец поддался рекламе и купил такой на дачу. Нагреватель благополучно сгорел вместе с проводкой. Оказалось, что там встроено электронное устройство, отматывающее счетчик.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от stoper Раз уж пошла такая дискуссия... Помните, несколько лет назад в прессе объявления о чудо-электронагревателе по космическим технологиям? Потребляет 1 кВт, а греет на 10. Отец поддался рекламе и купил такой на дачу. Нагреватель благополучно сгорел вместе с проводкой. Оказалось, что там встроено электронное устройство, отматывающее счетчик.

му-ха-ха
а к термо-краске видимо прилагается наружный обогреватель

[Ильнур]

Вихревой насос Потапова тоже продается. КПД 130...200%. Написана серьезнейшая книга, где на ОЧЕНЬ тонком уровне все подводится к холодному ядерному синтезу.
Лучше не тратить время.
Требую банку краски.

[Samar]

Развод чистейшей воды.
Вот там же на сайте
теплоизоляционные свойства покрытия Корунд:
"...Покрытие “Корунд” обладает уникальными свойствами. Уникальность относится и к воздействию на кожу человека. Проведены простые эксперименты по проверке этого. Так, в ходе исследований было установлено, что безопасной для человека (не менее 5 с контакта) является температура поверхности покрытия 100 0С, а при температуре поверхности покрытия 175 0С находящаяся на нем вода начинает закипать ..."
Товарищи ученые что-то путают, с температурой кипения воды

[Ильнур]

Завет бабы Ванги:
- Не борись с дураками - они не больно страшны, не пробуй их исправить или изменить. Куда страшнее придурки. Они готовы преподнести такое, что может весь народ взбудоражить.
После Больших Решений по развитию нанотехнологий за углом начали продавать наноноски антибактериальные, теперь вон термоизолятор наличествует на складе, в максимально удобной для применения форме.
От жадности все это, от упадка морали. Прямо здесь некоторые говорят всерьез: "Хороший человек - не профессия". Быть свиньей стало нормой для новых поколений. Я бы кастрировал таких, чтоб постепенно свести зло на нет. Это же не малограмотные студенты раскручиваются, а дяди, желающие поиметь от нано при жизни.

[Витос]

Мы сейчас пытаемся в проекте теплотрассы принять этот утеплитель.. Как быть ?

[MYV]

Сообщение от T-Yoke Даже пофлудить не дал

Если есть желание полудить - прошу сюда:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/...m=1184952728/0
Тема - "бесплотинная ГЭС Ленева"

[Серёга - Bilder]

Сообщение от MYV Если есть желание полудить - прошу сюда: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/...m=1184952728/0 Тема - "бесплотинная ГЭС Ленева"

ГЭС лудить - паяльников не напасёшься
А "бесплотинная" ГЭС, на самом деле плод заблуждения одного человека, раздутого до маразма множеством его единомышленников. Хотя пофлудил бы на эту тему с удовольствием...

[MMV]

Мы сейчас пытаемся в проекте теплотрассы принять этот утеплитель.. Как быть ?

В смысле краску эту? Т.е. вообще без другого утеплителя?

[T-Yoke]

Сообщение от MYV Если есть желание пофлудить - прошу сюда: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/...m=1184952728/0Тема - "бесплотинная ГЭС Ленева"

Э нетушки, я с французской академией солидарен.
Никаких вечных двигателей НЕТ!
Вся подобная "халявная" энергетика от плохих оценок по физике в школе .

[Серёга - Bilder]

Сообщение от T-Yoke ... Вся подобная "халявная" энергетика от плохих оценок по физике в школе .

+1
и я, того же мнениЯ

[MMV]

Offtop: О... До sciteclibrary добрались... Люблю этот форум, иногда бывает настроение перепалки почитать

[Сергей И]

ну давайте по порядку

а) Температура на поверхности сверхтонкой теплоизоляции НЕ не мерится, а не является адекватной характеристикой эффективности. Почему? Температура закипания воды сверхтонкой теплоизоляции происходит при показаниях измерительных приборов +160 С . При показаниях термопары +90С рука на поверхности ощущает ели уловимое тепло.Почему? http://nano34.ru/var/mini_price/494.pdf и если для кого то "сильно", то вот попроще http://nano34.ru/var/mini_price/560.pdf
б)Как работают сверхтонкие теплоизоляторы Корунд? ( в том числе про теплопроводность, о которой тут дискуссируют).
Сразу скажем о том, что коэффициент теплопроводности сверхтонких теплоизоляционных покрытий Корунд равен 0,001…0,0015Вт/мС. И он за годы эксплуатации ни разу не был поставлен под сомнения на обьектах внедрения.Многие сразу могут не поверить в такую цифру, ведь даже у воздуха коэффициент теплопроводности в 23 раза выше! Казалось бы - такой материал не может существовать в принципе, а если и может - как он устроен? Благодаря чему он обладает таким показателем теплопроводности? - Объяснение тому есть.
Принцип работы Корунд объясняется его сложным структурным строением.
Покрытия Корунд на 80% состоят из керамических микросфер диаметром 10-30мкм и на 20% из смеси силиконовых микросфер, акрилового связующего и различных целевых добавок.

Если посмотреть на Корунд под микроскопом - мы увидим, что матрица из керамических и силиконовых микросфер устроена особым образом.
1. Находящиеся во взвешенном состоянии в акриловой композиции силиконовые полые микросферы (диаметром от 50-80мкм.) оказываются "облепленными" полыми керамическими микросферами с разряженным воздухом внутри (диаметром 10-30мкм). В результате образуется структура, составными частями которой являются кластеры (кластером мы назовём сочленение - силиконовая полая микросфера, облепленная несколькими вакуумированными керамическими микросферами).
Такая структура нужна для того, чтобы материалы Корунд работали как многослойная фольга, имеющая в качестве прослоек разряженный воздух. Керамические микросферы имеют большую отражательную способность, а силиконовые микросферы создают тончайшую прослойку между ними. Таким образом - 1 мм поверхности Корунд толщиной 1мм. отражает инфракрасное тепло так же эффективно как 50 мм фольги с камерами из разряженного воздуха между ними.
2. Из курса физики известно, что лучший теплоизолятор на земле есть воздух, т.к. воздух обладает наименьшей плотностью, а следовательно самым низким коэффициентом теплопроводности (?воздуха ? 0,023…0,026Вт/мС). Но если воздух оказывается разряженным, так что его состояние оказывается близким к вакууму - его теплопроводность значительно меняется.
Вот именно такое состояние воздуха достигнуто внутри керамических микросфер. Теплопроводность микросфер керамических дана в справочнике "Физические величины. Справочник.", ред. "Энергоиздат" г. Москва, 1991г.. Согласно вышеупомянутого справочника, коэффициент теплопроводности микросферы керамической диаметром 10-30мкм. равен 0,00083Вт/мС. А материалы Корунд на 75%...90% (в зависимости от модификации)состоят из этих микросфер.
Благодаря высокой эффективности материалов в отношении сразу двух способов передачи теплоты, покрытия Корунд обладают коэффициентом теплопроводности даже ниже чем у воздуха, равным 0,0011 Вт/мС.
в ) Возникает резонный вопрос? а как мерить исходя из пункта а) данного моего поста ? ))) Методом замера фактических теплопотерь - на трубопроводе "померить" носитель в точке А и в точке Б(через 100 метров к примеру) - легко можно рассчитать по вводным и из тепло потерь теплопрводность. Таких объектов - ОЧЕНЬ много. На ограждающих конструкциях - то же все просто - измеритель теплового потока - легко показывает эффективность сверхтонкого теплоизолятора Корунд на фасадах. Что бы не быть громким на слова, предлагаю не полениться и скачать (40 мб примерно) краткий фотоотчет о примерах. http://depositfiles.com/files/x1cp7xzbd
Производитель декларирует 52 дилера по России. Мы с их покрытиями работаем 3 года. НИ ОДНОГО не выполненого задания.
г) Про паропроницаемость о Абсолютно справедливо! Но до 2008года -Кафедра Эластомеров и полимеров ВолГТУ разработала "теорию пористого латекса" - латекс, в меж микросферных пространствах, в момент полимеризации становится Сверх пористым и эластичным , ну для простоты скажем как паролон :-) так появилась возможность сверхтонкой теплоизоляции с паропроницаемостью 0.03 и возможностью наносить сразу толстыми слоями , чуть ли ни как шпатлевку ( у базовых модификаций в моментах нанесения -есть нюансы)
д) Ну и про себестоимость -экономику вопроса )))) Уважаемые, то ли неучи то ли Фомы неверующие, то ли просто лукавые хитрецы (Извините, но других предположений нет по верхним постам, ибо априори тут профи общаются и очевидное не видеть-весьма подозрительно)! Да! Действительно! на 1 м2 сверхтонкой теплоизоляции Корунд Фасад по себестоимости САМОЙ теплоизоляции получается дороже чем утепление традиционными изоляторами при идентичной теплофизике. НО!!!! Экономика то просчитывается то по ОБЩЕЙ сметной себестоимости (материалы+трудозатраты(в нашем случае не дорогие малярные работы)). Экономическая рентабельность утепления фасада ( относительно ОБЩЕЙ себестоимости)- минимум 40% , резервуара с пож. водой -70 %, трубопроводов -20-30 %. И это без учета срока службы, отсутствия нагрузки на конструкцию, отстутсвтия потребности в промежуточном ремонте, экологичности, размере теплоизоляции ограждающей конструкции и т.д.
Да, на вид -материал, суспензия -фактически краска -большой соблазн для мошенников и "мешальщиков" выдать акронал с толченым мелов за "нано краску" (реальные примеры). Но сейчас от этого вроде ушли. материал внесен в каталог Росстроя, Имеется многочисленные отзывы и заключения ( в том числе и газо добычи и переработки "дочек" Газпрома), ДАОА ЦКБН -вносит в проекты (авторитетность их ни у кого не вызывает сомнения?). в этом году материал начнет реализовываться в новых супермаркетах по всей России Финского происхождения(не могу пока сказать каких, но вопрос- решен). С этого года Корунд попал в проекты крупных СУ по всей России - экономическая рентабельность не дает возможность игнорировать этот продукт. Если кто то хочет разобраться -милости прошу platx@mail.ru - пшите , быстро отвечу. Убедительная просьба, если будут вопросы или недопонимания, пред тем как обвинять и делать быстрые выводы - задайте вопрос, может Вам смогут объяснить и отвтетить . ок ? ;-)
P.S пишите и-мыла - пришлю туда заключения - отзывы . Не разобрался как картинки сканинги прикреплять на этом форуме )))

[T-Yoke]

Сообщение от Сергей И ну давайте по порядку ....

Шо, Опять? И полгода не прошло.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Кто в теме - оцените пост 53: реклама или нет. У меня пока подозрения на рекламу.

[Forrest_Gump]

да реклама неприкрытая. очередной наукообразный бред это. хотя можно оставить как примера "потока сознания"...

[casemsot]

Оставьте!
У меня вопрос - является ли "каркас" из слоистого полимера (который составляет большую по объему часть в чудо-краске), проводником тепла, каково теплосопротивление ЭТОГО слоистого полимера?

Это же "каша из топора" на новый лад - пусть даже они изобрели свои вакууммированные сферы - без остальных ингридиентов краску "не сварить"

[Ranli]

По поводу теплоизолирующей краски: применяли её на прошлой работе (изготовление оборудования для нефтегазовой отрасли): красили ею торцевые поверхности путевых подогревателей нефти типа ППТ-02Г (сам корпус утепляли другим, более "классическим" способом), красили также фильтры с трубопроводной обвязкой... Внешний вид получается конечно не очень презентабельным (жаль не могу приложить фотографии, может позже найду).
Насчёт отзывов не знаю, т.к. уволился вскоре после отправки того оборудования заказчику, но поспрашиваю у своих бывших сослуживцев.

З.Ы.: называлась та краска "Астратек", можно сходить на сайт, посмотреть что пишет производитель, но основная мыслЯ такая же, как была озвучена выше (коэффициент теплопроводности, пузырьки вакуума в тонкой плёнке и прочая бла-бла-бла...). Кстати, прикладывают даже протоколы испытаний, но есть ощущение, что это всё куплено, как и многие сертификаты соответствия в РФ

[Евгений, Екатеринбург]

У заказчиков было один раз желание применить, попросили нас согласовать (утеплить торцы железобетонных балок, для классического способа не хватало толщины). Я попросил предоставить результаты испытаний - вместо этого какие-то странные статьи неизвестно кем написанные и обещание принести электроплитку половина которой выкрашена краской и вода на ней не закипает, а на другую половину плюнуть и она шипит.
Я спорить долго не стал и посоветовал им применить без моего согласования (я же не архитектор), но выразил Заказчику мнение что это не может являться заменой полноценному утеплителю.
Краску не применили - продавцы побоялись дать самостоятельную гарантию Заказчику и сказали "Наш продукт является теплоизолятором, применение его в качестве холодоизолятора нами гарантироваться не может". После этого все вопросы о тех кто это продает отпали...
Я верю в технический прогресс и верю что такая краска может быть, но я верю только результатам испытаний.

[Ranli]

Вот, прислали мне фото, прикладываю

[T-Yoke]

Сообщение от Сергей И ну давайте по порядку... Из курса физики известно, что лучший теплоизолятор на земле есть воздух, т.к. воздух обладает наименьшей плотностью, а следовательно самым низким коэффициентом теплопроводности (?воздуха ? 0,023…0,026Вт/мС)...

Вообще-то из курса физики помнится лучшим теплоизолятором считался вакуум, для большей близости к жизни будем различать физический вакуум и технический вакуум, поскольку первый практически не достижим в земных условиях, а второй как раз и будем использовать для сравнения с другими теплоизолирущими веществами.
Так вот все же как можно сравнить теплопроводность чего угодно с тем чего нет вообще?

[lee]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Кто в теме - оцените пост 53: реклама или нет. У меня пока подозрения на рекламу.

не удаляй, пож. На меня лично такой бред действует отрезвляюще.

[Солидворкер]

Сообщение от Серёга - Bilder Кстати, точно по такому же принципу (только более продумано) построены ТЕРМОСЫ: между внутренней и внешней поверхностями стеклянной колбы - воздушная прослойка. Стекло само по себе отлично проводит тепло, но за счёт воздушной прослойки удаётся держать жидкость внутри термоса достаточно долго в тёплом состоянии. Но опять-таки, горячий чай останется горячим несколько часов, но никак не день и не два...

Серёга - Bilder, этот девайс по научному называется не термос, а сосуд Дьюара, и воздушной прослойки в нем нет -воздух из колбы откачивается, чтобы уменьшить конвекцию.

[vv_77]

Ну вот, стоило упомянуть их в шутку в этой теме:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=372480#post372480
(топик 159) как они и здесь полезли.
Тушите свет! Они на свет лузут!

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Солидворкер Серёга - Bilder, этот девайс по научному называется не термос, а сосуд Дьюара, и воздушной прослойки в нем нет -воздух из колбы откачивается, чтобы уменьшить конвекцию.

Да спасибо, я никогда не мог запомнить это название.

[Ильнур]

Сообщение от casemsot Оставьте! У меня вопрос - является ли "каркас" из слоистого полимера (который составляет большую по объему часть в чудо-краске), проводником тепла, каково теплосопротивление ЭТОГО слоистого полимера? Это же "каша из топора" на новый лад - пусть даже они изобрели свои вакууммированные сферы - без остальных ингридиентов краску "не сварить"

И еще, лучистую энергию "фольгой" можно отразить. В обратном направлении. Но не сферической же фольгой! Отражение будет в пространство. А сфер в толще краски много. Итого лучистая пробъется сквозь краску с малыми потерями.
Нужны испытания. Требую 0,5...1 кГ краски от производителя. Обязуюсь экспериментировать чисто.

[Ranli]

Сообщение от Ильнур Нужны испытания. Требую 0,5...1 кГ краски от производителя. Обязуюсь экспериментировать чисто.

Свяжись с представителями краски "Астратек" в Уфе (не занимаюсь рекламой, просто перед тем, как у них купить, нам давали банку 700 мл для "опробования"), контактные данные могу кинуть в личку

[Серёга - Bilder]

Ranli, ну так расскажите каково оно? Ведь наверняка же попробовали?

[Regby]

А сколько стоит это "удовольствие" ?

[Ильнур]

Щас позвоню. Контактные данные нашел.

[Ranli]

ну так расскажите каково оно? Ведь наверняка же попробовали?

Испытывать к сожалению, а может к нашему стыду , не пробовали. Красили оборудование сразу в цеху. Хотя и на мой взгляд без соблюдения технологии (т.к. требуется выдерживать температуру - не ниже 10градусов; толщину слоев и их количество; и время высыхания слоя до нанесения следующего - зависит от температуры, но в общем составляет порядка 24 часов)

Сообщение от Regby А сколько стоит это "удовольствие" ?

вроде как (боюсь соврать) год назад стоило 8000 рублёв за 20 литров (в пластмассовом ведёрке)

[Ильнур]

В Уфе 1 литр 500 р, тонна - 200 тыс. р. Обещали в четверг продать 1 л.

[Regby]

Ильнур, испытания будете проводить?

[Ильнур]

500 рублей не жалко ради науки . Хоть я и не ученый, но интересно. Я думаю результат будет в таких вариантах:
1. Заявленные 0,00...1 соответствуют действительности
2. Заявленные 0,00...1 совсем не соответствуют действительности.
3. Заявленные 0,00...1 не такие, но что-то в этом есть.
Теперь надо принципиальную схему испытаний выработать,чтобы было просто и надежно.
Типа берется 1 л металл. емкость и оборачивается минватой толщиной пропорциональной толщине краски как отношение теплопроводнстей.
Берется точно такая же емкость и обкрашивается по инструкции чудо-краской.
Наливается вода 100 град одновременно и из одной емкости.
Все находится в абсолютно одинаковых условиях. По обычным проверенным термометрам отслеживается динамика остывания.
И делается вывод.
Или все-таки по ГОСТ?

[casemsot]

Записывай на видеокамеру сие шоу - будет нагляднее и в духе времени.

[Иванычъ]

у нас на форуме много тёрок было об этом, вот почитайте одну из тем:
http://www.stroiteli.nn.ru/forum/str...2%C1%D4%C5%CB*

[Forrest_Gump]

эх, почитал я вышеуказанную ветку, снова идут общие слова, без конкретики, без сертификатов и пр. не убедительно, однако....

[lll737]

Я видал рекламку 12 т.р. за 19литров. Остальное как и у всех остальных Плюс заверения, что мол, только мы самые настоящие и не покупайте у других дилеров подделки. Называли они материал Mascoat. Если это название дилера то сорри, просто не помню...
Ильнур, я думаю лучше будет термометром динамику остывания. Так наглядней для нетеплотехников. Думаю надо просто скан отчёта. Видео незачем. Когда испытания будут? Жду с нетерпением просто

[Ильнур]

Сегодня, в день Х, обещанная дилером продажа краски не состоялась. Дилер (его дилерство потвердил Волгоград) - это молодой человек с моб. телефоном (офисный отключен), второй раз откладывает продажу 1 л. краски. Что деется...

[Разработчик]

lee

не удаляй, пож. На меня лично такой бред действует отрезвляюще.

Согласен! Мало того, что бред, так еще и трудно читаемый из-за обилия ошибок и смысловых тупиков. На этом форуме скорее может рассматриваться, как антиреклама

[T-Yoke]

Сообщение от Ильнур 500 рублей не жалко ради науки . Хоть я и не ученый, но интересно. Я думаю результат будет в таких вариантах: 1. Заявленные 0,00...1 соответствуют действительности 2. Заявленные 0,00...1 совсем не соответствуют действительности. 3. Заявленные 0,00...1 не такие, но что-то в этом есть. Теперь надо принципиальную схему испытаний выработать,чтобы было просто и надежно. Типа берется 1 л металл. емкость и оборачивается минватой толщиной пропорциональной толщине краски как отношение теплопроводнстей. Берется точно такая же емкость и обкрашивается по инструкции чудо-краской. Наливается вода 100 град одновременно и из одной емкости. Все находится в абсолютно одинаковых условиях. По обычным проверенным термометрам отслеживается динамика остывания. И делается вывод. Или все-таки по ГОСТ?

А вот некая Галина Богданович bogdanovich@seznam.cz
Описывает проведенные испытания так:

Сообщение от Галина Уважаемые, смею вас поправить относительно названия материала Термал-Тек (от фирмы Mascoat). В Беларуси разработаны и утверждены ТУ на этот материал (ТУ BY 400084698ю171-2005, разработчик - ИМ МПС АНБеларуси). Официально зафиксирована величина коэффициента теплопроводности 0,001 Вт/м кв. Кельвин!...Мы готовимся сами проверить экспериментально эту величину. Кроме того, мы провели эксперимент: в коробке из ДСП установили две лампочки по 12Вт в качестве нагреват.элемента и нагревали до установления температуры внутри - получили 51 градус при наружной температуре 20 градусов. Потом коробку покрыли слоем ТТ примерно 1 мм, снова стабилизировали температуру внутри при включенных лампочках. Получили уже 57 градусов. Потом стали снижать напряжение на лампочках, чтобы прийти к прежним 51 градусам. Напряжение уменьшилось вдвое! Т.е. покрытие стенок материалом ТТ позволяет вдвое снизить необходимую энергию для достижения такого же нагрева в помещении...

У меня нет комментариев, кроме как отнести это все в БСК

[Иванычъ]

Сообщение от Forrest_Gump эх, почитал я вышеуказанную ветку, снова идут общие слова, без конкретики, без сертификатов и пр. не убедительно, однако....

я думаю сертификаты и протоколы исследований можно получить у продавцов.

[Sерж]

народ, а если эта краска является пароизолятором и отражает инфракрасное излучение, то может быть надо красить стены изнутри помещения?

[Ильнур]

Сообщение от Иванычъ я думаю сертификаты и протоколы исследований можно получить у продавцов.

Сертификаты и протоколы может быть. А вот 1 л на испытания пока не получается даже купить за наличные.
T-Yoke:

У меня нет комментариев, кроме как отнести это все в БСК

Да, пока в БСК.
Sерж:

а если эта краска является пароизолятором и отражает инфракрасное излучение, то может быть надо красить стены изнутри помещения?

Да лучше сразу в виде обоев выпускать изолятор и все. Построил дом в полкирпича, обклеил изнутри обоями, и не страшен мороз...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Ильнур ... Да лучше сразу в виде обоев выпускать изолятор и все. Построил дом в полкирпича, обклеил изнутри обоями, и не страшен мороз...

Узко мыслишь, коллега...
Прикинь масштабы:
Покрасил супер-краской старую рубашку и штаны тренировочные с коленками оттянутыми, и получил уникальную одежду на все времена года!!! - летом она не даст нагреться на солнце, а зимой - не даст остыть!!!

А ещё тряпкой, покрашеной супер-краской, можно будет накрыть горячий чайник, и на следующий день он будет всё ещё горячим

Блин, а если снег покрасить такой краской - она ваще не растаит видимо...

[lll737]

Offtop: Это уже в Сочи, чтобы летом олимпиаду по зимним видам проводить
А если верить тому, что краска ещё и с минералами какими-то, так рубашка и штаны будут носиться вечно.. Истираемость то большая

Ильнур, тогда надо 3 сосуда.. Один изнутри красить, другой снаружи, а третий стандартной теплоизоляцией И греть воду надо обязательно лампочками! А то, мы тут ничего не понимаем... Оказывается весь мир уже лампочками топит....

[Kryaker]

Сообщение от Сергей И ну давайте по порядку а) Температура на поверхности сверхтонкой теплоизоляции НЕ не мерится, а не является адекватной характеристикой эффективности. Почему? Температура закипания воды сверхтонкой теплоизоляции происходит при показаниях измерительных приборов +160 С . При показаниях термопары +90С рука на поверхности ощущает ели уловимое тепло.Почему? http://nano34.ru/var/mini_price/494.pdf и если для кого то "сильно", то вот попроще http://nano34.ru/var/mini_price/560.pdf б)Как работают сверхтонкие теплоизоляторы Корунд? ( в том числе про теплопроводность, о которой тут дискуссируют). Сразу скажем о том, что коэффициент теплопроводности сверхтонких теплоизоляционных покрытий Корунд равен 0,001…0,0015Вт/мС. И он за годы эксплуатации ни разу не был поставлен под сомнения на обьектах внедрения.Многие сразу могут не поверить в такую цифру, ведь даже у воздуха коэффициент теплопроводности в 23 раза выше! Казалось бы - такой материал не может существовать в принципе, а если и может - как он устроен? Благодаря чему он обладает таким показателем теплопроводности? - Объяснение тому есть. Принцип работы Корунд объясняется его сложным структурным строением. Покрытия Корунд на 80% состоят из керамических микросфер диаметром 10-30мкм и на 20% из смеси силиконовых микросфер, акрилового связующего и различных целевых добавок. Если посмотреть на Корунд под микроскопом - мы увидим, что матрица из керамических и силиконовых микросфер устроена особым образом. 1. Находящиеся во взвешенном состоянии в акриловой композиции силиконовые полые микросферы (диаметром от 50-80мкм.) оказываются "облепленными" полыми керамическими микросферами с разряженным воздухом внутри (диаметром 10-30мкм). В результате образуется структура, составными частями которой являются кластеры (кластером мы назовём сочленение - силиконовая полая микросфера, облепленная несколькими вакуумированными керамическими микросферами). Такая структура нужна для того, чтобы материалы Корунд работали как многослойная фольга, имеющая в качестве прослоек разряженный воздух. Керамические микросферы имеют большую отражательную способность, а силиконовые микросферы создают тончайшую прослойку между ними. Таким образом - 1 мм поверхности Корунд толщиной 1мм. отражает инфракрасное тепло так же эффективно как 50 мм фольги с камерами из разряженного воздуха между ними. 2. Из курса физики известно, что лучший теплоизолятор на земле есть воздух, т.к. воздух обладает наименьшей плотностью, а следовательно самым низким коэффициентом теплопроводности (?воздуха ? 0,023…0,026Вт/мС). Но если воздух оказывается разряженным, так что его состояние оказывается близким к вакууму - его теплопроводность значительно меняется. Вот именно такое состояние воздуха достигнуто внутри керамических микросфер. Теплопроводность микросфер керамических дана в справочнике "Физические величины. Справочник.", ред. "Энергоиздат" г. Москва, 1991г.. Согласно вышеупомянутого справочника, коэффициент теплопроводности микросферы керамической диаметром 10-30мкм. равен 0,00083Вт/мС. А материалы Корунд на 75%...90% (в зависимости от модификации)состоят из этих микросфер. Благодаря высокой эффективности материалов в отношении сразу двух способов передачи теплоты, покрытия Корунд обладают коэффициентом теплопроводности даже ниже чем у воздуха, равным 0,0011 Вт/мС. в ) Возникает резонный вопрос? а как мерить исходя из пункта а) данного моего поста ? ))) Методом замера фактических теплопотерь - на трубопроводе "померить" носитель в точке А и в точке Б(через 100 метров к примеру) - легко можно рассчитать по вводным и из тепло потерь теплопрводность. Таких объектов - ОЧЕНЬ много. На ограждающих конструкциях - то же все просто - измеритель теплового потока - легко показывает эффективность сверхтонкого теплоизолятора Корунд на фасадах. Что бы не быть громким на слова, предлагаю не полениться и скачать (40 мб примерно) краткий фотоотчет о примерах. http://depositfiles.com/files/x1cp7xzbd Производитель декларирует 52 дилера по России. Мы с их покрытиями работаем 3 года. НИ ОДНОГО не выполненого задания. г) Про паропроницаемость о Абсолютно справедливо! Но до 2008года -Кафедра Эластомеров и полимеров ВолГТУ разработала "теорию пористого латекса" - латекс, в меж микросферных пространствах, в момент полимеризации становится Сверх пористым и эластичным , ну для простоты скажем как паролон :-) так появилась возможность сверхтонкой теплоизоляции с паропроницаемостью 0.03 и возможностью наносить сразу толстыми слоями , чуть ли ни как шпатлевку ( у базовых модификаций в моментах нанесения -есть нюансы) д) Ну и про себестоимость -экономику вопроса )))) Уважаемые, то ли неучи то ли Фомы неверующие, то ли просто лукавые хитрецы (Извините, но других предположений нет по верхним постам, ибо априори тут профи общаются и очевидное не видеть-весьма подозрительно)! Да! Действительно! на 1 м2 сверхтонкой теплоизоляции Корунд Фасад по себестоимости САМОЙ теплоизоляции получается дороже чем утепление традиционными изоляторами при идентичной теплофизике. НО!!!! Экономика то просчитывается то по ОБЩЕЙ сметной себестоимости (материалы+трудозатраты(в нашем случае не дорогие малярные работы)). Экономическая рентабельность утепления фасада ( относительно ОБЩЕЙ себестоимости)- минимум 40% , резервуара с пож. водой -70 %, трубопроводов -20-30 %. И это без учета срока службы, отсутствия нагрузки на конструкцию, отстутсвтия потребности в промежуточном ремонте, экологичности, размере теплоизоляции ограждающей конструкции и т.д. Да, на вид -материал, суспензия -фактически краска -большой соблазн для мошенников и "мешальщиков" выдать акронал с толченым мелов за "нано краску" (реальные примеры). Но сейчас от этого вроде ушли. материал внесен в каталог Росстроя, Имеется многочисленные отзывы и заключения ( в том числе и газо добычи и переработки "дочек" Газпрома), ДАОА ЦКБН -вносит в проекты (авторитетность их ни у кого не вызывает сомнения?). в этом году материал начнет реализовываться в новых супермаркетах по всей России Финского происхождения(не могу пока сказать каких, но вопрос- решен). С этого года Корунд попал в проекты крупных СУ по всей России - экономическая рентабельность не дает возможность игнорировать этот продукт. Если кто то хочет разобраться -милости прошу platx@mail.ru - пшите , быстро отвечу. Убедительная просьба, если будут вопросы или недопонимания, пред тем как обвинять и делать быстрые выводы - задайте вопрос, может Вам смогут объяснить и отвтетить . ок ? ;-) P.S пишите и-мыла - пришлю туда заключения - отзывы . Не разобрался как картинки сканинги прикреплять на этом форуме )))

Задолбали фрики. Меряют по секретным ТУ в каких-то своих собственных попугаях и называют эту чепуху "эффективной теплопроводностью". При измерении по ГОСТ декларируемая теплопроводность поядка 0.1 Вт/м/К, но цифра, измеренная по общеприменимой методике, есть только у самых честных и глубоко запрятана в документации - не сразу раскопаешь. Зачем они её вообще публикуют, интересно?

На самом деле оказалось все довольно забавно. При некоторой настойчивости можно проследить, как производимая и продаваемая в Америке акриловая краска с керамическим пористым нополнителем с коэффициентом теплопроводности 0.1 Вт/м/К, но с некоторыми полезными для ряда применений другими свойствами, вроде большого коэффициента отражения солнечной радиации, малой температуропроводности и малой паро- и воздухопроницаемости, превратилась за несколько сделанных нашими людьми самостоятельных шагов в производимую в Белоруссии краску с коэффициентом теплопроводности 0.001 Вт/м/К "по ГОСТ", рекламируемую продавцами для целей энергосбережения как гениальную разработку космических технологов, суперэнергосберегающий материал. Причем, на каждом шаге наши русские люди, в связи со своей массовой безграмотностью, не понимая сами, что они рассказывают, лишь чуть-чуть "немного приукрашивали". Какие там "нанотехнологии", все гораздо примитивнее...

[Ильнур]

Сообщение от Серёга - Bilder Покрасил супер-краской старую рубашку и штаны

тогда надо 3 сосуда..

Ну, сосудов и вариантов будет столько, насколько краски хватит И термос китайский стеклянно-вакуумный для сравнения тоже возьмем...
А пока мы просто под подозрением :

то ли неучи, то ли Фомы неверующие, то ли просто лукавые хитрецы.... очевидное не видеть-весьма подозрительно

[T-Yoke]

Похоже "Красная ртуть" живет и процветает в ипостаси "Теплоизолирующая краска". Блин

[vv_77]

Кризис.
Сейчас опять оживают торсионные поля в виде магнитов на топливопроводах машин, позволяющие заправляться 76-м вместо 95-го и снизить расход бензина вдвое, а мощность двигателя соответственно - вдвое увеличить.

[Ильнур]

Вот краска, на руках. Способна при слое 1 мм заменить минвату в 50-60 мм. Будем проверять.

[Regby]

А где результаты? (внимательно слежу за темой)

[Ильнур]

Терпение. Где-то в пондельник - самый ранний срок. Идет подготовка.

[Ильнур]

Вот предварительные данные по испытанию краски Астратек.
Испытывались емкости из разных материалов и форм, при температурах носителя до 60 градусов и охлаждающей среды +5 и +24 град. Целью испытаний был подбор эквивалентной Астратеку по утепляющему эффекту толщины обыкновенного пенополистирола теплопроводностью 0,0400 Вт/м*C.
На приведенном графике видно, что заявленные 0,0012 Вт/м*C, при толщине 1,2 мм призванные заменить 40 мм, не заменяют даже 18 мм, причем сильно. Ожидаемая теплопроводность краски не менее 0,0200 Вт/м*C.
Идет пересмотр программы испытаний, т.к. сравнение необходимо проводить с тонкими слоями пенополистирола.

[Kryaker]

Сообщение от Ильнур Вот предварительные данные по испытанию краски Астратек. Испытывались емкости из разных материалов и форм, при температурах носителя до 60 градусов и охлаждающей среды +5 и +24 град. Целью испытаний был подбор эквивалентной Астратеку по утепляющему эффекту толщины обыкновенного пенополистирола теплопроводностью 0,0400 Вт/м*C. На приведенном графике видно, что заявленные 0,0012 Вт/м*C, при толщине 1,2 мм призванные заменить 40 мм, не заменяют даже 18 мм, причем сильно. Ожидаемая теплопроводность краски не менее 0,0200 Вт/м*C. Идет пересмотр программы испытаний, т.к. сравнение необходимо проводить с тонкими слоями пенополистирола.

Ну если получится 0.05 - это уже повод говорить о кардинальном улучшении исходного материала...

На самом деле я посоветовал -бы другой метод, берете старый холодильник, желательно типа иней или север, но можно и современный, и вместо дверки устанавливаете изучаемую конструкцию...

Данный метод будет несколько ближе к работе утеплителя в реальных условиях...

[Ильнур]

Сообщение от Kryaker На самом деле я посоветовал -бы другой метод, берете старый холодильник, желательно типа иней или север, но можно и современный, и вместо дверки устанавливаете изучаемую конструкцию... Данный метод будет несколько ближе к работе утеплителя в реальных условиях...

Спасибо за совет со старым холодильником , но мне важно сравнение, параллельное во времени и пространстве, а не абсолютные величины. С холодильником могу заранее сказать - продукты будут испорчены, если вместо двери будет лист, покрашенный чудо-краской.
Насчет условий и реалий: диапазон температур будет расширен: -15..+90 град. Куда уж реальней.

[Циник]

Ильнур, в финале будет интересно полученную теплопроводность этой теплоизоляционной краски сравнить с теплопроводностью обычной краски.

[Ильнур]

Сообщение от Циник Ильнур, в финале будет интересно полученную теплопроводность этой теплоизоляционной краски сравнить с теплопроводностью обычной краски.

Да, интересно было бы. Но лимит времени на опыты заканчивается и опытного параллельного сравнения возможно уже не будет.

[RomaV]

Ильнур, а производителя краски с результатоми эксперимента будешь знакомить? Интересно что они в своё оправдание говорить будут.

[MMV]

Ответят они примерно так:

если для кого то "сильно", то вот попроще http://nano34.ru/var/mini_price/560.pdf

[Ильнур]

Сообщение от RomaV Ильнур, а производителя краски с результатоми эксперимента будешь знакомить? Интересно что они в своё оправдание говорить будут.

Испытания неофициальные. Результаты могут быть использованы заинтересованными лицами через спецорганы как основание для спецмероприятий (в т.ч. путем официальных испытаний) по пресечению мошенства

[RomaV]

Сообщение от Ильнур Испытания неофициальные. Результаты могут быть использованы заинтересованными лицами через спецорганы как основание для спецмероприятий (в т.ч. путем официальных испытаний) по пресечению мошенства

Тогда с результатами эксперимента надо знакомить прокуратуру...

[Ильнур]

Окончательный результат: сопротивление теплопередаче термоизолирующей краски "Астратек" толщиной 1,5 мм равен сопротивлению теплопередаче пенополистирола толщиной 1,7 мм. Сказанное верно для диапазона температур -15...+95 градусов по Цельсию.
Таким образом, расчетная теплопроводность "Астратека" не менее 0,0350 Вт/м*C. Точность конечного результата оценивается в пределах +\-20%.
При заявленных 0,0012 Вт/м*C коэффициент обмана составляет 2900 % с точностью +\-20%.

[RomaV]

Ну пенополистирол они всё-таки превзошли.

[Ильнур]

Сообщение от RomaV Ну пенополистирол они всё-таки превзошли.

Кубометр ППС стоит 2 тыс. руб, кубометр Астратекса - 200 тыс. руб. Да, согласен, превзошли, аж на 10000%-ов.
Для общего развития: ППС бывает и с 0,0280.

[Eugene]

Сообщение от Ильнур Таким образом, расчетная теплопроводность "Астратека" не менее 0,0350 Вт/м*C. Точность конечного результата оценивается в пределах +\-20%.

У ППС довольно крупные поры - на толщине 1.7 мм может играть существенную добавочную роль радиационный перенос в материале. Так что явно не меньше 0,035, а вот по поводу точности верхней границы можно поспорить



PS Люди часто путают теплоизоляцию с целью уменьшения потерь тепла и теплоизоляцию с целью защиты людей от ожогов. Кухонного полотенца достаточно, чтобы снять кипящую кастрюлю с плиты, но недостаточно, чтобы не замерзнуть зимой на улице. Нельзя измерять температуру поверхности теплоизолятора на ощуп - у тканей человека кроме высокой теплопроводности еще и высокая теплоемкость, поэтому такие измерения при быстром прикосновении рукой имеют мало общего с реальной температурой поверхности материала в стационарном режиме, если только материал - не металл.

[Циник]

Ильнур, а что с обычной краской?

Offtop: Газобетон вместо кирпича
Тонкостенные гнутые профили вместо горячекатанных
Щитовые деревянные дома вместо бревенчатых
Таджики вместо русских
Утепляющая краска вместо утеплителя
Бес ко неч но

[Ильнур]

Обычную краску не испытывали - нет времени. Можете сами прикинуть. Да и инфо есть наверно в умных теоретических книгах - ведь обычная краска существует со времен ... э....Тома Сойера

[Eugene]

Сообщение от Ильнур Обычную краску не испытывали - нет времени. Можете сами прикинуть. Да и инфо есть наверно в умных теоретических книгах - ведь обычная краска существует со времен ... э....Тома Сойера

Ну да - сравнение с обычной краской позволило бы более точно оценить верхнюю границу истинного значения коэффициента теплопроводности Астратека. У краски коэффициент теплопроводности порядка 0.2 Вт/м/К. Сравнение с ППС толщиной 1.7 мм может давать заниженное значение.

[Ильнур]

Сообщение от Eugene Сравнение с ППС толщиной 1.7 мм может давать заниженное значение.

Величина теплопроводности приведена только в сравнении в конкретном опыте по совпадению динамики остывания. Под точностью +/-20% имеется ввиду точность опыта (с учетом отклонений толщин, показаний приборов и т.д.).
Ничего удивительного не будет, если независимая сертифицированная лаборатория по ГОСТ определит, что указанная мной величина раза в полтора выше или ниже.
Я просто убедился, что нет 50-и кратного эффекта замены утеплителя, декларируемого продавцами-фокусниками. Правда, я не ожидал, что обманывают так безбожно.
Терпимо было бы даже 10-и кратно

[Eugene]

Сообщение от Ильнур Ничего удивительного не будет, если независимая сертифицированная лаборатория по ГОСТ определит, что указанная мной величина раза в полтора выше или ниже.

Обычно сертифицированные лаборатории меряют раза в два-три больше - порядка 0.1 Вт/м/К. Для аналогичных красок. Конечно, многое может зависеть от конкретного состава.

Так что тут интереснее не выигрыш по сравнению с пенопластом, а выигрыш по сравнению с масляной краской - подобное лучше сравнивать с подобным

[Ильнур]

Сообщение от Eugene Обычно сертифицированные лаборатории меряют раза в два-три больше - порядка 0.1 Вт/м/К. Для аналогичных красок. Конечно, многое может зависеть от конкретного состава.

Состав неизвестен. Но на вид - пенка сметанная После высыхания достаточно крепкая.

[Eugene]

Сообщение от Ильнур Состав неизвестен. Но на вид - пенка сметанная После высыхания достаточно крепкая.

По их временами публиковавшейся документации - закрытопористая стеклянная керамика размешанная в акриловом латексном полимере.

[zenon]

Сообщение от Eugene стеклянная

Сообщение от Eugene керамика

мда сочетание.

[Eugene]

Сообщение от zenon мда сочетание.

Они называют это полыми стеклянными сферами.

[Regby]

Ильнур, Спасибо

[Ильнур]

[mikerty]

Хотелось бы возобновить тему.
Исползовал ли кто-нибудь на больших объектах (минимум загородный дом), поделитесь опытом?
Небольшой опыт использования Астротека у меня есть. Три года назад
утеплили им верхнюю плиту лоджии, во время присоединения ее (лоджии) к кухне.
Хотели приклеить 15 см. пенопласта, но тогда не открывалась бы створка остекления, и выпавший конденсат, при первых морозах, заставил все таки попробовать Астротек. Конденсата болше нет, даже при 30 градусном морозе. Удерживала от дальнешего использования этих материалов высокая цена. Сейчас вроде стали предлагать премлемые цены, дополнительный плюс скорость и простота нанесения по сравнению с мокрыми фасадами.
В этом году думал утеплить Астротеком коттедж, но ваш форум опять вселил в меня сомнения, лоджии это одно, а 3-х этажный дом немного, другое. Материал вроде бы работает, но пенотолистирол и минплита вроде испытанные и надежные товарищи....

[T-Yoke]

ШО! Опять!!!

О нет, только не сегодня!

[Kryaker]

забанить Тролля!

[Forrest_Gump]

лучше его (тролля) покрасить этой краской целиком. пусть страдает от перегрева %-)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Предлагаете закрыть тему?

[T-Yoke]

Хотя бы на лето, дайте отдохнуть людям от маразма

[Кулик Алексей aka kpblc]

Закрыта. Откроется примерно 15.09.09.

[Kryaker]

Ну вот теперь все самоделкины могут отказаться от сертификации и делать всё что им на ум придет... Типа дешевле станет..

А какая вообще разница, с нашей-то сертификацией?
Вот, например, хорошо известный российский инновационный теплосберегающий материал Астратек, производитель которого без всякого стеснения декларирует коэффициент его теплопроводности 0,0012 Вт/м*К, совсем недавно получил сертификат соответствия своему ТУ от Росстандарта и разрешение применения на опасных производственных объектах от Ростехнадзора, правда при условии строгого соблюдения рекомендаций производителя (видимо красить толщиной не более 1-2 миллиметров) [sm6]





Кстати, его близнецом-братом уже очень заинтересовался Лужков, как говорят. Так что наверное скоро будут утеплять и дома в Москве.

Спустя неделю...

Заинтересованность московского правительства в фуфлокраске очень быстро подтвердило само московское правительство на специально по такому случаю созванной пресс-конференции. Как всегда, обещают экономию тепла до 40%. Материал другой, суть - та же. Смотрите репортаж сами. Готовьтесь красить фасады школ.

Репортаж телеканала ТВЦ

Этот новый высокотехнологичный материал разработан российскими учеными для утепления зданий, он дает экономию тепла почти на 40 %, обладает шумоизоляционными и антикоррозийными свойствами В Москве первый заместитель мэра Петр Бирюков провел сегодня презентацию энергосберегающей краски. Это новый материал для утепления зданий. В качестве эксперимента им уже обработали одну из школ. Экономия тепла оказалась почти на 40 % больше по сравнению с обычной теплоизоляцией. Краска разработана в нашей стране, она эффективнее и долговечнее всех существующих аналогов, а кроме того, обеспечивает хорошую изоляцию от шума и защиту от коррозии. Основу материала составляют керамические шарики с вакуумом внутри. Наносят эту краску обычным распылителем. Петр Бирюков, первый заместитель мэра в правительстве Москвы: - Перспектива применения этого материала - она не имеет границ в целом на объектах народного хозяйственного назначения. Это может быть жилой дом, это может быть школа, это детский сад, это может быть завод, это могут быть тепловые магистрали, хранилища различные, магистрали воды и т.д. Применение такого материала в бесцветной расколеровке позволяет нам вести утепление фасадов и на старых исторических зданиях, на памятниках истории без нарушения фасада.

Кстати, американское правительство борется у себя в стране с шарлатанами несколько иначе.

Вот производитель тоже обещал экономию "до 40%". Но не получилось.
Что думаете пожурили, бабло взяли и отпустили в Куршавель?

[Ильнур]

Вот те раз....

[dallaev]

есть жидкий керамический теплоизоляционный материал "Астратек" на основе полых вакуумированных керамических микросфер со следующими характеристиками:
Плотность материала при температуре 20°С, - 610 кг/м3
Коэффициент теплопроводности, при температуре 20°С, - 0.0012 Вт/(м·°С)

[Kryaker]

Сообщение от dallaev есть жидкий керамический теплоизоляционный материал "Астратек" на основе полых вакуумированных керамических микросфер со следующими характеристиками: Плотность материала при температуре 20°С, - 610 кг/м3 Коэффициент теплопроводности, при температуре 20°С, - 0.0012 Вт/(м·°С)

То есть вы в это верите?
Я порекомендовал-бы более традиционное вероисповедание...

[КОлег]

Применяли в качестве теплоизолирующего слоя полимерное покрытие TSM Ceramics. Наносили на горизонтальные резервуары хранения нефти РГС 50 Покрытие многослойное: 2 слоя грунтовки, 7 слоев теплоизолирующего полимера 2 слоя огнезащиты, 2 слоя ПФ. Условия эксплуатации: Температура хранимой нефти +35,+40 температура наружного воздуха до - 45 С. Теплопотери незначительные, по крайней мере технологический процесс подготовки нефти ни разу не нарушался по причине нарушения требований теплового режима. После нанесения покрытия проводили контрольные испытания. На память не вспомню, но все получилось как обещали. После года эксплуатации начались много чиленные отслоения верхних слоев покрытия. Подрядчик говорит из за нарушения технологии нанесения (наносили в октябре снег,дождь, темепратура наружного воздуха ночью ниже 0),но исправно приезжал на гарантийные ремонты. Вобщем в целом опыт считаю положительный. Скепсиса оооооочень много, знаю лично.

[dallaev]

То есть вы в это верите?
лично не проверял. уже несколько раз закладывал в проект по инициативе заказчика и проект прошел экспертизу.

[Forrest_Gump]

о, еще два адепта новой церкви "полых вакуумированных керамических микросфер"...

[Kryaker]

Сообщение от Forrest_Gump о, еще два адепта новой церкви "полых вакуумированных керамических микросфер"...

Нет просто ребята еще не знают. Так с прискорбием сообщаю:

[Forrest_Gump]

вот еще бы протоколы испытаний увидеть....

[Kryaker]

Сообщение от Forrest_Gump вот еще бы протоколы испытаний увидеть....

А вот это секретная информация.
Ибо это продукт наших нанотехнологий и мы никому никогда их не покажем.

И вообще, перед прочтением - сжечь!

[Eugene]

Сообщение от КОлег Применяли в качестве теплоизолирующего слоя полимерное покрытие TSM Ceramics.

Вот когда Бирюков в ролике ТВЦ рассказывает про эту чудо-краску, сзади него стенды с этим же названием.

Производитель декларирует на своём сайте коэффициент её теплопроводности 0,001 - 0,003 Вт/м °С. http://www.tsmceramic.ru/contents/73...teristiki.html
При этом также демонстрирует сертификат соответствия своему ТУ

срок действия которого закончился больше года назад. Тем не менее, не поленитесь и позвоните завтра в сертификационный центр по указанному в сертификате телефону (3912) 51-38-85, и расспросите их, что они думают по поводу этой тысячной в качестве коэффициента теплопроводности этой краски и не был ли отозван этот сертификат соответствия до окончания своего срока действия в связи со стократным несоответствием заявленного реальности?

Только потом не забудьте нам рассказать услышанное.

[Kryaker]

Сообщение от Eugene Только потом не забудьте нам рассказать услышанное.

Он скорее всего не сможет. На форуме не матерятся...

[Eugene]

Кстати, еще одна очень примечательная бумажка.



Спешите видеть пока не удалили из интернета. Бумажка была выложена на теплоизоляционном форуме одним из продавцов как свидетельство заинтересованности московского правительства в использовании Корунда - клона Астратека. НИИМосстрой было послал этой компании положительно-нейтральный отзыв, вот этот вот

теперь рвут на себе волосы и не знают как выпутаться из этой дурно пахнущей истории. Сложно отозвать опубликованное в интернете.

[Vlamos]

Сообщение от Kryaker Кстати, американское правительство борется у себя в стране с шарлатанами несколько иначе.

Так эта беда мировая?!
А ещё вот тоже,в Москве недавно снег собирались убирать путём разгона облаков..
А вдруг - за этим - будущее,а мы его тут шельмуем..

[Eugene]

Сообщение от Vlamos Так эта беда мировая?!

Не совсем.
В Америке никто больше не обещает 40% экономию энергии и не декларирует заниженный на два порядка коэффициент теплопроводности.
У нас как раз верстаются бюджеты на следующий год. Вот и полезли, по всей видимости...

[T-Yoke]

Сообщение от dallaev есть жидкий керамический теплоизоляционный материал "Астратек" на основе полых вакуумированных керамических микросфер со следующими характеристиками: Плотность материала при температуре 20°С, - 610 кг/м3 Коэффициент теплопроводности, при температуре 20°С, - 0.0012 Вт/(м·°С)

Сообщение от dallaev ...лично не проверял. уже несколько раз закладывал в проект по инициативе заказчика и проект прошел экспертизу.

То есть упомянутый вами материал по свойствам теплопроводности лежит где-то между ксеноном и полным вакуумом. И вы так спокойно об этом говорите, а что Нобелевский комитет молчит, тут почти премия готова к вручению.
А вы в тихушку такое чудо на стенки намазываете. Может наша замороженная страна станет теплее Африки.

[Eugene]

Сообщение от T-Yoke То есть упомянутый вами материал по свойствам теплопроводности лежит где-то между ксеноном и полным вакуумом. И вы так спокойно об этом говорите, а что Нобелевский комитет молчит, тут почти премия готова к вручению. А вы в тихушку такое чудо на стенки намазываете. Может наша замороженная страна станет теплее Африки.

Интересно, что такие вещества существуют. Известны лет семьдесят, с 1930-х годов. Называются "аэрогели". Получаются в ходе сложных дорогих техпроцессов ($1 за кубический сантиметр). http://stardust.jpl.nasa.gov/overview/faq.html#aerogel Благодаря тому, что размер пор в них может быть существенно меньше длины свободного пробега молекул воздуха, а жесткие волокна очень тонкие, как пишут, аэрогели могут обладать в атмосферном воздухе пониженной теплопроводностью вплоть до 0.004 Вт/м*К. Существует много научной литературы, посвященной свойствам аэрогелей и их использованию. Только к рассматриваемым краскам они не имеют и, очевидно, не могут иметь никакого отношения.

Вот это вот, похоже, уже реальный теплоизоляционный материал на основе аэрогелей. http://thermablok.com Декларируемый коэффициент теплопроводности при комнатной температуре порядка 13-14 мВт/м*К. Про цены на сайте старательно умалчивают - обращайтесь.

PS Поправка. Возможно, приведенная мною цифра 0.004 Вт/м*К всё-таки соответствует вакууму, а в атмосфере коэффициент теплопроводности лучших аэрогелей оказывается хоть и ниже, чем у возхдуха, но выше, чем у ксенона.

[КОлег]

Кому интересно по результатам испытаний.Не могу выложить скан акта испытаний (настройки IT безопасности в компании).Результаты такие: Цель испытанийДата испытания 21.10.2008 время с 21-30 до 6-30, показания снимались каждый час (всего 10 измерений) температура нефти в РГС на 21-30 +43,4 на 6-30 +38,2 Температура окружающей среды (наружнего воздуха) +1,9 в 21-30, - 0,7С в 4-30, 0 в 6-30 Объем нефти 50 м3 размеры резервуара: D 2,615 L 9,82 , плотность нефти 0,818 кгм/м3 ,резервуар стальной горизонтальный толщина стенки 5 мм.

[Regby]

Тьфу... полный аут, и дернул же меня черт читать эту тему с утра пораньше. Теперь дурное настроение обеспеченно. Страна идиотов.

[T-Yoke]

Я как и прежде крайне недоверчиво отношусь к подобным шапкозакидательским изобретениям и открытиям.
И хочу напомнить уважаемому форуму эпопею с "Красной ртутью" когда этот супер-пупер материал искали чуть ли не все разведки мира в России. А в результате это оказалось крупномасштабной аферой для банального извлечения денюшек.

Последняя попытка продажи красной ртути была пресечена в ноябре 2008 года на окраине Уфы. Было задержано двое аферистов, пытавшихся продать термос с обычной ртутью под видом так называемой красной за 5 млн рублей. Возбуждено уголовное дело по статье 159 УК РФ (мошенничество)так как какого либо другого состава преступления найти не удалось. Аферисты утверждали, что предлагаемое ими в-во является расходным материалом для коллайдера, который им удалось украсть с одного из местных оборонных заводов

P.S./и чего только на наших оборонных заводах не валяется в подсобках/

Так вот и здесь, эта оголтелость и привязка активности рекламных компаний к моменту утверждений бюджетов различных уровней, навевает те же грустные мысли.

Так что возвращаясь к Утепляющей краске, глянем что же внутри у неё.
В описании на нескольких сайтах этого материала упоминаются,
что он создан на основе полых керамических микрофсер


Поищем их описание и поизучаем их свойства

подобные материалы являются композицией полых стеклянных или керамических микросфер диаметром до нескольких микрон и акриловых смол. Акриловые смолы - это, в данном случае, связующее вещество. Основным теплоизолятором можно считать стеклянные или керамические микросферы. Такой теплоизолирующий материал при очень малой толщине (от десятых долей миллиметра до нескольких миллиметров) обладает высокими теплоизолирующими качествами, хорошей адгезией и прочностью.

Покрытия керамических микросфер и стеклянных микрошариков 23.12.2009 Наиболее перспективно применение микрошариков и микросфер с поверхностью, модифицированной полиуретановым наноструктурным покрытием, для модификации лакокрасочных полимерных материалов с целью упрочнения полимерных пленок в 2-6 раз, особенно при создании тонкопленочных термоизоляционных (термобарьерных) высокопрочных и высокотехнологичных материалов (пластиков), в том числе многослойных.

Теплопроводность микросферы керамической 14.12.2009 21:10 Согласно последним исследованиям Института общей и неорганической химии им. Курнакова РАН наша микросфера керамическая тонкостенная фракции 0-100 мкм обладает теплопроводностью не 0,08, как было известно нам ранее, а 0,06 Вт/мЧєК при 20 С. Линии по производству микросферы постянно улучшаются - добавляются новые современные модули, позволяющие получить микросферу более очищенную и имеющую необходимые для наших клиентов физико-химические характеристики.

И тут вдруг Сибирская Теплосберегающая компания

предлагает материал на основе тех же керамических микосфер с теплоизолирующими свойствами в 10-20 раз лучше.
Вот тут и вспоминается безвестный Крамыжников, повторявший за великим Станиславским. НЕ ВЕРЮ!

[vv_77]

Боюсь, что меня назовут Капитаном Очевидность, если скажу, что это просто очередной способ распилить под благовидным предлогом казенное бабло.
Подождите, когда бюджетные деньги на это г... кончатся, примутся за частников. Обяжут всех этим г... мазаться. Причем, поставщик будет только один.

[VIK777]

А кто нибудь имел дело с ИЗОЛЛАТ производства ООО "Спецтехнологии" г.Екатеренбург.Сейчас предлагают.Но после прочтения форума-нет доверия.

нуууу..... Изоллат это все-таки теплоизоляция - друг у меня стену себе помазал, доволен, стена стала теплее, перестало тянуть холодом. Но вроде на банке было написано более-менее реальная цифра - 0,02 или что-то такое. Мазал в 3 слоя - итого 1,5-2 см. Учитывая соотношение - это как 5-7 см минваты.

[VIK777]

Так стена это как потолок на лоджии. А тут 15 этажка

[topos2]

Сообщение от КОлег Кому интересно по результатам испытаний.Не могу выложить скан акта испытаний (настройки IT безопасности в компании).Результаты такие: Цель испытанийДата испытания 21.10.2008 время с 21-30 до 6-30, показания снимались каждый час (всего 10 измерений) температура нефти в РГС на 21-30 +43,4 на 6-30 +38,2 Температура окружающей среды (наружнего воздуха) +1,9 в 21-30, - 0,7С в 4-30, 0 в 6-30 Объем нефти 50 м3 размеры резервуара: D 2,615 L 9,82 , плотность нефти 0,818 кгм/м3 ,резервуар стальной горизонтальный толщина стенки 5 мм.

Итого, за 7 часов охладилась на 5 градусов. Если поверхность не обдувалась, то эти цифры не показывают, что именно краска не дала охладится.

[VIK777]

Разве речь там не про АСТРАТЕК?

[Forrest_Gump]

дык пардон, а где результаты испытания при наружной температуре порядка минус 20? еще летом испытания проводили бы при температуре +20 - результат был бы лучше... 8-)

[engngr]

Offtop: То Лужков с краской, то Грызлов с очисткой воды - это у "элиты" теперь такие благообразные способы получения денег нынче в моду входят?
Пардон, а где результаты для резервуаров без краски?

[Eugene]

Сообщение от T-Yoke НЕ ВЕРЮ!

Зря. Полые стеклянные сферы реально производятся. Диаметром порядка десятой миллиметра. Например, компанией 3M. Можете сами их купить не очень дорого. Правда, в них внутри не вакуум, а давление порядка трети атмосферного, согласно отчету НАСА по использованию этих микросфер в качестве засыпки криогенных дьюаров вместо перлита. Пишут также, что они получаются сами собой в саже при сгорании угля. Эти микросферы также используются промышленностью в качестве наполнителя полимеров, в частности, позволяющего понизить коэффициент теплопроводности раза в два, вроде бы. Наряду с некоторой модификацией других свойств.

нуууу..... Изоллат это все-таки теплоизоляция - друг у меня стену себе помазал, доволен, стена стала теплее, перестало тянуть холодом. Но вроде на банке было написано более-менее реальная цифра - 0,02 или что-то такое. Мазал в 3 слоя - итого 1,5-2 см. Учитывая соотношение - это как 5-7 см минваты.

Коэффициент теплопроводности 0.02 всё равно совершенно фантастический и вероятнее всего занижен раз в пять. Американские современные производители подобных наполненных стеклянными микросферами акриловых латексов, кто еще декларирует коэффициент теплопроводности, декларируют сейчас порядка 0.1 Вт/м*К. Исходя из этой величины, у вашего товарища такой слой дал прибавку R на целых 0.2, правда, при этом товарищ законопатил все щели и получил дополнительно эффект теплых обоев, когда стена на ощуп кажется теплой.

[Гобар]

Помнится в мою студенческую бытность, курсе на четвертом, декан нашего строительного факультета рассказывал про эту и прочие чудо-краски. Они проводили ее исследование и вместо керамических нано-сфер был обнаружен молотый песок. Изменилось ли что-нибудь с того времени?

[Eugene]

Сообщение от Гобар Помнится в мою студенческую бытность, курсе на четвертом, декан нашего строительного факультета рассказывал про эту и прочие чудо-краски. Они проводили ее исследование и вместо керамических нано-сфер был обнаружен молотый песок. Изменилось ли что-нибудь с того времени?

Наверняка существуют разные уровни шарлатанства

Краски с честно намешанными стеклянными шариками вроде бы присутствуют на рынке. Другое дело, что для создания чуда этого всё равно маловато.

[dallaev]

Сообщение от T-Yoke То есть упомянутый вами материал по свойствам теплопроводности лежит где-то между ксеноном и полным вакуумом. И вы так спокойно об этом говорите, а что Нобелевский комитет молчит, тут почти премия готова к вручению. А вы в тихушку такое чудо на стенки намазываете. Может наша замороженная страна станет теплее Африки.

Тогда это не мы "тихушники" это госэкспертиза "тихушники" - наше дело согласиться с госэкспертизой.

[Eugene]

Сообщение от dallaev Тогда это не мы тихушники это госэкспертиза тихушники

Вы как-нибудь обратите внимание проводящих экспертизу людей на чудесный коэффициент теплопроводности заложенного материала и спросите, что они по этому поводу думают?

А лучше сами покрасьте железную кружку, как любят эти ребята демонстрировать, заварите в ней чай, накройте теплоизоляционной крышечкой, чтобы уменьшить испарение и посмотрите, как быстро этот чай остынет. Потом подарите кружку своему директору, который наверняка и решил закладывать подобные материалы в серьезные проекты, в комплекте с такой же непокрашенно кружечкой, для сравнения. Эксперименты должны быть простыми.

[dallaev]

Сообщение от Eugene Вы как-нибудь обратите внимание проводящих экспертизу людей на чудесный коэффициент теплопроводности заложенного материала и спросите, что они по этому поводу думают? А лучше сами покрасьте железную кружку, как любят эти ребята демонстрировать, заварите в ней чай, накройте теплоизоляционной крышечкой, чтобы уменьшить испарение и посмотрите, как быстро этот чай остынет. Потом подарите кружку своему директору, который наверняка и решил закладывать подобные материалы в серьезные проекты, в комплекте с такой же непокрашенно кружечкой, для сравнения. Эксперименты должны быть простыми.

как то у меня был подобный спор с одним проектировщиком по поводу гипсокартонных перегородок, какие только доводы я не приводил этому человеку что только не показывал ему но не изменил свое мнение "типа такие перегородки ерунда их можно слабым ударом поломать"
Здесь тоже похожая ситуация. Я верю цифрам и экспертизе. Может быть в данном случае я не прав.

[zenon]

Сообщение от dallaev Я верю цифрам и экспертизе.

вы забываете в какой стране живете

[КОлег]

Резюмируя для себя: Теплоизолирующая краска ни какая не теплоизолирующая. Подрядчики впарившие нам этот чудо продукт пойдут на дыбу.

[topos2]

Сообщение от КОлег Резюмируя для себя: Теплоизолирующая краска ни какая не теплоизолирующая. Подрядчики впарившие нам этот чудо продукт пойдут на дыбу.

Ну так сильно не надо. Вон ведь впаривают в магазинах просроченную продукцию (это я блин сейчас из магазина), но сам виноват.
А краска, дак она например хороша для металла, когда надо уменьшить конденсат

[Ильнур]

Сообщение от dallaev как то у меня был подобный спор с одним проектировщиком по поводу гипсокартонных перегородок, какие только доводы я не приводил этому человеку что только не показывал ему но не изменил свое мнение "типа такие перегородки ерунда их можно слабым ударом поломать" Здесь тоже похожая ситуация. Я верю цифрам и экспертизе. Может быть в данном случае я не прав.

Здесь иная ситуация. Во-первых, гипсокартон действительно ударом ноги пробивается - и, главное, это легко проверить тут же.
Во-вторых, проверить эффективность темоизолятора сложно и долго (нужно время). Тем не менеее, это проверено, и результат удручающий.
В данном случае Вы "на порядок" не правы.

Подрядчики впарившие нам этот чудо продукт пойдут на дыбу.

Да вот никто и не пойдет никуда. Не будет же ЧП с массовой гибелью людей из-за этой краски. Безнаказанность - вот главная причина процветания шарлатанства и всего негативного. Народ нужно бы держать в ежовых рукавицах.
Offtop: У меня на экране как раз вирус, чтоб им...

[Eugene]

Сообщение от dallaev Здесь тоже похожая ситуация. Я верю цифрам и экспертизе. Может быть в данном случае я не прав.

Экспертизе или написанному в рекламных материалах?
Если вам предоставили сертификат - вы всегда можете позвонить в выдавший сертификат сертификационнный центр и расспросить, действительно ли они подтверждают свои именем и лицензией столь фантастические характеристики материала, как указано в рекламе?

В данном случае Вы "на порядок" не правы.

Скорее всего, на два.

[Kryaker]

Если честно не ожидал такого бурного обсуждения.
В принципе тема давняя и уже всё сказано.
Есть мозги на плечах - поймешь. Нету - это на всю жизнь.

А так моё резюме простое:

Не мешайте людям пилить бабло, иначе им придётся придумывать что-то ещё более идиотское. (с)

[Eugene]

Сообщение от Kryaker Не мешайте людям пилить бабло, иначе им придётся придумывать что-то ещё более идиотское. (с)

Слишком просто. Гипотезе простого попила бабла соответствует всё кроме пресс-конференции Бирюкова.

Бирюков откровенно подставился, показав себя идиотом, публично рекламирующим шарлатанов. Стал бы он этим заниматься просто ради распила бабла? Бабло проще пилить в тишине. Возьмите производителя Астратека. Ребятки на самом деле всячески избегают публичности. Значит, чиновник был уверен, что действительно имеет дело с инновационным чудом.

[T-Yoke]

Сообщение от Eugene Зря. Полые стеклянные сферы реально производятся. Диаметром порядка десятой миллиметра. Например, компанией 3M. Можете сами их купить не очень дорого. Правда, в них внутри не вакуум, а давление порядка трети атмосферного, согласно отчету НАСА по использованию этих микросфер в качестве засыпки криогенных дьюаров вместо перлита. Пишут также, что они получаются сами собой в саже при сгорании угля. Эти микросферы также используются промышленностью в качестве наполнителя полимеров, в частности, позволяющего понизить коэффициент теплопроводности раза в два, вроде бы. Наряду с некоторой модификацией других свойств. ...

Про сами керамические микросферы, я как раз ничего плохого сказать не пытался. Может не очень понятно это получилось. Материал с очень интересными свойствами.
В данном случае обсуждаются свойства теплопроводости конечного продукта, а они выглядят совершенно фантастично.

[Eugene]

Сообщение от T-Yoke Про сами керамические микросферы, я как раз ничего плохого сказать не пытался. Может не очень понятно это получилось. Материал с очень интересными свойствами. В данном случае обсуждаются свойства теплопроводости конечного продукта, а они выглядят совершенно фантастично.

Это я ответил, слишком поспешив, немного невпопад. Моя вина. Да, шарики - интересный продукт, причем, совершенно реальный. В отличие от обсуждаемого коэффициента теплопроводности обсуэждаемых красок.

[guran]

По поводу шариков, лет 20 назад изучали под микроскопом золу с золоотвала ТЭЦ, там этих пустотелых шариков много и стеклянных и керамических. Осталось решить, как их из золы выделить. Перенесем золоотвалы на фасады зданий!!.

[RrRR]

Сообщение от guran Осталось решить, как их из золы выделить.

На тех золоотвалах где я был последнее время, гости из средней Азии
собирают микросферу практически в ручную (собирают "пенку" с
поверхности прудка).

[michael_I]

Уважаемые участники. Насчёт теплопередачи. Открою вам страшную тайну. Коэффициент теплопередачи: K(сум)=К(теплопроводн)+К(лучистое) - формула из любого мало-мальски нормального учебника строительной теплофизики. То есть, даже в трижды вакууме теплопередача излучением всё равно будет (внутри микропор), а дальше - теплопроводностю, потом - снова излучением, и т.д. Можно, конечно, изолировать полости стальной фальгой, но у неё коэффициент теплопроводности в разы выше, чем у керамики, и потом возникает проблема включения этой фальги внутрь такого материала. Так что, непонятно, за счёт чего же фирма достигает столь фантастической теплопроводности. Что касается "вакуума", то вы неправильно понимаете его, как физический. Надо понимать его как технический вакуум. То есть, внутри - какой то газ/газы, находящийся под давлением, ниже атмосферного (кстати, очень похожее описание получения материала с полыми микросферами - от выбросов ТЭС, содержащие дымовые газы внутри).
Что до самой теплоизоляции, то у меня, после изучения приличного материала дискуссий в Интернете, создалось стойкое впечатление, что диллеры и производители таких материалов, как Астратек, Коррунд, и им подобных - одна банда. Все они похожи друг надруга, как братья - близнецы (коэффициент теплопроводности порядка 0,001 Вт/(м*К)).
Для желающих могу добавить, что на сайте фирмы TC Ceramic приводятся характеристики материала (типа краски), и среди них теплопроводность, равная 0,00097 Вт/(см*К)~0,001 Вт/(см*К). Скорее всего, вокруг именно этой цифры и "пляшут" диллеры, правда без перевода в Вт/(м*К).
Ну а если перевести, получим 0,097 Вт/(м*К), то есть, хуже самых плохих
матов минераловатных на синтетическом связующем (ГОСТ 9573), плотностью 225 кг/м3: 0,082 Вт/(м*К)[СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий". Подробности по материалами с полыми керамическими микросферами (в том числе, экономическая целесообразность применения), смотрите статью к.х.н. В.Т. Ширинян, начальника отдела контроля качества, ЗАО «Петерпайп», г. Санкт-Петербург: "Поход жидко-керамического «супертеплоизоляционного» покрытия по тепловым сетям России", в журнале «Теплоэнергоэффективные технологии», № 1, 2007.
Характеристику материала с сайта производителя и статью попробую прикрепить в виде архива.

[Kryaker]

Сообщение от michael_I Уважаемые участники. Насчёт теплопередачи. Открою вам страшную тайну. Коэффициент теплопередачи: K(сум)=К(теплопроводн)+К(лучистое) - формула из любого мало-мальски нормального учебника строительной теплофизики. То есть, даже в трижды вакууме теплопередача излучением всё равно будет (внутри микропор), а дальше - теплопроводностю, потом - снова излучением, и т.д. Можно, конечно, изолировать полости стальной фальгой, но у неё коэффициент теплопроводности в разы выше, чем у керамики, и потом возникает проблема включения этой фальги внутрь такого материала. Так что, непонятно, за счёт чего же фирма достигает столь фантастической теплопроводности. Что касается "вакуума", то вы неправильно понимаете его, как физический. Надо понимать его как технический вакуум. То есть, внутри - какой то газ/газы, находящийся под давлением, ниже атмосферного (кстати, очень похожее описание получения материала с полыми микросферами - от выбросов ТЭС, содержащие дымовые газы внутри). Что до самой теплоизоляции, то у меня, после изучения приличного материала дискуссий в Интернете, создалось стойкое впечатление, что диллеры и производители таких материалов, как Астратек, Коррунд, и им подобных - одна банда. Все они похожи друг надруга, как братья - близнецы (коэффициент теплопроводности порядка 0,001 Вт/(м*К)). Для желающих могу добавить, что на сайте фирмы TC Ceramic приводятся характеристики материала (типа краски), и среди них теплопроводность, равная 0,00097 Вт/(см*К)~0,001 Вт/(см*К). Скорее всего, вокруг именно этой цифры и "пляшут" диллеры, правда без перевода в Вт/(м*К). Ну а если перевести, получим 0,097 Вт/(м*К), то есть, хуже самых плохих матов минераловатных на синтетическом связующем (ГОСТ 9573), плотностью 225 кг/м3: 0,082 Вт/(м*К)[СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий". Подробности по материалами с полыми керамическими микросферами (в том числе, экономическая целесообразность применения), смотрите статью к.х.н. В.Т. Ширинян, начальника отдела контроля качества, ЗАО «Петерпайп», г. Санкт-Петербург: "Поход жидко-керамического «супертеплоизоляционного» покрытия по тепловым сетям России", в журнале «Теплоэнергоэффективные технологии», № 1, 2007. Характеристику материала с сайта производителя и статью попробую прикрепить в виде архива.

Это называется битому неймется...

Даю фотокопии официальной экспертизы ТСМ-керамикс от 2002 года в НИИСФ-е. (фото 1-4)

На мой взгляд, имеет место попытка применения хорошего материала не по назначению. Изначально такие краски применялись для дополнительной изоляции высокотемпературных трубопроводов, где эффективно проявляет себя основное свойство термокрасок - эффект отражения теплового излучения. Кстати, даже обычная алюминиевая фольга, обладает аналогичным свойством. К примеру, если установить отражатель из фольги за батареей отопления, то в комнате станет теплее. Но, если фольгой облицевать фасад - толку не будет...

Что касается испытаний:
Оценка теплопроводности по ГОСТ 26254 поверенным прибором ПИТ-2 не выявляет теплоизоляционных свойств такой термокраски.
Смотреть результат обследования окрашенного здания инфравизором на пятом фото...

Короче Нестыковочка вышла. Я об этом писал уже , как 0,0016 Вт/см°С на англоязычном сайте волшебным мановением "переводчика" превратились здесь в 0,0016 Вт/м°С.

Для аналогии - Долгое время считалось, что шпинат очень полезный продукт (очень много витамина С).
На поверку оказалось, что не там поставили запятую. А уже в 60х годах какой-то дотошный студент проверил ещё раз и тут всё и вскрылось...
Пройдёт время и термокраска займёт своё законное место на трубах.

P.S. Предлагаю за недобросовестную рекламу банить.

[michael_I]

Мне кажется, уважаемый Kryaker пытается осуществлять анализ статьи без её прочтения. Ну не все же в этом мире телепаты. Что-то я в упор в своём предыдущем сообщении никакой рекламмы не обнаружил. Просто к нам в компанию приходили и предлагали подобный материал - "ТЕПЛОС-ТОП" месяца этак 4 назад. Пришли они к строителям, а те - в наш отдел. В связи с отсутствием у меня на тот момент какой-либо информации, я порылся на просторах Интернета, и то, что обнаружил - выложил. Но вся пикантность ситуации состоит в том, что марка теплоизоляционного материала, по которой сегодня данные испытаний есть, завтра исчезает (наверное, полностью дискредетированная), и появляется новая марка (у уважаемого Kryaker, я смотрю, материал называется "Термо Шилд"). А материалы, которые я выложил, позволяют даже чуть шире взглянуть на такого рода тепловую изоляцию, правда, для труб с высокотемпературным теплоносителем (на трубах с теплоносителем, имеющим температуру 130-150 oC, то есть, в экстремальных условиях). Правда, они не опровергают материалов, выложенных Kryaker, а, скорее, их дополняют. И вы ошибаетесь, если думаете, что к.х.н. В.Т. Ширинян рекомендует применять материал с полыми керамическими микросферами, а не традиционную тепловую ППУ изоляцию.

[Kryaker]

Сообщение от michael_I Мне кажется, уважаемый Kryaker пытается осуществлять анализ статьи без её прочтения. Ну не все же в этом мире телепаты. Что-то я в упор в своём предыдущем сообщении никакой рекламмы не обнаружил. Просто к нам в компанию приходили и предлагали подобный материал - "ТЕПЛОС-ТОП" месяца этак 4 назад. Пришли они к строителям, а те - в наш отдел. В связи с отсутствием у меня на тот момент какой-либо информации, я порылся на просторах Интернета, и то, что обнаружил - выложил. Но вся пикантность ситуации состоит в том, что марка теплоизоляционного материала, по которой сегодня данные испытаний есть, завтра исчезает (наверное, полностью дискредетированная), и появляется новая марка (у уважаемого Kryaker, я смотрю, материал называется "Термо Шилд"). А материалы, которые я выложил, позволяют даже чуть шире взглянуть на такого рода тепловую изоляцию, правда, для труб с высокотемпературным теплоносителем (на трубах с теплоносителем, имеющим температуру 130-150 oC, то есть, в экстремальных условиях). Правда, они не опровергают материалов, выложенных Kryaker, а, скорее, их дополняют. И вы ошибаетесь, если думаете, что к.х.н. В.Т. Ширинян рекомендует применять материал с полыми керамическими микросферами, а не традиционную тепловую ППУ изоляцию.

О вечер становится томным... Так вот Юноша, я не стану трясти регалиями, кто меня знает - тот в курсе. Озаботьтесь почитать "Теплотехнику" Богословского, прежде чем нести ересь.

[michael_I]

Может, я чего не понимаю, но в чём именно состоит эта "ересь"? Может, расскажете? "Теплотехнику" Богословского читывал в своё время. Только не надо опять выделять весь текст. Я так тоже умею.

[Kryaker]

Сообщение от michael_I Может, я чего не понимаю, но в чём именно состоит эта "ересь"? Может, расскажете? "Теплотехнику" Богословского читывал в своё время. Только не надо опять выделять весь текст. Я так тоже умею.

Нет уж, ваши перлы следует оставлять в назидание потомкам...
И Богословского вы не читали ... Или не поняли ничего.

А ответов вам - целая тема 175 сообщений...

[michael_I]

С таким же успехом я могу назвать и ваше сообщение ересью...хотя подождите...вы наверное о том, что я упустил из виду граничные условия? Это я специально, чтобы многостраничный труд не писать. И потом, для наружных ограждающих конструкций коэффициенты теплопередачи: от внутреннего воздуха зимой к внутренней поверхности ограждения: K(вн)=1/a(вн)=1/8,7 Вт/(м*К); коэффициент теплоодачи от наружной поверхности стены к нуружному воздуху K(нар)=1/a(нар)=1/23 Вт/(м*К). Для трубы - немного сложнее a(нар) то же, а a(вн) зависит от многих факторов. Народ же обсужал, что происходит внутри слоя тепловой изоляции с "волшебными" свойствами, ну я и продолжил. Теперь довольны?

[Kryaker]

Сообщение от michael_I С таким же успехом я могу назвать и ваше сообщение ересью...хотя подождите...вы наверное о том, что я упустил из виду граничные условия? Это я специально, чтобы многостраничный труд не писать. И потом, для наружных ограждающих конструкций коэффициенты теплопередачи: от внутреннего воздуха зимой к внутренней поверхности ограждения: K(вн)=1/a(вн)=1/8,7 Вт/(м*К); коэффициент теплоодачи от наружной поверхности стены к нуружному воздуху K(нар)=1/a(нар)=1/23 Вт/(м*К). Для трубы - немного сложнее a(нар) то же, а a(вн) зависит от многих факторов. Народ же обсужал, что происходит внутри слоя тепловой изоляции с "волшебными" свойствами, ну я и продолжил. Теперь довольны?

Хорошо. Давайте сертификаты , рекомендации НИИСФ, данные лабораторных исследований по вашему конкретному Чуду.

[michael_I]

Не вижу в выделенном тексте никакого Чуда. Может покажете? То, что я написал, относится не к Чуду, а к процессу теплопередачи. А текст, который вы выделили - кусок, вырванный из контекста.

[Солидворкер]

michael_I, Kryaker, поменьше эмоций, пожалуйста!

[Kryaker]

Сообщение от michael_I Не вижу в выделенном тексте никакого Чуда. Может покажете? То, что я написал, относится не к Чуду, а к процессу теплопередачи. А текст, который вы выделили - кусок, вырванный из контекста.

Пока вы не представите данных лабораторного анализа в сертифицированной лаборатории разговаривать с вами не о чем.

[michael_I]

Kryaker, я так и не понял, лабораторные анализы чего нужны? Вырванного из контекста текста?

[Forrest_Gump]

чего-чего. конечно результаты лабораторного испытания чуда.

[Vlamos]

Очень содержательная беседа..Жаль,если прервется на самом интересном месте!

[michael_I]

Да, уж, боюсь, наша беседа вышла на абсолютно неконструктивные рельсы. И пришли мы в тупик. Засим можно тему закрыть. Ни о чём вообще, действительно, беседа пошла (мыло, да мочала...).

[Vlamos]

НАНОтехнологии в действии..

[Kryaker]

Сообщение от michael_I Да, уж, боюсь, наша беседа вышла на абсолютно неконструктивные рельсы. И пришли мы в тупик. Засим можно тему закрыть. Ни о чём вообще, действительно, беседа пошла (мыло, да мочала...).

Вот так всегда, попросишь у лохотронщика реальных доказательств...
А он сразу вопить начинает про вырванный контекст и в кусты...
Хорошо хоть электроплитку не обещал принести...
А с другой стороны была-бы у нас на ДВЖ электроплитка...

Кстати есть еще вариант ультра-нанокраски. Называется эта краска "коэффициент теплоотдачи внутренней поверхности ограждающих конструкций". Примерно в 2 раза хуже слоя нанокраски, но зато можно не красить. Для нанесения этого коэффициента теплоотдачи нужен только шаманский нанобубен.

PS. Прошу прощения, но не витамин С в шпинате перепутали а железо.

[MMV]

Дома в Москве будут красить нанотехнологичной краской с особыми свойствами! Правительство Москвы неустанно следит за тем, чтоб в жилых домах было тепло и уютно. Недавно заместитель мэра Пётр Бирюков сообщил, что теперь в Москве будет использоваться новейший высокотехнологичный материал (краска) для того, чтобы утеплять здания. Это уникальная разработка, созданная нашими российскими учёными. Такая хитрая краска не только сделает дома теплее, она обладает шумоизоляционными свойствами и препятствует коррозии. Она куда более стойкая к времени и даже поможет бороться с сосульками. Учёные добились того, что на поверхностях, окрашенных новой супер-краской, сосульки попросту не вырастут! Главное в этом веществе - наношарики с вакуумом. Недавно краска была опробована - ею окрасили столичную школу, и это уже позволило сэкономить больше тепла. (По материалам сайта infox.ru)

Какой еще коэффициент, там сосульки не растут...

[Ильнур]

Сообщение от michael_I Да, уж, боюсь, наша беседа вышла на абсолютно неконструктивные рельсы. И пришли мы в тупик. Засим можно тему закрыть. Ни о чём вообще, действительно, беседа пошла (мыло, да мочала...).

Позвольте заметить, что беседа вышла как раз на абсолютно конструктивную рельсу, вот в этот момент:
Kryaker:

Хорошо. Давайте сертификаты , рекомендации НИИСФ, данные лабораторных исследований по вашему конкретному Чуду. Kryaker,

Требуются факты. Где факты?
Кстати, на основании этих фактов можно будет понавозбуждать уголовных дел по соответсвующим статьям. Куда смотрит милиция

[michael_I]

Да, Kryaker...из огня тот выйдет невредим, кто с вами день пробыть успеет, подышит воздухом одним, и в нем рассудок уцелеет...

[vv_77]

Сообщение от michael_I Да, Kryaker...из огня тот выйдет невредим, кто с вами день пробыть успеет, подышит воздухом одним, и в нем рассудок уцелеет...

А по существу, я так понимаю, сказать нечего?

[Циник]

Kryaker, дочитай до конца первое сообщение michael_I в этом топике.
Он не хвалит эту краску, а ровно наоборот.
И статья, которую он упомянул, тоже скептическая.

[GWA18]

Kryaker, почему Вы решили, что michael_I в посте #170 рекламирует термокраску?
Перечитал дважды, не спеша - все равно не увидел рекламу, а наоборот: в наличии - попытка помочь развенчать миф. Несколько неуклюжая, согласен, явно не Лев Толстой писал, но для технарей это довольно распространенное свойство: не уметь достаточно четко изложить свои мысли (сам такой).

Kryaker, мне кажется, Вам следует извиниться перед michael_I.


З.Ы. О, Циник опередил меня. И высказался проще и четче.

[Flexxxxxxxx]

Прочитал тему, и сложилось такое впечатление, что общаются люди далекие от практики. Блин, ну все же нормальные и грамотные инженеры (некоторые с медалями и пошанами). Спорят о каких-то коэффициентах, требуют сертификаты, выкладывают статьи, ну прям как я в молодости.
Вот пример.
Разрабатывал я в свое время (начал еще в институете, а потом продолжил на заводе) один антифрикционный материал. Проработал тонну литературы, рассчитал, выполнил постановку эксперимента, провел испытания и т.д. и т.п. и бла, бла, бла... Короче, добился того, чтобы провели натурные испытания на действующем двигателе (типа получился офигительный состав).
Поставили, испытали - все посыпалось к чертовой матери. Приносят мне деталь иговорят: "эт че за х... ты сделал". А я: "Да как? Да вы че? Вот результаты лаборатории, отчеты, подписи..." А мне: "Из этих бумажек втулка ну никак не получается".
Потом, конечно, доработали, исправили, еще год промучались, но получили то что нужно.
Все это лирика, а я, собственно к чему...
Есть у меня знакомый, который предлагает подобный материал. Получили ТУ, сертификаты, заключения, разрешение на применение и т.д. Активно предлагают и рекламируют среди строительной братии. Объяснял он мне достоинства, ругался "непонятными физическими терминами", показывал объекты. А я ему: "У меня знакомая в таком доме живет, твоей краской покрашен. ГОВОРИТ, ХОЛОДНО В КВАРТИРЕ, БЛИН, ХОТЯ БАТАРЕИ ГАРЯЧИЕ!!! И угол в кухне сырой".
Дык вот, как говорится, чисто ИМХО: пускай эти все продавцы и "ученые", вместе с чиновниками из управлений архитектуры и строительства засунут все эти сертификаты и собственные статьи себе в одно место и не путают нормальных людей. А то понаполучают откатов, отожрутся и начинают "умничать" в журналах и на уважаемых интернет-ресурсах.
Админ, закрой тему нафик, а то эмоции прут, а буденовки, чтоб пар выходил нету

[Kryaker]

Сообщение от GWA18 Kryaker, почему Вы решили, что michael_I в посте #170 рекламирует термокраску? Перечитал дважды, не спеша - все равно не увидел рекламу, а наоборот: в наличии - попытка помочь развенчать миф. Несколько неуклюжая, согласен, явно не Лев Толстой писал, но для технарей это довольно распространенное свойство: не уметь достаточно четко изложить свои мысли (сам такой). Kryaker, мне кажется, Вам следует извиниться перед michael_I. З.Ы. О, Циник опередил меня. И высказался проще и четче.

Еще раз перечитал. В силу обтекаемости формулировок , считаю данный пост и статью частью рекламной кампании, рассчитанной как раз на инженерный корпус. Что и подтверждает реакция части форума.

Кстати и пост и статья являются совсем не косноязычием, а грамотной дезинформацией...
А дальше -в личке /Солидворкер/

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Kryaker ще раз перечитал. В силу обтекаемости формулировок , считаю данный пост и статью частью рекламной кампании, рассчитанной как раз на инженерный корпус. Что и подтверждает реакция части форума.

[Madtosh]

А вот все-таки, если бы краска имела заявленные свойства, где бы находилась точка росы?

[Ильнур]

Сообщение от Madtosh А вот все-таки, если бы краска имела заявленные свойства, где бы находилась точка росы?

При таком раскладе, ввиду искривления физических законов вокруг этой краски, понятия точки росы вообще бы неверно не существовала.
По крайней мере, если заявить, что во всех случаях точка росы будет снаружи за краской, то этим можно заинтересовать "неустанные" московские власти.

[MMV]

По крайней мере, если заявить, что во всех случаях точка росы будет снаружи за краской

Не пойдет... тогда сосульки будут образовываться прямо в воздухе и падать на головы горожанам...

[Ильнур]

Сообщение от MMV Не пойдет... тогда сосульки будут образовываться прямо в воздухе и падать на головы горожанам...

Для такого случая у краски будет уникальное свойство размягчать сосульки

[Madtosh]

А еще, недавно, когда хотел помыть Егора(автомобиль мой), заметил вывеску "Наномойка". Прикинув все возможные варианты мойки машины неустанными нанороботами, остановился для одной только цели, выяснить прецесс. Подскачившая девушка-наноменеджер с наномозгом и такой-же наногрудью, очень красочно мне все расписала. "Что процесс происходит на молекулярном уровне и т.д. и т.п, все чисто и надолго и коррозии не будет. И ничего не прилипает" Но в конце добавила: для обычной чистки от пыли достаточно будет обычной бесконтактной мойки... Девушка немогла понять почему же я, скривив морду разворачиваюсь и ухожу...

А вообще, ребята молодцы. И те кто наномоет автомобили и те кто азот в шины закачивает. Затрачивая наноусилия получают мегаприбыли.

[MMV]

Вообще, это все детский лепет - наношарики-смешарики, я вот читал про проект академика Петрика и еще одного господина (не буду писать его фамилию, всем она известна) по глобальной очистке воды, так там в первоначальном варианте государство должно было выделить на программу 15 ТРЛН рублей... Вот это был бы всем разводам развод, а тут так, мелкое жульничество...

[Madtosh]

Ну на вакцину от "овощного" гриппа же выделили 4 млрд.

[GWA18]

Еще один красивый "развод на бабки":

Покрасив все крыши домов в белый цвет, можно снизить среднюю температуру на планете на 3 градуса Цельсия и замедлить процесс глобального потепления.

Это вывод Национального центра климатических исследований, США.
Вот это, я понимаю, масштабы!

[Eugene]

Сообщение от michael_I Что касается "вакуума", то вы неправильно понимаете его, как физический. Надо понимать его как технический вакуум.

Это - супер!
Mr.Parker как в воду глядел, когда стебался над "китайским вакуумом".
http://vladimir.vladimirovich.ru/2010-2-1

Даю фотокопии официальной экспертизы ТСМ-керамикс от 2002 года в НИИСФ-е. (фото 1-4)

Это немного другая смесь шариков в акриле - ТермоШилд. Но не суть важно.

Всё было бы просто замечательно, если бы эти эксперты не начали считать в конце своего заключения "эффективность". При этом они взяли с какого-то потолка коэффициент теплового излучения поверхности краски 0.25, который сами не измеряли. Этот коэффициент сильно занижен по сравнению с общепринятым коэффициентом теплового излучения акриловой краски.

[Sovetnik]

Уважаемые участники!
Чтобы найти истину, попробуем включить здравый смысл и обойтись без лабораторных испытаний и сертификатов.
Да пусть внутри микросфер будет трижды вакуум с нулевой теплопроводностью, но оболочка (стенка) и связующий латекс все равно останутся и именно они будут обеспечивать теплоперенос и определять теплопроводность самого материала.
На их долю приходится примерно 20% с теплопроводностью 0,2-0,7 Вт/ м*К, поэтому получим в лучшем случае: 0,2*0,2 = 0,04 Вт/м*К и никаких 0,001!

[michael_I]

Да будет мне позволено слегка поправить Sovetnik. Как вы, однако, легко и непринуждённо оперируете цифрами. То, что очевидно, совсем не обязательно является реальностью. Приложение с выкладками подцеплю к сообщению.

[Vlamos]

Сообщение от MMV Вообще, это все детский лепет - наношарики-смешарики, я вот читал про проект академика Петрика и еще одного господина (не буду писать его фамилию, всем она известна) по глобальной очистке воды, так там в первоначальном варианте государство должно было выделить на программу 15 ТРЛН рублей... Вот это был бы всем разводам развод, а тут так, мелкое жульничество...

Вчера видел по РЕНтв репортаж про это..смотрел с открытым ртом..офигел..
особенно понравились картриджи "Шойгу" и сам гипнотизер-изобретатель-академик Петрик..
Да,наношарики не там поддержку нашли..

[michael_I]

Vlamos, надеюсь, меня не забанят за мой ответ.
Вы, наверное, не удивитесь, кто этого Петрика "крышует" (если вы этого, конечно, не видели по телевизору). Я, конечно, по телевизуру о его похождениях не смотрел, но знаю, что это за "кекс". Угадайте с одного раза, кто его "крышует". Правильно, это Грызлов и Кириенко; Чубайс где-то рядом тоже пасётся. Так что, становится понятна такая долгая "живучесть" этого Петрика.

[casemsot]

http://humanism.su/ru/articles.phtml?num=000750
цитата из интервью акад. С.М. Алдошина:

«Во время нашей встречи со спикером Государственной Думы РФ Б.В. Грызловым по вопросам Академии наук он попросил, чтобы мы послушали некоего изобретателя. Как потом оказалось, В.И. Петрика... А все эти заявления, которые он выставил… Если эти заявления и были, то они были сделаны в шутливой форме».

А вот что по этому поводу имели предложить А и Б Стругацкие в 1967г. в "Сказке о тройке"

Старичок засуетился. Он снял с футляра крышку, под которой оказалась громоздкая старинная пишущая машинка, извлек из кармана моток провода, воткнул один конец куда-то в недра машинки, затем огляделся в поисках штепселя и, обнаружив, размотал провод и воткнул вилку. – Вот, изволите видеть, так называемая эвристическая машина, – сказал старичок. – Точный электронно-механический прибор для отвечания на любые вопросы, а именно – на научные и хозяйственные. Как она у меня работает? Не имея достаточно средств и будучи отфутболиваем различными бюрократами, она у меня не полностью пока еще автоматизирована. Вопросы задаются устным образом, и я их печатаю и ввожу к ей внутрь, довожу, так сказать ... – Внутре! – прошелестел старичок. – Внутре смотрите, где у нее анализатор и думатель... ... Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! – провозгласил он. – Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...

[Ильнур]

Сообщение от michael_I Да будет мне позволено слегка поправить Sovetnik. Как вы, однако, легко и непринуждённо оперируете цифрами. То, что очевидно, совсем не обязательно является реальностью. Приложение с выкладками подцеплю к сообщению.

Да будет мне тоже позволено слегка подправить michael_I. Т.к. Вы, michael_I, однако, легко и непринужденно оперируете расчетными предпосылками. Sovetnik предложил именно так прикинуть, как видится: латекс создает не слой в пироге, а ребра, скелет, так сказать, проникающий сквозь всю толщину. Вы посчитали в предположении градиента поперек слоям, а Sovetnik - в предположении параллельно "слоям".
Так что прикидка у Sovetnik в цифрах безупречна.
Он подразумевал теплопередачу ТОЛЬКО через скелет и непосредственно через скелет. Шарики и пустоты у него вообще непроводны.
А Вы взяли и пирог смоделировали. Неправильно так-то....

[Розмысл]

к нам в отдел приходили ребята и среди всего прочего охмуряли и такой краской. И довольно убедительно охмурили: попросили вскипятить чайник, налили кипяток в алюминиевую Абныкнавенную кружку, покрашенную в двух местах энтой самой чудо краской и попросили нас похвататься за кружку всяко разно. Там где хватаешь за краску, слой которой около 2мм, ощущается тепло - чуть теплее тела. Пока шел охмуреж прошло время, около 15 мин. Я пощупал кружку еще разок, все это время она была накрыта подставкой под стакан. Так вот за эти 10 мин температура на поверхности заметно не изменилась ни в ту ни в другую сторону. Вывод: охмуреж, во всяком случае, что касается меня, удался. Я верю в чудо краску.
К слову сказать, довольно часто смотрю нейшнл джеографик, особливо те передачи , что про мегастройки. так вот там не раз замечал, что ихние трубопроводы в котельных покрашены белой чудо-краской. Возможно ее эффективность простирается именно на такие дела, если учесть ее довольно внушительную цену, которую нам обозначили как примерно 20долл за литр. Возможно я бы и такие деньги не пожалел на покраску откосов снаружи да внутри, если бы точно знал их эффективность при таком применении.
Да, чуть не забыл. Не исключено, что если покрасить стену такой краской снаружи, то ее птички склюют, сам не раз видел, как они пенопласт хавают зимой сголодухи, бедненькие.

[michael_I]

Ильнур, я, кажется, понял, о чём вы. Предпосылками я оперирую не вольно, а пользуюсь теми же предпосылками, что и Sovetnik(20% латекса, 80% - все остальные примеси). Если теплопередача будет идти вдоль изображённой мной конструкции, то эквивалентная теплопроводность конструкции будет равна теплопроподности латекса. Тогда откуда коэффициент 0,2?
То, что его всего 20% в конструкции, никак на эквивалентный коэффициент теплопроводности не влияет.
И вообще, вы определитесь, что за модель вы предлагаете? Если следовать пока предложенной вами можели, шарики (будем считать их одинаковыми диаметрами) расположены в виде циллиндров в рассматриваемом нами направлении. Но на самом то деле они неодинакового размера и расположены хаотично в общем объёме тепловой изоляции. А это уже совсем другая модель. А такую исскуственную конструкцию тепловой изоляции я предложел, чтобы было более удобно делать анализ. Конечно, по идее я должен был умножить коэффициент эквивалентной теплопроводности на коэффициент приведения (который никому неизвестен).

[Vlamos]

Чем модель ТИкраски с наношариками отличается от модели пенополистирола? Микропустоты - и там и тут..связующее..так может пенополистирол-наноматериал???
Вот микроструктура пенополистирола - http://www.expol.ru/materials.htm
А как там выглядит нанокраска..под микроскопом?

[michael_I]

<...> Зачем было дублировать #212, я не понял /kpblc/
Vlamos, по моим представлениям, структура представляет латекс+добавки, с керамическими "нано" шариками. Фотографии под микроскопом в интернете не встречал.

[Vlamos]

Сообщение от michael_I Vlamos, по моим представлениям, структура представляет латекс+добавки, с керамическими "нано" шариками. Фотографии под микроскопом в интернете не встречал.

ок,а почему теплопроводность ниже,чем у пенополистирола?
Если Вы не знаете его микроструктуры,как же Вы предлагаете модель для расчета этого материала?

[michael_I]

Модель предложил Sovetnik, саму модель я составил, как я её понял. А почему теплопроводность такая низкая, и конкретные значения? Вопрос к диллерам. Кстати, диллерский сайт "Теплопос-Топ" предлагает диапазон 0,03-0,001 Вт/(м*К) (http://www.teplostop.com/page.php?ln...c90cf92b994ea8) Я обсуждал мат. модель Sovetnik, а не конкретные числа.

[Vlamos]

Сообщение от michael_I А почему теплопроводность такая низкая, и конкретные значения? Вопрос к диллерам.

А Вы - инженер? Или - физик?

[michael_I]

Инженер а вы?

[Vlamos]

ну тогда, коллега, вопрос д.б. не к дилерам-торговцам,а к тем,кто независимо (насколько это возможно) проводил испытания по известным методикам и рез-ты к-х Вы должны оценить как инженер..

[Ильнур]

Сообщение от michael_I ...И вообще, вы определитесь, что за модель вы предлагаете? ....

Вообще-то давно уже определились:

латекс создает не слой в пироге, а ребра, скелет, так сказать, проникающий сквозь всю толщину

попробуем включить здравый смысл ......пусть внутри микросфер будет трижды вакуум с нулевой теплопроводностью, но оболочка (стенка) и связующий латекс все равно останутся и именно они будут обеспечивать теплоперенос

Прилагаю рисунок (плоская версия), чтобы впредь не было торга. Вы разумеется прекрасно представляли эту картину при чтении поста 205. На посту 206 Вы преднамеренно и целенаправленно отклонились от прямого и ясного курса, предложенного Sovetnik.

[michael_I]

Ну, если такая мат. модель имелась ввиду Sovetnik, и если
Ильнур, через белые области тепловой поток не проходит, то
теплопроводность такой конструкции 0 Вт/(м*К), поскольку,
как нетрудно убедиться, любая прямая, проведённая
перпендикулярно к обоим поверхностям, всё равно пересечёт
хотя бы одну белую область. Я же предполагал, что хотя бы
небольшой просвет должен быть...или белые области передают
всё-таки тепловой поток, хотя бы даже излучением. А
вообще-то у нас же объёмная картинка, а не плоская на самом
деле. Так что, мат. модкль получается очень уж сложной. Да и
потом фирма же не даёт никаких достаточно подробных данных
(количество добавок, г/кг; количество шариков, рассев по
фракциям). Поэтому, без лабораторных исследований,
достаточно надёжно показывающих реальные характеристики,
думаю, не обойтись. Но, правда и тут есть трудности, о
которых я уже писал. Взять хотя бы исследование НИИСФ,
которые выложил Kryaker. Да, это, конечно, показательные
исследования. Но вы что, видели, чтобы кому-то сейчас
впаривали Термо-Шилд? То есть, они уже морально устарели.
Вот нам, например, впаривали "Теплопос-Топ". Его, по идее, и
надо испытывать. Но это требует времени и денег. Ничего
нового я не предлагаю. Просто скинуться заинтересованным
организациям и лицам и заказать испытания в НИИСФ наиболее
часто впариваемой продукции с неподтверждёнными,
"волшебными" свойствами. Тем более, что Kryaker наверняка
довольно близко знаком с НИИСФ. Хотя, наверное, пока
исследования закончатся, появится что-нибудь новое. Но по
идее, это вообще в интересах государства - заказывать такие
исследования хотя бы даже у НИИСФ, потому что их надо
проводить постоянно.

[Мамай]

Сообщение от michael_I через белые области тепловой поток не проходит, то теплопроводность такой конструкции 0 Вт/(м*К), поскольку, как нетрудно убедиться, любая прямая, проведённая перпендикулярно к обоим поверхностям

Пардон, но по вам нобелевский комитет плачет.

Сообщение от michael_I Но по идее, это вообще в интересах государства - заказывать такие исследования хотя бы даже у НИИСФ

В первую очередь это в интересах производителя.

Сообщение от michael_I ...через белые области тепловой поток не проходит, то теплопроводность такой конструкции 0 Вт/(м*К), поскольку, как нетрудно убедиться, любая прямая, проведённая перпендикулярно к обоим поверхностям, всё равно пересечёт хотя бы одну белую область.

Нда... Вы бы почитали термодинамику и тепломассообмен, прежде чем такую ересь нести... По-Вашему, господин ученый, ручка чугунной сковородки была бы температуры окружающей среды, при том, что сама сковородка стояла бы на огне...

А на счет краски... Не понимаю в чем подвох... Видимо с размерностью напутали... Такого коэффициента теплопроводности, какой заявляют производители чудо краски, просто не может быть... Тут даже и расчеты не нужны, чтоб утверждать это.

[Rost]

Млин, попадись мне ента краска, куплю банку! И проведу испытания, чтоб точно знать, млин.

[Vlamos]

Сообщение от michael_I Но вы что, видели, чтобы кому-то сейчас впаривали Термо-Шилд? То есть, они уже морально устарели. Вот нам, например, впаривали "Теплопос-Топ". Его, по идее, и надо испытывать. Но это требует времени и денег. ... пока исследования закончатся, появится что-нибудь новое. Но по идее, это вообще в интересах государства - заказывать такие исследования хотя бы даже у НИИСФ, потому что их надо проводить постоянно.

вечный двигатель...академик петрик..

Сообщение от Rost Млин, попадись мне ента краска, куплю банку! И проведу испытания, чтоб точно знать, млин.

Ильнур тут испытания уже проводил Коэффициент теплопроводности порядка на два не сходится

[michael_I]

Вы слишком строги к мат. моделям. Модели они на то и модели, чтобы изучать значение параметров модели при изменении 1-го фактора. Естественно, не учтена теплопередача излучением внутри микросфер, степень черноты поверхностей микросфер, теплоперенос водяными парами как перпендикулярно, так и вдоль конструкции тепловой изоляции. Например, на том же сайте "Теплопос-Топ" приведены некоторые характеристики тепловой изоляции, правда, почему-то стыдливо умалчивают о паропроницаемости. Видимо, это страшная тайна. Так что, я и считаю испытание в лаборатории достаточно надёжным.

Кстати, а вам не приходило в голову, почему производители бетона не предлагают продукцию с фантастическими прочностными свойствами? Мне как-то раз довелось побывать на стройке и, из-за отсутствия спешки, обратить внимание на некоторые детали. Объект был, конечно, не коттеджем. Так вот, при въезде на объект находился вагончик, в котором находятся 2 человека круглосуточно. Когда пребывает машина с
бетоном, немедленно заливаются соответствующие формы и после
затвердевания бетон испытывается, и сразу видны его физико-механические свойства. А чем тепловая изоляция хуже бетона? Ведь партиии теплоизоляции тоже могут перепутать (ну, например, вместо мин.ваты, плотностью 75 кг/м3 привезут 225 кг/м3) Вот если бы был доп. вагончик ещё и для испытаний тепловой изоляции, думаю, диллеры супер-изоляций в ужасе разбежались бы.

[T-Yoke]

Читал читал, про эту неубиваемую краску, и вспомнился мне мыслящий океан великого фантаста Лема, а ведь может эта краска тоже мыслящая и сама решает когда и как ей проводить тепло, а когда нет. И разум у неё не материальный, а из разряда полей...
А мужики-то не знают.

[Ильнур]

Сообщение от Rost Млин, попадись мне ента краска, куплю банку! И проведу испытания, чтоб точно знать, млин.

См. п.91, 94 и 103.

[Sovetnik]

Ну, если такая мат. модель имелась ввиду Sovetnik, и если Ильнур, через белые области тепловой поток не проходит, то теплопроводность такой конструкции 0 Вт/(м*К), поскольку, как нетрудно убедиться, любая прямая, проведённая перпендикулярно к обоим поверхностям, всё равно пересечёт хотя бы одну белую область.

Даа.....
В том-то и дело, что тепло течет туда, где теплопроводность больше, точнее, тепловой поток перераспределяется пропорционально теплопроводности материала на его пути.
И именно по каркасу из оболочки микросфер и латекса (спасибо Ильнуру за картинку) тепло будет огибать микросферы с вакуумом.

[FOXAL]

Сообщение от Abzorbo Кто-то слышал о таком чуде? Наносишь её тонким слоем на поверхность, что помогает заменить слой утеплителя. Я очень скептично настроен, но начальник ухватился за идею. В интернете есть информация, но может кто-то применял/слышал/в курсе?

Пока сам не измерю, ни за что не поверю. Хоть какие космические технологии. Не верю я в вечный двигатель! Не верю!

[michael_I]

Да, действительно тепловой поток пройдёт и дальше белых полостей, но при условии, что на границе вакуум-латекс ненулевая теплопроводность (то, из чего состоит оболочка шариков - керамика, плотностью, я полагаю, 1200-1600 кг/м3, и теплопроводностью 0,52-0,64 Вт/(м*К)).

[Ильнур]

Сообщение от michael_I Да, действительно тепловой поток пройдёт и дальше белых полостей, но при условии, что на границе вакуум-латекс ненулевая теплопроводность ....

....теплопроводность такой конструкции 0 Вт/(м*К), поскольку, как нетрудно убедиться, любая прямая, проведённая перпендикулярно к обоим поверхностям, всё равно пересечёт хотя бы одну белую область

Интереснейшие у Вас гипотезы, одна круче другой

Сообщение от Ильнур Интереснейшие у Вас гипотезы, одна круче другой

Он наверное никогда о градиенте температур не слышал

[FOXAL]

Мня лет десять назад один иностранец убеждал, что его пенофол толщиной 5 мм заменяет 50 мм пенопласта по тепоизоляционным свойствам. Ага, заменяет, если воздушные мешки сделать. Мы тогда много с приборами побегали. Но не всегда это возможно и сам пенофол тут особенно-то был и не при чем. Также можно было применять и некоторые другие материалы.
Может и с краской та же обманка?

[michael_I]

Ильнур, можно, конечно, предположить, что у нас на границе белых областей и вакуум, но у нас то там не вакуум, а керамика.

[Sovetnik]

Сообщение от michael_I но у нас то там не вакуум, а керамика.

А так как теплопроводность керамики больше, чем у латекса, то средняя теплопроводность будет еще выше (хуже).

[Samar]

Терзают смутные сомнения, но
имея плотность керамики (например 2,4)
и самого покрытия с порами (например 0,8),
учитывая, что теплопроводность - это функция плотности вещества,
можно грубо спрогнозировать, что теплопроводность пористого изделия (поры сферические и занимают 2/3 объема) будет составлять 1/3 от исходного.

[Kryaker]

Может уже хватит?

[michael_I]

Ну, насчёт теплопроводности 0 Вт/(м*К) - шутка. Надо же вас как-то держать в тонусе. Ну, а если серъёзно, откуда множитель 0,2 к теплопроводности латекса 0,2 Вт/(м*К) у Sovetnik в сообщении №205? Знает кто-нибудь?

[Ильнур]

Сообщение от michael_I Ну, насчёт теплопроводности 0 Вт/(м*К) - шутка. Надо же вас как-то держать в тонусе. Ну, а если серъёзно, откуда множитель 0,2 к теплопроводности латекса 0,2 Вт/(м*К) у Sovetnik в сообщении №205? Знает кто-нибудь?

А это уже чтоб Вас держать в тонусе

[michael_I]

Значит, это тоже шутка?

[Ильнур]

Сообщение от michael_I Значит, это тоже шутка?

Это всерьез. 0,2 - это 20% (там же написано). Т.е. это механическая доля (примерно разумеется) латекса в объеме краски, которая, даже если считать, что только она и проводит тепло, и делает невозможным получение теплопроводности ниже (особенно на порядки), чем указано на п. 205, т.е. разоблачает шарлатанство.

[michael_I]

Да я просто подумал, а если этого латекса будет только 5%, тогда нужно будет умножить на 0,05?

[Sovetnik]

Сообщение от michael_I если этого латекса будет только 5%, тогда нужно будет умножить на 0,05?

Даже если латекса не будет вообще, то теплоперенос будет обеспечивать оболочка микросфер из боросиликатного стекла с теплопроводностью 1,2 Вт/м*К.

[michael_I]

Кто-нть пробавал в FEMLAB эту нано-краску посчитать? Интересно, сколько при этом оперативки понадобится?

[Sovetnik]

Извольте.

[michael_I]

Sovetnik, спасибо.

Сообщение от Sovetnik Извольте.

Не совсем верно... Надо было вместо квадрата, брать диаметр - капсулы же сферические... Поэтому коэффициент теплопроводности процентов на 30 будет выше.

[guran]

По расчету Sovetnik получается, что "чудо-краска" на 20% теплопроводнее пенопласта. Дороже в 15 раз ~20000 руб/куб (20 л=400 руб) против ~1500 руб/куб. Итого тепловая защита "чудо-краской" обойдется как минимум в 18 раз дороже других теплоизоляционных материалов.

[Sovetnik]

Сообщение от VVapan4ik капсулы же сферические

Верно, но это упрощенная модель.
Кроме того, не учитывалась передача тепла излучением.
Для учета сферичности, увеличивающей длину теплового пути, искуственно добавил карманы.

Сообщение от Sovetnik Для учета сферичности, увеличивающей длину теплового пути, искуственно добавил карманы.

Не, ты не правильно понял... длина при сферах не увеличивается... Скорее увеличивается количество латекса, а с этим и увеличивается коэффициент теплопроводности... Посмотри на картинку Ильнура http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=526119&postcount=220

[FOXAL]

Сообщение от Kryaker Может уже хватит?

Да ладно, повеселиться...

[Eugene]

Сообщение от Sovetnik Извольте.

Можно оценить теплопроводность краски в такой модели без использования пакетов численного моделирования. Исходя из того, что стенки - тонкие. Тогда вертикальные стенки из латекса и стекла существенной роли не играют и ими можно пренебречь. Теплопереносом через полость тоже пренебрегаем, чтобы поддержать заявления производителя про "шарики с вакуумом внутри", хоть это и не совсем верно. У нас остается тепловой поток через горизонтальные параллельные стенки из латекса и стекла. Тепловые потоки через них суммируются. И потом делятся на общую поперечную площадь, чтобы найти эффективную теплопроводность материала. Поэтому получаемый коэффициент теплопроводности материала является взвешенной суммой коэффициентов теплопроводности материалов стенок, где веса - это доли материалов в поперечном сечении, через который осуществляется теплоперенос.

Слева вверху приведены цифры объемной доли латекса 20% и стекла - 10%. Так как стенки тонкие, и нас интересуют 4 стенки куба из 6, доли соответствующих материалов в поперечной площади составляют 2/3 от их объемных долей.

Считаем 2/3*(0,2*0,17 + 0,1*1,2) = 0,099

А так как внутри не вакуум, а воздух, может быть, с небольшим разрежением, что совершенно не важно, так как оэффициент теплопроводности воздуха в широких пределах практически не зависит от давления, сюда еще нужно добавить коэффициент теплопроводности воздуха в полости порядка 0.023, умноженный на долю полости в сечении - 0.8. Ну и можно еще учесть радиационый перенос внутри полости. Для полости указанных размеров в указанных условиях (температуры стенок 50-100 градусов цельсия) радиационный перенос в полости даст добавку в целых 0,1, однако для более реальных полостей размером в доли миллиметра эта добавка не столь существенна, и ею можно пренебречь.

Ну и учесть вклад боковых стенок в уменьшение длины полости, разделив на 0.9, что даст увеличение коэффициента теплопроводности на 10%.

Итого, оценка коэффициента теплопроводности - 0.11 - 0.13.

А в приведенных численных моделях, как представляется, допущена ошибка при расчетах толщин стенок, так как модели по всей видимости нарисованы в 2D режиме, и в них просчитываются 4 стенки куба из 6. То есть две существенные стенки из четырех. То есть результат численного расчета нужно умножить на 2.

к нам в отдел приходили ребята и среди всего прочего охмуряли и такой краской. И довольно убедительно охмурили: попросили вскипятить чайник, налили кипяток в алюминиевую Абныкнавенную кружку, покрашенную в двух местах энтой самой чудо краской и попросили нас похвататься за кружку всяко разно. Там где хватаешь за краску, слой которой около 2мм, ощущается тепло - чуть теплее тела. Пока шел охмуреж прошло время, около 15 мин. Я пощупал кружку еще разок, все это время она была накрыта подставкой под стакан. Так вот за эти 10 мин температура на поверхности заметно не изменилась ни в ту ни в другую сторону. Вывод: охмуреж, во всяком случае, что касается меня, удался. Я верю в чудо краску.

Фокус состоял в том, что нужно было все 15 минут держаться за эту кружку не отпуская. Тогда бы ваши впечатления оказались совершенно иными А так и горячая батарея, покрашенная толстым слоем обычной масляной краски, не кажется очень горячей при коротком прикосновении, но попробуйте на ней посидеть долго...

[Vitush Kraft]

Есть мнение что теплопроводность производители посчитали криво. К примеру данный вид покрытия (или его аналог) используют для предотвращения перегревов резервуаров для хранения газа и нефти. Вот и взяли производители и посчиталм, что тепловой поток от излучения солнца на поверхность резервуара такойто. Потсчитали перепад температуры на внутренней и наружной поверхности и из этого сделали выводы о её теплопроводност.

[FOXAL]

Сообщение от Vitush Kraft Есть мнение что теплопроводность производители посчитали криво. К примеру данный вид покрытия (или его аналог) используют для предотвращения перегревов резервуаров для хранения газа и нефти. Вот и взяли производители и посчиталм, что тепловой поток от излучения солнца на поверхность резервуара такойто. Потсчитали перепад температуры на внутренней и наружной поверхности и из этого сделали выводы о её теплопроводност.

Там несколько другие процессы. Конечно, притянуть за уши, при желании, можно многое. Но за объективность кто поручится? Нам-то применять.

[Eugene]

Сообщение от Vitush Kraft Есть мнение что теплопроводность производители посчитали криво. К примеру данный вид покрытия (или его аналог) используют для предотвращения перегревов резервуаров для хранения газа и нефти. Вот и взяли производители и посчиталм, что тепловой поток от излучения солнца на поверхность резервуара такойто. Потсчитали перепад температуры на внутренней и наружной поверхности и из этого сделали выводы о её теплопроводност.

Уверен, если бы те, кто считали, выложили бы свои подробные расчеты - можно было бы хорошо посмеяться.

[Vitush Kraft]

Ну так производители и притянули за уши одн к другому. Да и зачем применять такую краску если она неотвечает заявленным требованиям. + производители дают в ТТХ по краске рекомендации по её нанесению. Так вот рекомендуют они за раз наносить 0,1-0,2 мм . Так её наносить только месяц придется.

[Eugene]

Сообщение от FOXAL Мня лет десять назад один иностранец убеждал, что его пенофол толщиной 5 мм заменяет 50 мм пенопласта по тепоизоляционным свойствам. Ага, заменяет, если воздушные мешки сделать. Мы тогда много с приборами побегали. Но не всегда это возможно и сам пенофол тут особенно-то был и не при чем. Также можно было применять и некоторые другие материалы. Может и с краской та же обманка?

Представляется, что с краской обманка несколько примитивнее. В случае с пенофолом хотя бы воздушные карманы делают, поэтому в некоторых условиях это всё применимо. Но все наблюдавшиеся в интернете хвалебные отчеты о краске бегателей с приборами содержали грубые ошибки. Чтобы корректно измерить тепловые потоки, воспользовавшись приборами - тут ведь тоже требуются мозги и желание.

[Vitush Kraft]

А кто-то вообще (кроме самого производителя) проводил измерения приборами Астракраски. А то и распинаемся зря ведь тогда кроме рекламации производителя и высказыываний в СМИ сомнительных специалистов ничего другого нет.

[Eugene]

Сообщение от michael_I Кстати, а вам не приходило в голову, почему производители бетона не предлагают продукцию с фантастическими прочностными свойствами? Мне как-то раз довелось побывать на стройке и, из-за отсутствия спешки, обратить внимание на некоторые детали. Объект был, конечно, не коттеджем. Так вот, при въезде на объект находился вагончик, в котором находятся 2 человека круглосуточно. Когда пребывает машина с бетоном, немедленно заливаются соответствующие формы и после затвердевания бетон испытывается, и сразу видны его физико-механические свойства. А чем тепловая изоляция хуже бетона? Ведь партиии теплоизоляции тоже могут перепутать (ну, например, вместо мин.ваты, плотностью 75 кг/м3 привезут 225 кг/м3) Вот если бы был доп. вагончик ещё и для испытаний тепловой изоляции, думаю, диллеры супер-изоляций в ужасе разбежались бы.

Может быть потому, что если залить бетон со свойствами, не соответствующими проектным, то велика вероятность, что домик обрушится еще до сдачи, похоронив в буквальном смысле своих строителей?

[Sovetnik]

В общем, как ни крути, но получить при моделировании теплопроводность 0,001 - никак не удается.
Можно ошибиться в два раза, но в 20 раз - никогда!
Вот еще одна попытка.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Eugene Может быть потому, что если залить бетон со свойствами, не соответствующими проектным, то велика вероятность, что домик обрушится еще до сдачи, похоронив в буквальном смысле своих строителей?

Так может и дешевле создать фирму однодневку, продать от её имени супербетон и зарабатывай деньги пока домик стоит, а упадет и хрен с ним. Вон Петрик до сих проекты внедряет и нормуль.

[Eugene]

Сообщение от Sovetnik Вот еще одна попытка.

Опять 2D?
Да и в случае шариков не всё так просто численно считается, как с кубиками. Нужно считать с учетом упаковки.

[Sovetnik]

Сообщение от Eugene Уверен, если бы те, кто считали, выложили бы свои подробные расчеты - можно было бы хорошо посмеяться.

Вот здесь - обстоятельная методика - посмейтесь и нам расскажите, где собака нарыла.

[Eugene]

Сообщение от Sovetnik Вот здесь - обстоятельная методика - посмейтесь и нам расскажите, где собака нарыла.

Уже смеюсь. Где "вот здесь"?

[Sovetnik]

Пардон!
Добавил вложение.

[Eugene]

Сообщение от Sovetnik Пардон! Добавил вложение.

А вам еще самому не смешно?

Для начала посмотрите на фотографию установки. Температуру воздуха измеряют китайскими тестерами, термопары которых воткнуты в установку. Оцените для начала тепловой поток через подводящие провода этих термопар и вносимую в измерение температуры воздуха погрешность.


Продолжать смешить?

Обратите внимание, что авторами метода введены такие загадочное понятие, как "тепловосприятие", отличное от теплоотдачи.

Обратите также внимание, что тремпературы, которые покажут термопары, будут зависеть про их положение в полостях, так как в полостях возникнет устойчивая циркуляция воздуха. Авторы метода про это не подозревают.


Обратите также внимание, что в формулах используются разности близких величин, полученных косвенными способами. При этом оценок погрешностей нет. При этом в качестве одного такого вычитаемого используется "

коэф.теплоотдачи от крышки в окр.воздух

для плоской поверхности,находящейся в помещении

(Справочник Тепловая изоляция. СТРОЙИЗДАТ - 1976)

О какой точности тут может идти речь?

Ну и самое смешное в этом вот всём.
Взгляните на вот этот другой документ. http://tutteplo.ru/forum/download.php?id=305
Материал - другой, а все рисунки и даже фотография экспериментальной установки - те же самые.

Замечательная также страница "температура". Можно я не буду комментировать сделанные выводы, а то я умру со смеху?

Спасибо, этого документа я еще не видел. Он требует внимательного изучения. Но маленькими порциями, чтобы не надорвать живот.

Лучше уж так. Пишите, что именно в этом документе вам кажется "серьезным" или "обстоятельным" - я тогда прокомментирую. Там перл на перле. Комментировать всё просто нет сил.

[Vitush Kraft]

Люди добрые зачем изучаете. Вам же ясно пишут в описании о отсутствии стандартной методики проверки данной продукции, даже красным цветом вывели. А вы тут со своим стандартным подходом голову ломаете. Дискредитируете саму идею сверхтонких красок.

[IVlad]

Точно. Нет же методик, значит лепи горбатого, заодно деньжат руби поболе.

А по делу: раз нет их (методик) то разработчик-производитель должен быть заинтересован в их разработке, чтобы отсечь недобросовестную конкуренцию. А раз он не заинтересован, делайте сами выводы.

[Vitush Kraft]

Да не методики простые есть, намазать краску на горячую поверхность и измерить. Только в расчете нет [FONT=Arial]сопротивления теплопередаче воздуха и откуда взята температура в камерах она ведь должна падать к наружной поверхности. Тут уже кто-то про это сказал ( в посте про пенофол и воздушные камеры). [/FONT]

[Ник_Ник]

Добрый день Всем.
С материалом по фамилии изоллат (из ЕК) имел дело, проводил замеры с целью выяснить для себя можно ли применять, ориентируясь на величины, указываемые манагерами.
Имел возможность общаться (один раз, правда) с разработчиком материала (самым главным, который понимает работу материала).
Сначала про результаты измерений. Проводились замеры (пирометром типа optris minisight) температуры поверхности пластинчатого теплообменника, покрашенного в разных местах различным количеством слоев. 1-2 слоя практически не дают эффекта- перепад температуры на слое краски получается несколько градусов. 3 слоя уже заметнее – порядка 10 градусов, а вот когда стальная поверхность теплообменника перестает ПРОСВЕЧИВАТЬ сквозь краску, тут перепад достигал 20 градусов. Суммарная толщина слоя краски получалась около 1-1,5 мм. При кратковременном касании поверхности она кажется намного холодней теплообменника. А вот когда приложишь к поверхности руку и подержишь ее секунд 30 то начинает жечь. Как это может быть?
На мои вопросы разработчику
1. Можно покрасить поверхность поверх изоллата какой-нибудь краской, допустим синей?
Ответ- низзя, потеряет свойства, поверхность должна быть чистой, скопление пыли ухудшает теплоизолирующие свойства.
2. Чем обеспечены эти свойства?
Ответ – в основном эффектом внутреннего отражения тепла в сферах.
Там было много еще чего, но мне кажется уже этого достаточно для того, чтобы сделать основные выводы.
Наиболее эффективно свойства материала проявляются при толщине материала 1-2 мм, когда слой краски перестает просвечикать. Дальнейшее увеличение слоя НЕ увеличивает теплоизолирующей способности слоя.
Понятие снипный «коэффициент теплопроводности» для данного материала при определении его теплоизолирующей способности применять незя, так как при тех толщинах (1-2 мм), основным влияющим фактором является отражающая способность граничного слоя, толщиной всего лишь в один шарик. Если замерить количество тепла, проходящего через 1-2 мм слой, и посчитать лямбду по гостовской методе, то получится цифра около 0,002-0,005. А вот если померить то же, но через слой этой краски 2-3 см, то получится уже цифра более похожая на правду – ближе к 0,01-0,02, но эффект отражения еще будет влиять на точность определения коэффициента теплопроводности.
Кроме того, существующий порядок определения коэффициент теплопроводности, оговоренный стандартом, не предусматривает определение на таких тонких образцах.
Вывод сделанный для себя – пока в той методике определения сопротивления теплопередаче, распространяемой манагерами, будет заложена МЕТОДИЧЕСКАЯ ошибка и не будет учитываться как минимум 2 компонента - коэффициент теплопроводности и кэффициент отражения ( а там чистота поверхности и прочее) применение материала в проектах может повлечь убытки ПРОЕКТИРОВЩИКА, как ответственного за применение данного материала и никого более (кто виноват, за чей счет и т.д.).
Выполненные расчеты теплоизоляции теплопроводов исходя из вышеперечисленных условий показали, что использование краски не отвечает требованиям снипа по изоляции теплотрасс и теплопроводов.

[Samar]

Сообщение от Ник_Ник Ответ – в основном эффектом внутреннего отражения тепла в сферах.

Непонятно тогда, какое влияние может оказать слой непрозрачной краски?

[Eugene]

Сообщение от Ник_Ник Добрый день Всем. Если замерить количество тепла, проходящего через 1-2 мм слой, и посчитать лямбду по гостовской методе, то получится цифра около 0,002-0,005.

Вы написали довольно много того, что выглядит как неправильная интерпретация наблюдений. Но замечу только относительно процитированной фразы, что по гостовской методе (ГОСТ 7076) столь низкая лямбда как раз совершенно у них не выходит, и даже написанные тут вами 0.01-0.02 совершенно не выходят, а выходит многократно больше. Что и заставляет придумывать продавцов сказки про "отсутствие методик" и про "отражение тепла в шариках".

А вот когда приложишь к поверхности руку и подержишь ее секунд 30 то начинает жечь. Как это может быть?

На этот вопрос есть очень простой ответ. Уравнение нестационарной теплопроводности отличается от уравнения стационарной наличием в качестве слагаемого частной производной от температуры по времени, помноженной на теплоемкость. Как результат, после прикосновения температура контактирующих поверхностей оказывается не такой же, как до прикосновения, и не такой, как в установившемся режиме через некоторое время, когда завершатся переходные процессы и возникнет стационарный тепловой поток от радиатора к крови, выносящей тепло из ладони. Так как у тканей организма высокая теплоемкость, по ощущениям при быстром прикосновении совершенно нельзя судить о коэффициенте теплопроводности покрытия. Ну а то, что ощущается через 30 секунд, а еще лучше минут через 5-10, в зависимости от толщины и температуропроводности покрытия, гораздо ближе к реальности.

Сообщение от Eugene Взгляните на вот этот другой документ.

Меня уже одно название организации улыбку вызывает ФГУП НИИ Сантехники. Сантехники в теплотехнику лезут Они насчитают... Сразу нобелевскую нужно давать, не меньше

Толщина изоляции четыре десятки... 0,0004 м... Интересно... чем же они ее мерили... Штангелем что ли?

Вообще на научный труд не тянет... макулатура....

[Sovetnik]

Сообщение от Eugene Пишите, что именно в этом документе вам кажется "серьезным" или "обстоятельным"

Обстоятельный вид этих документов изобилует просчетами в методическом подходе и самих расчетах.
Кроме упомянутых Вами ляпов отмечу, что измеренная температура стальной стенки, граничащей с кипящей водой (100°С) не может быть 92-96°С, так как теплопроводность стали достаточно велика и падение температуры в стальной стенке будет меньше 0,1°С.
Кроме того, так как толщина слоя воздуха в камерах всего 20 мм, то конвекция будет существенно затруднена, и в слое будет наблюдаться градиент температуры.
И главное - использовать в расчетах для такого тонкого слоя коэффициент теплоотдачи (8,7) к стальной стенки - недопустимо, и это основная ошибка расчетов.
В уравнениях, вместо слагаемого 1/8,7 нужно подставлять, если уж не 0,02/0,028 = 0,71 (толщина слоя воздуха деленная на его теплопроводность), то величину несколько меньшую, за счет влияния стесненной конвекции, примерно 0,5-0,6, тогда и результаты будут другие.

[Ник_Ник]

Евгений, добрый день.
Я думаю, что Ваше объяснение этого явления с точки зрения неустановившегося теплового потока, не в полной мере отражает процесс. Безусловно, неустановившийся процесс теплопередачи возникает после прикосновения к поверхности. В случае обычного материала, описываемого формулами снипа теплотехника, у нас пропадает альфа теплоотдачи (которое учитывает термическое сопротивление температурного перепада наружной по отношению к источнику тепла поверхности – ну такая математическая модель принята. Зависимость излучения в 4 степени от температуры не учитываем.). В случае этого материала – в составе альфы львиную долю имеет сопротивление излучению. Просто альфа теплоотдачи для поверхности этого материала можно повысить по отношению к значению в снипе за счет этой составляющей. Ну, а дальше, то, что Вы написали только Вы писали про охлаждение, а я писал про нагрев. В действующем снипе убран целый раздел, касающийся вопроса тепловосприятия поверхности ограждающих конструкций, вот там как раз и учитывались эти процессы.
Результаты тех измерений, которые я описал, думаю можно интерпретировать на пальцах следующим образом.
Если взять лист полированного стекла, то поверхность стекла будет отражать не более 10% падающих на него лучей света( тепла), остальное будет проходить сквозь стекло. Если начать наносить на поверхность слой металла, например люминя, то сначала, когда толщина слоя достигнет пол-волны, пропускная способность увеличится (эффект просветления оптики в приборах), а потом при дальнейшем увеличении толщины слоя металла прозрачность стекла будет падать, а лучи отражаться будут все сильней. И наступит фаза, когда будет практически полное отражение светового (теплового) падающего потока. Получили зеркало. Качество зеркала определяется микронеровностями нанесенного металла. Когда эти неровности меньше половины волны падающего излучения, рассеяния практически нет и не возникает интерференционных картин – отражение в зеркале не искажается. Примерно то же происходит когда наносится несколько слоев краски. Разница только в том, что происходит рассеяние отраженных лучей на поверхности сфер - ведь сфера отражает лучи на угол до 180 градусов, то есть во все стороны, в результате получаем матовую чисто белую поверхность.
Что касается теплоизолирующей способности данного покрытия (специально не употребляю снипный термин «сопротивление теплопередаче») то, на мой взгляд , она примерно равна изолирующей способности слоя экструдированного пенопласта 2-4мм + отражающая поверхность из люминивой фольги. Все, на большее это покрытие неспособно. Где достаточно такого утепления из пенопласта, там эта краска даст эффект, при условии нанесения с правильной стороны.
Николай.

[Eugene]

Сообщение от Sovetnik Кроме того, так как толщина слоя воздуха в камерах всего 20 мм, то конвекция будет существенно затруднена, и в слое будет наблюдаться градиент температуры.

Это можно легко просчитать в том же Комсоле.

Сообщение от Sovetnik И главное - использовать в расчетах для такого тонкого слоя коэффициент теплоотдачи (8,7) к стальной стенки - недопустимо, и это основная ошибка расчетов.

Основная ошибка - это то, что существование вообще коэффициента теплоотдачи на границе двух твердых тел - это фантазии авторов документа. Посмотрите на примеры расчета теплоизоляции труб. Коэффициент теплоотдачи в жидкость (или газ, разумеется) учитывает образование тонкого пограничного слоя с большим градиентом температур. Но какой может быть пограничный слой при контакте двух твердых тел? Это уже нечто из области квантовой механики. Я бы мог допустить это если бы речь шла про контакт металлов или хотя бы полупроводников, где теплоперенос существенно электронный. Но вроде бы при тепловом контакте с диэлектриком до сих пор такие эффекты не наблюдались.

Что касается собственно опытов, которые скопированы из "метода НИИ сантехники". Как мне кажется, теплоперенос через провода термопар должен с огромным запасом покрывать иные источники ошибок. Кроме некорректных заложенных в изначально расчеты физических моделей, разумеется.

думаю, что Ваше объяснение этого явления с точки зрения неустановившегося теплового потока, не в полной мере отражает процесс.

Если речь идет про заданный вами вопрос, почему поначалу рука чувствует не очень высокую температуру, а потом поверхность начинает обжигать, уверен, что моё объяснение (отличие нестационарного теплопереноса от стациолнарного наличием дополнительного члена в уравнениях) объясняет наблюдения в полной мере.

Безусловно, неустановившийся процесс теплопередачи возникает после прикосновения к поверхности. В случае обычного материала, описываемого формулами снипа теплотехника, у нас пропадает альфа теплоотдачи (которое учитывает термическое сопротивление температурного перепада наружной по отношению к источнику тепла поверхности – ну такая математическая модель принята. Зависимость излучения в 4 степени от температуры не учитываем.). В случае этого материала – в составе альфы львиную долю имеет сопротивление излучению. Просто альфа теплоотдачи для поверхности этого материала можно повысить по отношению к значению в снипе за счет этой составляющей. Ну, а дальше, то, что Вы написали только Вы писали про охлаждение, а я писал про нагрев. В действующем снипе убран целый раздел, касающийся вопроса тепловосприятия поверхности ограждающих конструкций, вот там как раз и учитывались эти процессы. Результаты тех измерений, которые я описал, думаю можно интерпретировать на пальцах следующим образом. Если взять лист полированного стекла, то поверхность стекла будет отражать не более 10% падающих на него лучей света( тепла), остальное будет проходить сквозь стекло. Если начать наносить на поверхность слой металла, например люминя, то сначала, когда толщина слоя достигнет пол-волны, пропускная способность увеличится (эффект просветления оптики в приборах), а потом при дальнейшем увеличении толщины слоя металла прозрачность стекла будет падать, а лучи отражаться будут все сильней. И наступит фаза, когда будет практически полное отражение светового (теплового) падающего потока. Получили зеркало. Качество зеркала определяется микронеровностями нанесенного металла. Когда эти неровности меньше половины волны падающего излучения, рассеяния практически нет и не возникает интерференционных картин – отражение в зеркале не искажается. Примерно то же происходит когда наносится несколько слоев краски. Разница только в том, что происходит рассеяние отраженных лучей на поверхности сфер - ведь сфера отражает лучи на угол до 180 градусов, то есть во все стороны, в результате получаем матовую чисто белую поверхность. Что касается теплоизолирующей способности данного покрытия (специально не употребляю снипный термин «сопротивление теплопередаче») то, на мой взгляд , она примерно равна изолирующей способности слоя экструдированного пенопласта 2-4мм + отражающая поверхность из люминивой фольги. Все, на большее это покрытие неспособно. Где достаточно такого утепления из пенопласта, там эта краска даст эффект, при условии нанесения с правильной стороны. Николай.

Простите, но у меня остаётся впечатление, что наблюдения вы интерпретируете неправильно.
Потому что, например:

И наступит фаза, когда будет практически полное отражение светового (теплового) падающего потока.

На самом деле, или наступит, или нет. Для металлов - скорее всего наступит. Для полимеров и стекла - скоре всего нет, вместо чего наступит поглощение падающего излучения. Напомню, что речь идет про тепловое излучение с длиной волны порядка 10 микрон, а не для видимого света. На таких длинах волн обычное оконное стекло уже непрозрачно.

Кстати, толщина слоя материала, при которой еще проявляются описываемые вами волновые эффекты для длины волны 10 микрон - это порядка полутора микрон, то есть одна шестая длины волны. Так как тут речь идет про гораздо более толстые покрытия, не совсем понятно, зачем сюда привлекать подобные эффекты?

Ну и по мелочам, многое из ваших объяснений я просто не понимаю, что именно хотите сказать?

[Ильнур]

Ник_Ник:

Если замерить количество тепла, проходящего через 1-2 мм слой, и посчитать лямбду по гостовской методе, то получится цифра около 0,002-0,005. А вот если померить то же, но через слой этой краски 2-3 см, то получится уже цифра более похожая на правду – ближе к 0,01-0,02

Ник_Ник, если эти величины в Вт/м*С, и речь идет о практическом диапазоне температур, то они же абсолютно неправильные же.
Вы и вравду мерили и получали 0,002?

[Ник_Ник]

Ильнур, да , размерность та.
Евгений, наверно я какой-то косноязычный, раз вы не можете понять, что я хочу сказать. Мы говорим практически про одно и то же, что таких цифр нет у существующих материалов и вряд ли они будут достигнуты в будущем из-за разных физиков.
Я просто пытаюсь сказать, как я понимаю , как нужно притянуть м_де к бороде, чтобы получить такие величины, как у производителя этого продукта. Так вот, если допустить систематическую ошибку в методике измерения, объединить (смешать в кучу) механизмы передачи тепла излучением и теплопередачей и выдать их только за теплопередачу, то в случае очень тонкого слоя материала, (например, металлическая фольга, которая будет хорошо отражать тепло, но ее теплопроводность достаточно велика) когда отражение будет преобладать над теплопередачей, мы получим очень прекрасный коэффициент лямбда. Если толщину фольги уменьшить до нескольких микрон, то высчитанная таким способом «лямбда»( на самом деле число, характеризующее отражательную способность) может получиться даже меньше 0,001, то есть круче чем у авторов! Но полученная таким методом подтасовок (а иначе пожалуй не назовешь) величина ни в коей мере не отражает реальные характеристики материала. Безусловно, авторы смешали Сидора и хомосека, и тихо молчат об этом. То есть вводят в заблуждение всех.
Вместо того, чтобы четко и прямо указать, что толщина слоя материала не должна превышать, скажем, 1-2 мм, так как дальнейшее увеличение толщины слоя не изменяет теплоизолирующей способности, при этом для расчета можно с достаточной степенью условности применить методику снипа, приняв лямбду 0,003-0,005, как условный приведенный параметр, значение которого соответствует реальной оценке теплоизолирующей способности только в пределах этих толщин и при выполнении целого ряда дополнительных конструктивных условий. Далее, четко указать, что в случае нанесения с нагреваемой стороны, значение лямбда такое-то(одно значение), а в случае с охлаждаемой стороны – такое-то(другое значение), вследствие разного механизма тепловосприятия и теплоотдачи. Четко разъяснить пользователям (имею ввиду проектировщиков, как главных носителей рисков) условность этой методики с целью придания каноничности расчетам (ну вывести расчет на «конус»).
И вот тогда все встанет на свои места и выяснится, что область применения этого материала довольно сильно ограничена. Но тогда никого не заставишь его покупать за эту цену.
Николай.

[FOXAL]

Сообщение от Vitush Kraft Так может и дешевле создать фирму однодневку, продать от её имени супербетон и зарабатывай деньги пока домик стоит, а упадет и хрен с ним. Вон Петрик до сих проекты внедряет и нормуль.

Там уголовная ответственность. Закрытие фирмы не поможет.

Кстати, иногда при недостаточности технических знаний помогают юридические.
Значит так. Разработчики каждый себя и своих близких родственников оформляют в качестве ПБОЮЛ (индивидуальных предпринимателей без образования юр. лица) и зводят на себя всю ответственность за использование разработанной ими краски. Отвечают всем своим имуществом. А почему нет? Раньше проектировщики мостов под мостами становились при испытания. Нефиг (извините) обманывать народ!
И еще, ответственность по 159 УК РФ "Мошенничество", если вскроется обман.

[Eugene]

Сообщение от Ник_Ник Евгений, наверно я какой-то косноязычный, раз вы не можете понять, что я хочу сказать.

Ник_Ник,
мне кажется, вы просто слишком спешите.
Чтобы хорошо разобраться, спешить - вредно.

Сообщение от Ник_Ник Я просто пытаюсь сказать, как я понимаю , как нужно притянуть м_де к бороде, чтобы получить такие величины, как у производителя этого продукта.

Мне кажется, что все эти тысячные цифры на самом деле просто взяты с потолка. То есть искать для них рациональное объяснение бесполезно. И даже вредно, так как может ввести в заблуждение окружающих.

Сообщение от Ник_Ник Так вот, если допустить систематическую ошибку в методике измерения, объединить (смешать в кучу) механизмы передачи тепла излучением и теплопередачей и выдать их только за теплопередачу, то в случае очень тонкого слоя материала, (например, металлическая фольга, которая будет хорошо отражать тепло, но ее теплопроводность достаточно велика) когда отражение будет преобладать над теплопередачей, мы получим очень прекрасный коэффициент лямбда. Если толщину фольги уменьшить до нескольких микрон, то высчитанная таким способом «лямбда»( на самом деле число, характеризующее отражательную способность) может получиться даже меньше 0,001, то есть круче чем у авторов!

Это просто неверно. Фольга не "отражает тепло". Её поверхность отражает снаружи тепловое электромагнитное излучение. Соответсвтенно, излучает меньше, чем поверхность других неметаллических материалов. Причем, на тепловое излучение вообще приходится обычно не больше половины теплоотдачи с поверхности в окружающий воздух. Лямбда же является параметром материала фольги. Чтобы корректно её измерить, в соответствии с общепринятым определением этого параметра, нужно измерять разницу температур по сторонам именно слоя металла, а не перепад температур фольга-воздух. Эта разность температур для тонкой фольги будет мизерная, но не нулевая. И тогда как ни крути, но при корректном измерении и при нескольких микронах толщины получится всё равно лямбда аллюминия, то есть 230 ватт на метр на градус. Лямбда начнет изменяться только когда толщина слоя металла будет измеряться нанометрами, точнее, считанными атомными слоями.

Почему продавцы называют то что они называют лямбдой - это другой вопрос. Но это даже не "подтасовка", это - прямой обман, когда смотрят на потолок и пишут увиденное.

Сообщение от Ник_Ник Вместо того, чтобы четко и прямо указать, что толщина слоя материала не должна превышать, скажем, 1-2 мм, так как дальнейшее увеличение толщины слоя не изменяет теплоизолирующей способности, при этом для расчета можно с достаточной степенью условности применить методику снипа, приняв лямбду 0,003-0,005, как условный приведенный параметр, значение которого соответствует реальной оценке теплоизолирующей способности только в пределах этих толщин и при выполнении целого ряда дополнительных конструктивных условий. Далее, четко указать, что в случае нанесения с нагреваемой стороны, значение лямбда такое-то(одно значение), а в случае с охлаждаемой стороны – такое-то(другое значение), вследствие разного механизма тепловосприятия и теплоотдачи.

Хотя бы потому, что то, что вы в этой цитате написали - ненаучно и ошибочно. Соответственно, ничего "расcчитать" в результате по такой методике нельзя. Да и по тем же СНиП теплоотдачу с поверхностей нужно считать отдельно, поэтому предлагаемое вами введение свойств поверхности в некую "кажущуюся лямбду" - это двойной учет свойств поверхности в расчете.

[Ник_Ник]

Фольга не "отражает тепло". Её поверхность отражает снаружи тепловое электромагнитное излучение.

Безусловно, сократил фразу, а Вы сразу уточнять.

при корректном измерении и при нескольких микронах толщины получится всё равно лямбда аллюминия

Безусловно.

Почему продавцы называют то что они называют лямбдой

Они в подавляющем большинстве не знают, что это такое, так как это (по другому не знаю, как назвать) - заявил производитель.

Хотя бы потому, что то, что вы в этой цитате написали - ненаучно и ошибочно

Вы читали методику расчета , которую распространяют манагеры этого материала? Так вот там написано то, что в этой цитате, то есть это не моя методика.

Николай.

Сообщение от Eugene Чтобы корректно её измерить, в соответствии с общепринятым определением этого параметра, нужно измерять разницу температур по сторонам именно слоя металла, а не перепад температур фольга-воздух.

Вот это правильно глаголишь... Но многие видимо этого не понимают...

Да и при том, если количество теплоты определено правильно, это не значит еще, что коэффициент теплопроводности будет определен правильно. Ведь он напрямую зависит от толщины материала. Теперь вопрос. При уменьшении толщины, как погрешность измерения будет влиять? Может краску еще пошлифовали, чтоб толщину нужную выдержать в 0,4 мм? Да и какой допуск? Поэтому я и посмеялся над этой величиной в посте выше... Методики измерения толщины краски никто даже и не приводит... Принимается толщина за веру... Тут как раз кроется, мне кажется, основная ошибка "авторов".

[Sovetnik]

Сообщение от Ник_Ник Вместо того, чтобы четко и прямо указать, что толщина слоя материала не должна превышать, скажем, 1-2 мм, так как дальнейшее увеличение толщины слоя не изменяет теплоизолирующей способности, при этом для расчета можно с достаточной степенью условности применить методику снипа, приняв лямбду 0,003-0,005,

Вы, похоже, загипнотизированы этой "чудо краской".
Да не будет там таких теплопроводностей, даже если толщина слоя будет в 100 и даже 10 микрон, стеклянная оболочка и латекс в количестве 30% объемных обеспечат теплоперенос.
Короче, реальная теплопроводность материала находится в диапазоне 0,05-0,1 Вт/м*К и незачем искать оправдательных подпорок этому "феномену".

[FOXAL]

Люди истратили средства на исследования и нужен эффект?

[Eugene]

Сообщение от Ник_Ник Вы читали методику расчета , которую распространяют манагеры этого материала? Так вот там написано то, что в этой цитате, то есть это не моя методика.

Но вы её взялись защищать.

Манагеры распространяют чушь. Но так как их здесь нет, а чушь цитируете вы от своего имени - то я и пишу, что вы написали чушь. Пожалуйста, будьте тогда уж осторожнее с цитированием, предупреждая, что не разделяете процитированное мнение.

VVapan4ik

Принимается толщина за веру... Тут как раз кроется, мне кажется, основная ошибка "авторов".

Нет, не основная.

Sovetnik

Короче, реальная теплопроводность материала находится в диапазоне 0,05-0,1 Вт/м*К и незачем искать оправдательных подпорок этому "феномену".

Я бы написал "не меньше 0.1". В честные 0,05, откровенно говоря, не верю.

[Sovetnik]

Сообщение от Eugene Я бы написал "не меньше 0.1". В честные 0,05, откровенно говоря, не верю.

Можно было бы скостить им эти 0,05 на всякие неучтенные нами эффекты, например на возможность образования микровоздушных пузырей в латексе при высыхании краски, особенно на горячей поверхности.

Сообщение от Sovetnik Нет, не основная.

Согласен.

[Samar]

Сообщение от Ильнур Самым эффективным термоизолятором является термос: вакуум (в серьезных случаях вакуум поддерживается постоянно) и зеркало.

Изобретатели свято хранят "тайну буржуинов" и в описании и в маркетинге присутствуют элементы мистики, усиливающие заинтересованность покупателей.
Не исключаю, что в истоках нанотехнологии чудо краски действительно лежат фундаментально неукладывающиеся в нормальной трезвой голове обычного инженера открытия.
Если предположить, что покрытие представляет собой сферические (размеры подобрать по науке) элементы, предположим стеклянные, внутри полые - "вакуумные термоса", зеркальные и слепленные в единый массив , предположим полимером с низким коэф. сопротивления теплопередачи, то не исключаю возможности создания супердорогих суперэффективных термоизоляторов с заявленными свойствами.
Теплопроводность покрытия по сути должна быть в разы меньше теплопроводности связующего с учетом эффекта сферических "сферотермосов"
Но применимыми в узком диапазоне температур при соблюдении технологий нанесения.
Но.. Коэф. сопротивления теплопередачи никаким образом измерить напрямую невозможно, можно только посчитать посредством формул и измерения характеристик теплового потока.
Методики расчета у нас и проклятых капиталистов немного отличаются.
Не исключаю возможности, что при переводе стыренных открытий с ихнего языка на наш была утеряна сущность явления.
Поэтому менагеры и ученые толком ничего обьяснить не могут, а то бы давно объяснили.
Поэтому, применение подобных материалов в России считаю нецелесообразным, т.к. теория это одно, а практика - это немного другое.
P.S. Керамическую плитку теплоизоляции Бурана видел, держал в руках, испытывал, но ничего не скажу...
P.S.P.S. Завязывать надо с этой темой, а то получается как обсуждение политики или религии.

[Eugene]

Сообщение от Samar Изобретатели свято хранят "тайну буржуинов" и в описании и в маркетинге присутствуют элементы мистики, усиливающие заинтересованность покупателей. Не исключаю, что в истоках нанотехнологии чудо краски действительно лежат фундаментально неукладывающиеся в нормальной трезвой голове обычного инженера открытия. Если предположить, что покрытие представляет собой сферические (размеры подобрать по науке) элементы, предположим стеклянные, внутри полые - "вакуумные термоса", зеркальные и слепленные в единый массив , предположим полимером с низким коэф. сопротивления теплопередачи, то не исключаю возможности создания супердорогих суперэффективных термоизоляторов с заявленными свойствами. Теплопроводность покрытия по сути должна быть в разы меньше теплопроводности связующего с учетом эффекта сферических "сферотермосов" Но применимыми в узком диапазоне температур при соблюдении технологий нанесения. Но.. Коэф. сопротивления теплопередачи никаким образом измерить напрямую невозможно, можно только посчитать посредством формул и измерения характеристик теплового потока. Методики расчета у нас и проклятых капиталистов немного отличаются. Не исключаю возможности, что при переводе стыренных открытий с ихнего языка на наш была утеряна сущность явления. Поэтому менагеры и ученые толком ничего обьяснить не могут, а то бы давно объяснили. Поэтому, применение подобных материалов в России считаю нецелесообразным, т.к. теория это одно, а практика - это немного другое. P.S. Керамическую плитку теплоизоляции Бурана видел, держал в руках, испытывал, но ничего не скажу... P.S.P.S. Завязывать надо с этой темой, а то получается как обсуждение политики или религии.

Бред.

[Samar]

Сообщение от Eugene мне кажется, вы просто слишком спешите. Чтобы хорошо разобраться, спешить - вредно.

Воспользуйтесь своими советами для оценки своих постов.

Сообщение от Eugene Бред.

P.S.Характеристики материала реально достижимы в определенном диапазоне температур.
P.S. P.S. А что вы скажите по 0,05 у пеностекла? Насколько это реально?

[Eugene]

Сообщение от Samar P.S. P.S. А что вы скажите по 0,05 у пеностекла? Насколько это реально?

У меня нет мнения оносительно 0.05 у пеностекла.
Да и тепловое сопротивление миллиметра материала с лямбдой 0.05 лучше посчитайте сами, чтобы понять, за что именно боритесь в случае этих красок.

[Солидворкер]

Поспокойнее!

[Ильнур]

Сообщение от Samar .. Не исключаю, что в истоках нанотехнологии чудо краски действительно лежат фундаментально неукладывающиеся в нормальной трезвой голове обычного инженера открытия. Если предположить, что покрытие представляет собой ... "вакуумные термоса" ... то не исключаю возможности создания ....

1. Открытия могут не укладываться в голове, но они обязаны укладываться в законы физики.
2. "Сферические термоса" также должны укладываться в физический объем изолятора. По законам физики, чем мельче "термоса", тем больше общая сумма площадей их стен, особенно сферических. Мощность (толщина и т.п.) этих стенок тем тоньше, чем мельче сферы, но нулевыми они не будут. Произведение бесконечности на ноль математически дает неопределенность, и соответствующую почву под интерпретации. Но в физике, даже в нанофизике, кол-во сфер не может быть бесконечно, а стенки не могут иметь нулевую толщину, поэтому всегда будем иметь нормальную теплопередачу. Какую нормальную? Скажем, адекватную массе изолятора.
3. Нанотехнологии на сейчас НЕ МОГУТ дать какой-либо практический результат. Рано еще, очень рано. Не в наш век, это точно. Разве что наноноски...

[Ник_Ник]

Всем добрый день!
Для Евгения.

Но вы её взялись защищать.

Sovetnik

Вы, похоже, загипнотизированы этой "чудо краской".

Вы зря так думаете. У меня все «гораздо проще».
Не далее, как в этот понедельник, на очередных «посиделках» заказчик почти в ультимативной форме пожелал иметь теплоизоляцию трубопроводов из такой краски.
Нам закладывать в проект, соответственно потом начнутся обычные выяснения типа «ну вы же грамотные, почему не переубедили», а далее «за чей счет исправлять». Чтобы аргументировано обойти эти грабли и «заглянул на огонек», в надежде, что кто-нибудь уже либо прошел грабли, либо увернулся.
Николай.

[guran]

Ник-Ник
Я уже в посте #250 прикинул разницу в стоимости. Повторю еще раз:
Тепловая защита "чудо-краской" обойдется как минимум в 18 раз дороже других теплоизоляционных материалов. Если заказчику не жаль своих кровных пусть рискует.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Ильнур, если ошибаюсь, то поправь. По-моему, сфера дает возвожность поместить максимальный объем в минимальную площадь поверхности. Или нет?

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc По-моему, сфера дает возвожность поместить максимальный объем в минимальную площадь поверхности. Или нет?

Сейчас начнется квадратура круга

[Солидворкер]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc По-моему, сфера дает возвожность поместить максимальный объем в минимальную площадь поверхности

При равной площади имеет максимальный объем по сравнению с другими телами, скажем так.

Сообщение от Солидворкер При равной площади имеет максимальный объем по сравнению с другими телами, скажем так.

На самом деле простое уравнение нужно решить: отношение обема тела к его площади приравнять к объему другого тела к его площади.

Т.о. если равны площади, то и равны объемы.

[Eugene]

Сообщение от Ник_Ник Всем добрый день! Вы зря так думаете. У меня все «гораздо проще». Не далее, как в этот понедельник, на очередных «посиделках» заказчик почти в ультимативной форме пожелал иметь теплоизоляцию трубопроводов из такой краски. Нам закладывать в проект, соответственно потом начнутся обычные выяснения типа «ну вы же грамотные, почему не переубедили», а далее «за чей счет исправлять». Чтобы аргументировано обойти эти грабли и «заглянул на огонек», в надежде, что кто-нибудь уже либо прошел грабли, либо увернулся.

Что-ж, вам в такой ситуации можно посочуствовать. Но это не отменяет того факта, что в процитированной вами фразе производитель пишет чушь.

Что касается убеждения вашего заказчика. Если вы напишите о каком конкретно материале идет речь в вашей ситуации, я, вероятно, смогу рассказать, как именно производитель материала жульничает с техническими характеристиками материала.

PS А еще, как вариант, попросите заказчика раздобыть для начала у производителя официальную копию ТУ на материал, с подписями и печатями производителя. И если показывают сертификаты соответствия ТУ - копию протокола испытаний, в котором было бы написано, по какой методике и как испытывались интересующие вас свойства материала.

[Sovetnik]

Сообщение от Eugene И если показывают сертификаты соответствия ТУ - копию протокола испытаний, в котором было бы написано, по какой методике и как испытывались интересующие вас свойства материала.

Ну, дык методика испытаний будет соответствующим образом подогнана под необходимые показатели материала!

Отношение площади поверхности тела к его объему у куба и шара одинаковы.

[Владимир.]

Сообщение от Sovetnik Ну, дык методика испытаний будет соответствующим образом подогнана под необходимые показатели материала!

Глупости. Приличная фирма, которая хочет иметь большой рынок, не будет этого делать.
А краски такие есть. И эффект от них есть, такой как заявлен. По крайней мере, Заказчик не жалуется, хотя после первого применения прошло уже несколько лет

[Eugene]

Сообщение от Sovetnik Ну, дык методика испытаний будет соответствующим образом подогнана под необходимые показатели материала!

Не факт, что она вообще будет. Примерно половина производителей пишет, что "в связи с отсутствием методики, эти цифры - расчетные". Как считали, разумется, нигде не пишут. Еще некоторые предоставляют сертификаты соответствия ТУ, в которых сертифицировано всё кроме пункта ТУ, относящегося к теплопроводности материала. Так что лучше по этому поводу не спорьте, попытаться внимательно прочитать предоставляемый на материал сертификат соответствия ТУ и проверить его - это очень важный шаг проверки материала. Бумага всё стерпит, вот с людьми, подписи которых обязательно стоят в сертификате, немного сложнее.


Владимир

И эффект от них есть, такой как заявлен. По крайней мере, Заказчик не жалуется, хотя после первого применения прошло уже несколько лет

Не могу согласиться, что ваши наблюдения подтверждают эффект, заявленный производителем. Производитель заявляет, что не будет жаловаться любой заказчик, вы же пишите про одного конкретного.

[Sovetnik]

Сообщение от Владимир. И эффект от них есть, такой как заявлен. По крайней мере, Заказчик не жалуется,

Если вместо этой краски использовать пенополистирол, то эффект будет такой же и заказчик тоже жаловаться не будет!

[Eugene]

Сообщение от Sovetnik Если всто этой краски использовать пенополистирол, то эффект будет такой же и заказчик тоже жаловаться не будет!

Толщиной в 1 миллиметр.
А еще можно применить масляную краску, назвав её нанокраской. И тоже заказчик не будет жаловаться с большой вероятностью.

PS Господа, мне кажется, что в случае с аргументом "заказчик не жалуется" инженеры находятся часто в такой же ситуации, как и врачи. Заказчик вынужден доверять специалисту, так как сам не обладает достаточными собственными знаниями о том, что для него хорошо, а что - плохо.

[Ильнур]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Offtop: По-моему, сфера дает возвожность поместить максимальный объем в минимальную площадь поверхности. Или нет?

Слов нет, шар - самая емкая посуда.
Я то имел ввиду, что термос хорошо бы иметь в виде "матрацев", т.е. тонких в поперечном слою направлении и широченных вдоль. Тогда был бы хороший термос. А с шарообразными - нет и нет.
Обычный термос устроен в этом плане идеально - поперечная стенка имеется только у горлышка

[FOXAL]

Сообщение от Samar в описании и в маркетинге присутствуют элементы мистики, усиливающие заинтересованность покупателей.

Не все люди в достаточной степени разбираются в физике. А если нет знаний, то появляется мистика: "включаем кнопку и вдруг загорается экран".

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Sovetnik Отношение площади поверхности тела к его объему у куба и шара одинаковы.

Специально только что подсчитал:
Сфера, радиус = 1
Объем = 4,19 (окгругляю до 2 знаков после запятой) куб.ед.
Площадь поверхности = 12,57 кв.ед.
Площадь/объем = 3,00

Куб, длина ребра = 1
Объем = 1,00
Площадь = 6,00
Площадь / объем = 6,00
---
Или я (как всегда) где-то ошибся капитально?

[Samar]

Сообщение от Sovetnik Отношение площади поверхности тела к его объему у куба и шара одинаковы.

Переведите, что имели в виду?
А лучше докажите:-))

[Sovetnik]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Специально только что подсчитал: Сфера, радиус = 1

Сравнивать нужно для сферы, вписанной в куб и брать не радиус, а диаметр равный стороне куба.

[Ильнур]

Сообщение от Sovetnik Сравнивать нужно для сферы, вписанной в куб и брать не радиус, а диаметр равный стороне куба.

Речь идет об УДЕЛЬНОЙ поверхности, т.е. соотнесенной к единице объема.
А вопрос возник на п.298 именно в такой постановке, как естественная реакция на:

По законам физики, чем мельче "термоса", тем больше общая сумма площадей их стен, особенно сферических.

Далее было более детальное разъяснение:

Я то имел ввиду, что термос хорошо бы иметь в виде "матрацев",

И вопрос отпал. Каждый взрослый должен знать, что каждый школьник знает, что шар - наиболее рациональная форма в отношении объема к поверхности .
А формулировка:

Отношение площади поверхности тела к его объему у куба и шара одинаковы.

некорректна.
Надо было мне вот так выразиться: "...при равномерном раздроблении пространства, но не слоистом...".

[Sovetnik]

Сообщение от Ильнур Цитата: Отношение площади поверхности тела к его объему у куба и шара одинаковы. некорректна.

Если это правильно, то это корректно.

Сообщение от Ильнур Надо было мне вот так выразиться: "...при равномерном раздроблении пространства

При раздроблении единичного пространства на одинаковое число частиц с равными объемами, суммарная площадь у сферических частиц будет меньше, чем у кубических.

[Samar]

Сообщение от Ильнур Слов нет, шар - самая емкая посуда. Я то имел ввиду, что термос хорошо бы иметь в виде "матрацев", т.е. тонких в поперечном слою направлении и широченных вдоль. Тогда был бы хороший термос. А с шарообразными - нет и нет.

Шар - идеальная форма, "придуманная " природой, думаю, что сферические термосы и надежнее и прочнее (при равной толщине стенок) кирпичиков и "матрацев".
Поясните, плиз, зачем сюда притягивать площадь сферических поверхностей?
При равной плотности материалов (равномерное распределение пор сферической и кубической формы) сопротивление теплопередаче будет примерно равным, т.к. если сделать сечение, то расчетная площадь материала (ту что на лямбда), передающая тепло будет примерно одинаковой.

[Ильнур]

Сообщение от Sovetnik Если это правильно, то это корректно. При раздроблении единичного пространства на одинаковое число частиц с равными объемами, суммарная площадь у сферических частиц будет меньше, чем у кубических.

1. Это правильно в отдельно взятом виде.

Отношение площади поверхности тела к его объему у куба и шара одинаковы

Мы же о разбиении пространства на части шарами/кубиками.
2. Нас интересует не только суммарная площадь поверхностей, но и остающееся прстранство между частицами, заполняемое теплопроводным материалом.
Samar:

Шар - идеальная форма, "придуманная " природой, думаю, что сферические термосы и надежнее и прочнее

3. Короче, все эти шары и кубы притянулись сюда как раз из-за Вашей идеи о возможности создания наноспособом совершенную структуру слоя краски, используя принцип термоса, как следует с начальных цитат с того Вашего поста. В этом случае нанотехнология должна преодолеть природно-совершенную сферу, ибо этот путь предполагает заполнение промежутков между шарами еще более мелкими шарами, и в итоге кол-во стенок стремится к бесконечности, и идея входит в противоречие с самой собой. Тут автоматом вылезает идея с матрацеобразными пустотами, имеющие достаточную прочность за счет нанопостроенности .
Но это не при нашей жизни...

[Eugene]

Сообщение от Ильнур 2. Нас интересует не только суммарная площадь поверхностей, но и остающееся прстранство между частицами, заполняемое теплопроводным материалом.

А вот если сделать как раз наоборот, то есть из пространства между стеклянными шариками откачать воздух - то получится отличный термос, за счет мизерной площади теплового контакта между отдельными шариками.

http://www.techbriefs.com/component/.../118?task=view

Сообщение от Ильнур Мы же о разбиении пространства на части шарами/кубиками.

Если вопрос поставлен именно так, то не забывайте, что при случае с кубами общая стенка будет одна между двумя соседними кубами, а следовательно, при одинаковой площадях поверхности сферы и куба, суммарная площадь поверхностей "кубической" решетки будет меньше сумарной площади поверхностей "сферической" решетки.

[Александр Алексеевич Ходы]

Кроме теплопроводности есть ещё и теплоёмкость, то бишь

экструзионный полистирол толщиной 100 мм это даже не кладка кирпичная 720 мм

а про краску и говорить не стоит
эту эпопею наш городок прошёл, пробовали здания красить
всё что осталось это окраска магистралей ТС краской КО

[Eugene]

Сообщение от Александр Алексеевич Ходы всё что осталось это окраска магистралей ТС краской КО

Зачем?
Тепла слишком много - полноценная теплоизоляция труб не интересна?

[Kryaker]

Еще пару камешков на могилку...

Во вложении - в ПДФ-е и качественно...

[zenon]

Kryaker, DEL
ssori не заметил

[FOXAL]

Сообщение от Abzorbo начальник ухватился за идею

Хорошо, что пока - только за идею.

[belyavskyv]

Я рискну влезть в эту тему, причем наверное с неожиданной стороны: я как раз собрался делать такую краску на своем производстве.
Тем более, что состав ее примитивный (как краски). В опытных образцах, которые уже есть, использована фракция микросфер от 70 до 100 мкм. Количество: около 65%. Акриловая дисперсия (50% сухой остаток) - около 8%, загуститель и прочие добавки - примерно 1%. Остальное - вода (для получения дисперсии).
К этой краске пришел через сушку и классификацию золы. Именно сферы из золы от сжигания угля и есть те пресловутые "термосы".
Теперь о самих сферах: чем больше диаметр, тем тоньше стенка. Тем хуже проводит тепло (вроде так). Мелкие сферы сыпать можно, но у них стенки толще и будет хуже (наверное).
Золу можно осветлить до почти белого цвета, а можно сыпать как есть, серого цвета. Принципиальной разницы не увидел (опять же, со своей колокольни).
Точно знаю следующее: зола не промерзает глубже 50-70 мм. Но если попал на эту глубину лед – тоже не тает до конца лета. При сушке золы столкнулся с этим эффектом и решил сделать на золе краску. Оказалось, что уже есть такая, но вокруг нее куча толков и плясок с бубнами. Вот и есть желание разобраться, чтобы не выглядеть идиотом.
Могу рассказать о составах красок, могу о микросферах из золы, задавайте вопросы, отвечу как разработчик и технолог.
Но считаю не это главное, а главное - вопрос цены покрытия и результата, который получается.
Прежде всего, себестоимость краски с микросферами из золы складывается из цены самих микросфер. Они стоят около 80 рублей в РОЗНИЦУ (самые дорогие) за 1 кг. Реально - не более 40 рублей, и то - это ОЧЕНЬ много. Как производитель таких микросфер, могу сказать, что справедливая цена за такой продукт (микросферы из золы, причем осветленные) - не более 20 рублей за 1 кг.
Грубо так: производственная себестоимость краски = цена микросфер + 20 рублей. Впрочем, как и любой акриловой краски такого рода (цена наполнителя плюс 20 рублей). Получаем себестоимость примерно 60 рублей за 1 кг минимум, и 100 рублей за 1 кг - максимум. Цена же такого рода краски - невероятная (с моей точки зрения).
До знакомства с материалами форума, считал, что даже 150 рублей за 1 килограмм такой краски - очень много. Я конечно за то, чтобы люди зарабатывали деньги, но не любой ценой!
Прочитав все материалы по теме теплоизолирующих красок пришел вот к чему:
1. Данные краски могут быть либо хорошими защитными покрытиями ИЛИ какими-то теплоизоляционными материалами. Но никак не вместе! Чтобы получить хорошую теплоизоляцию нужен толстый слой и сверхкритическая объемная концентрация наполнителя. Но тогда краска не гибкая и долго не прослужит. Обратная ситуация (ниже концентрация наполнителя) приводит к ухудшению тепловых свойств краски. Можно совмещать свойства, всякими хитростями добиваться более-менее оптимальных составов, но результат все равно будет так себе.
2. Чтобы получить хоть какую-то теплоизоляцию надо наносить такие составы толщиной не менее 2-3 мм за один раз. А тогда это уже не краска, а что-то типа шпаклевки или штукатурки и в принципе не гибкая. Опять же, такая толщина – не простая задача для технолога. Мне проще, я это знал изначально, потому и применил армирование микроволокнами (целлюлоза), потому за раз и толстый слой наносить можно.
3. Цена нанесения краски ВСЕГДА выше цены самой краски при получении покрытия. Потому, бред производителей про «экономику» такой краски надо корректировать на цену нанесения. А это от 20 до 40 рублей за 1 кв. метр. И если для труб и задвижек все прокатывает, то для фасадов и т.п. наносить 5 слоев по 0,3 мм с сушкой слоя по 24 часа (как рекомендуют) – тяжелый наркоманский бред.
4. Если продавать такую краску, то как обычную защитную краску, с КАКИМ-ТО эффектом теплоизоляции. Пока точно не понятно каким – не стоит и морочить голову покупателю. Честно будет так: вот вам образец, подходит, как защитная краска и какая-то теплоизоляция – покупайте. Цена должна быть не более 150 рублей в розницу. При стремлении к цене около 50 рублей за 1 кг в будущем. Столько и стоит средняя акриловая краска оптом с производства. Для выдающихся красок (эластичные, супербелые, специальные) – около 90 рублей за 1 кг.
5. Наносить такое покрытие надо минимум в два слоя: сама теплоизоляция (оптимизирована по максимуму микросфер). Плюс защитный слой (оптимизирован, по максимуму стойкости, микросфер – как получится). Если вообще имеет смысл использовать такой материал, как теплоизоляцию.
Как считает уважаемое сообщество?

[casemsot]

belyavskyv, вы прикидывали, какой толщины должен быть слой "утепляющей краски", эквивалентный, допустим, ЭППС (экструдированный пенополистирол) толщиной 50мм?

[Samar]

Сообщение от casemsot какой толщины должен быть слой "утепляющей краски"

неважно какой толщины, важно, что дешевле

[T-Yoke]

Сообщение от belyavskyv Я рискну влезть в эту тему, причем наверное с неожиданной стороны: я как раз собрался делать такую краску на своем производстве. Тем более, что состав ее примитивный (как краски)... Если вообще имеет смысл использовать такой материал, как теплоизоляцию. Как считает уважаемое сообщество?

Конечно издаваться над глупостью и необразованностью покупающих такой "утеплитель" можно до бесконечности. НО может что-то стоящее начать производить?

[belyavskyv]

Сообщение от casemsot belyavskyv, вы прикидывали, какой толщины должен быть слой "утепляющей краски", эквивалентный, допустим, ЭППС (экструдированный пенополистирол) толщиной 50мм?

Нет, у меня для этого нет нужных знаний.

Конечно хочется производить хороший материал! Очень просто сделать аналоги буржуйской краски типа MASCOAT или подобной с точно такими же параметрами. Поверьте, нет в них, как в красках, ничего сложного или необычного.
Микросферы, сверхкритическая концентрация пигмента (сфер), микропенообразование после нанесения, слоистая структура за счет простанственной сшивки полимера, специально сниженная всякими подобными ухищоениями плотность и максимальная "пенистость" слоя. Все делается добавками BYK или подобными, за месяц мы реально повторяли практически любые краски! Все делают краски из одних и тех же компонентов, разница минимальная. В этой отрасли промышленности все очень тупо и косно: придумали лет 50-70 назад рецептуру, все по ней и колбасятся.
Надо ли делать? Теплотехники, пораскиньте мозгами! Я, как производитель краски, смогу сделать по вашим соображениям такой материал, или поймем место и цену того, который есть.

[RomaV]

Сообщение от belyavskyv Надо ли делать? Теплотехники, пораскиньте мозгами! Я, как производитель краски, смогу сделать по вашим соображениям такой материал, или поймем место и цену того, который есть.

belyavskyv, тут уже 17 страниц мозгами кидаются, чудес не бывает, и тонкий слой краски утеплителем не станет. Основа любого утеплителя это воздух (либо вакум, для особо продвинутых производителей) заключённый в материале - если микросферы маленькие то и воздуха в них мало: - чем утеплять? А судя по твоим постам, сводящимся в итоге к ценовым вопросам - ты не технолог, а менеджер по продаже этой лабуды.

[belyavskyv]

Сообщение от RomaV belyavskyv, тут уже 17 страниц мозгами кидаются, чудес не бывает, и тонкий слой краски утеплителем не станет. Основа любого утеплителя это воздух (либо вакум, для особо продвинутых производителей) заключённый в материале - если микросферы маленькие то и воздуха в них мало: - чем утеплять? А судя по твоим постам, сводящимся в итоге к ценовым вопросам - ты не технолог, а менеджер по продаже этой лабуды.

В том тто и дело, что не менеджер, а главный за технологические основы экономики производства. Толмач с технического на экономический и обратно.
Насчет вакуума и воздуха - все понятно, я все-таки инженер (минус) конструктор (минус) технолог, так в дипломе написано
И мне важны не столько расчеты и теплотехнические споры, сколько результат (в том или ином виде) для покупателя защитного покрытия.
Уточню дефиниции: краску можно делать с микросферами, можно с мелом вместо них, можно с микротальком. С микросферами получается лучше и прочнее (относительно мела и талька). Именно готовое покрытие, плевать на теплотехнику. Мне эти микросферы обходятся дешевле мела (серые, не белые), потому я их усиленно пихаю в грунт. Он становится шершавым и намного лучше. чем без этих микросфер.
Могу пихать их больше, сделаю типа шпаклевки.
Сейчас вижу ее применение для защиты горяченных труб, чтобы какие-нито челобреки не обжигались.
Вроде все

[engngr]

Сообщение от belyavskyv Сейчас вижу ее применение для защиты горяченных труб, чтобы какие-нито челобреки не обжигались.

Есть результаты испытаний труб с покрытием - вашим покрасочным и другими?

[belyavskyv]

Сообщение от engngr Есть результаты испытаний труб с покрытием - вашим покрасочным и другими?

Нет, пока только есть образцы краски. сделали примитивные испытания:
1. Красили пластинку из металла, жгли на газу. разница в температуре есть, и по пирометру и рукой. Капля кипит, а где покрытие - нет.
2. Красили кусок стены - не понятно. Рукой вроде чувствуется, что теплее (зимой было), но фиг его знает насколько.
3. Всякие чудеса из кино про Астратек смотрел, кое-что повторял. Опять же всеп зависит от постановки опыта: от времени экспозиции, мощности нагрева и т.п. Ввнятного чего-то не получил. По моему, любая краска даст подобный эффект, какая-то лучше. какая-то хуже.

Думаю вот что: провести тупой тест типа теста термоса.
Металлическую банку покрасить краской и налить кипяток. То же сделать с контрольной банкой. Снять одновременно двумя одинаковыми термопарами график изменения температуры во времени.
Получатся некие сравнительные результаты.
Так же можно сделать и с пенопластом. Потом сравнить.

[RomaV]

Сообщение от belyavskyv Думаю вот что: провести тупой тест типа теста термоса. Металлическую банку покрасить краской и налить кипяток. То же сделать с контрольной банкой. Снять одновременно двумя одинаковыми термопарами график изменения температуры во времени. Получатся некие сравнительные результаты. Так же можно сделать и с пенопластом. Потом сравнить.

Ильнур, уже проводил опыты с подобной каской (читай эту тему с поста №91), я думаю у тебя то же самое получится.

[T-Yoke]

Сообщение от belyavskyv Нет, пока только есть образцы краски. сделали примитивные испытания... ...Думаю вот что: провести тупой тест типа теста термоса. ...Потом сравнить.

Ради всего святого не надо тупых тестов.
Сделайте нормальный тест, с тарированным лабораторным оборудованием, с точными замерами, объективными сравнительными параметрами образов.
Раз вас чужой опыт не убеждает.
И тогда забудете про "теплород" и вспоминать про него перестанете, как весь мир забыл после опытов Михайло Ломоносова.

[vv_77]

Offtop: Ну вот, опять оно ожило. И опять те же опыты с измерением температуры ладошкой.

[Eugene]

Сообщение от belyavskyv Металлическую банку покрасить краской и налить кипяток. То же сделать с контрольной банкой. Снять одновременно двумя одинаковыми термопарами график изменения температуры во времени. Получатся некие сравнительные результаты. Так же можно сделать и с пенопластом. Потом сравнить.

Уже проводили пару раз разные люди. Вы тоже лучше сами проведите, чтобы не было заблуждений по поводу "рука чувствует, что стена теплее".

Уточню дефиниции: краску можно делать с микросферами, можно с мелом вместо них, можно с микротальком. С микросферами получается лучше и прочнее (относительно мела и талька). Именно готовое покрытие, плевать на теплотехнику. Мне эти микросферы обходятся дешевле мела (серые, не белые), потому я их усиленно пихаю в грунт. Он становится шершавым и намного лучше. чем без этих микросфер. Могу пихать их больше, сделаю типа шпаклевки. Сейчас вижу ее применение для защиты горяченных труб, чтобы какие-нито челобреки не обжигались.

Да, как наполнитель для полимеров, несколько модифицирующий физические свойства. Плотность, износостойкость и всё остальное, что покажут нормальные тесты. Да, краска, чтобы не обжигались случайно. Тоненького стаканчика из гофробумаги достаточно, чтобы горячий кофе в нем не обжигал руку. Ладошка для проверки применимости для такой задачи - самое оно. Правда, по СНиП всё равно не пройдет, так как температура поверхности без ладошки при честном измерении окажется гораздо выше требуемой. Вот только, пожалуйста, не продавайте вашу краску как "теплоизоляционную". Не идите по пути обмана ваших покупателей, как любят делать всякие астратеки.

[Eugene]

В интернете появился текст 2003 года одного из основополагающих заключений по ЖКТ, похоже, породивший дальнейшую волну наукообразия в этой области на территории СНГ. По всей видимости, этот отчет настоящий. Посмотрите на выдающуюся технику эксперимента - большинство инженеров, думаю способно самостоятельно её оценить по заслугам

http://tutteplo.ru/forum/download.php?id=395

[T-Yoke]

Сообщение от Eugene ....По всей видимости, этот отчет настоящий. Посмотрите на выдающуюся технику эксперимента - большинство инженеров, думаю способно самостоятельно её оценить по заслугам ...

Помниться одна фотка, которую тоже все считали до поры до времени настоящей, породила целую эпопею по поиску Лохнесского обитателя.
В результате плезиозавра так и не нашли, а вот туристический бизнес на берегах прямо таки расцвел пышным цветом

[Flexxxxxxxx]

Чисто, как говорят, ИМХО. Много вопросов и скепсиса по отчету. Начиная от орфографических ошибок, и заканчивая технической его стороной.

T-Yoke, а где Ваше "Шо, опять?"

[ser_G]

По роду деятельности приходится получать подобные отчеты (прочность, пожаробезопасность, коррозия и т.д.... не суть важно) на свои разработки.
Получить подобный отчет во многих авторитетных институтах Москвы сейчас стоит около 100т.р. - это если более-менее реальный отчет.
Если заявитель испытаний/исследований не согласен с результатами, то все можно обсудить и скорректировать
Как бы, удивляться нечему

[vv_77]

Offtop: Шо, опять?

[Eu]

Уж сколько раз твердили миру...

Сообщение от Eugene ...По всей видимости, этот отчет настоящий. Посмотрите на выдающуюся технику эксперимента - большинство инженеров, думаю способно самостоятельно её оценить по заслугам http://tutteplo.ru/forum/download.php?id=395

Особенно в отчете улыбнула фраза, выделенная зачем-то жирным шрифтом...

Необходимо отметить, что данный материал является новым и требует особых подходов в изучении его тепловой эффективности в силу масштаба его толщины, измеряемой сотнями микрон, в то время как традиционные теплоизолирующие материалы имеют масштаб толщины от нескольких десятков до полутора-двух сотен миллиметров. Поэтому данные исследования не претендуют на окончательное заключение о физических закономерностях тепловых процессов в рассматриваемых покрытиях.

[Eu]

Ребята, я просто верю в закон сохранения. Это для меня свято. Между прочим, Ломоносов содрал этот закон у своего соседа по парте (алкоголика), когда учился в Киево-Могилянской академии. (Но это, чисто из чувства патриотизма)

[T-Yoke]

Сообщение от Eu ...содрал этот закон у своего соседа по парте (алкоголика), когда учился в Киево-Могилянской академии...

А что, этот "сосед-алкоголик" тоже каким-то боком имеет отношение к утепляющей краске?

[Reider NMV]

Взгляните на сертификаты "Корунд" и "Астратек", цепочка строится сама)

[FOXAL]

Да фигня это всё. Мы проверяли.

[Reider NMV]

Т.е. они не с одной бочки разливают?

[Eugene]

Сообщение от Reider NMV Т.е. они не с одной бочки разливают?

Почти.

Если взглянуть на титульную страницу первого ТУ Астратека, и на титульную страницу ТУ Корунда, и там и там можно обнаружить одну и ту же фамилию.

[Пронеков Дмитрий]

Собственно говоря четыре года назад устраивали испытания этой краски - Та что была у нас Хрень полная. выявили что она работает как некий временный термобарьер. Короче говоря если она остывает (нагревается) всем "телом", а это вролне возможно при малой толщине покрытия, то она совсем никак не работает. Так же отметили при испытаниях отменное водонасыщение.

В довершение хочу чказать что живу в доме с толщиной стен 640 и покрытых "теплой краской". Руки оборвать эксперту пропустившему такой проект.

[Eugene]

Сообщение от Пронеков Дмитрий В довершение хочу чказать что живу в доме с толщиной стен 640 и покрытых "теплой краской". Руки оборвать эксперту пропустившему такой проект.

Так это был даже "проект"?
Опубликуйте, пожалуйста, автора проекта, не стесняйтесь.

[Пронеков Дмитрий]

Естественно был проект.
А у Вас 10-ти этажные дома без проекта строят ?

Архитектора знаю, кто АС делал на наш дом так сразу и не скажу.

[Eugene]

Сообщение от Пронеков Дмитрий Естественно был проект. А у Вас 10-ти этажные дома без проекта строят ? Архитектора знаю, кто АС делал на наш дом так сразу и не скажу.

Ну а потребовать с проектантов переделки за их счет, чтобы больше неповадно было, не пробовали? Это в каком городе?

С такими "проектами" пожалуй большой разницы нет, с проектом или без.

PS Кстати, ЖКТ уже даже Медведеву показывали: http://www.inform.kz/rus/article/2300988
Но его, наверное, не впечатлило, так как на сайте российского Президента упоминания про ЖКТ нет. http://www.kremlin.ru/news/8843

[vv_77]

Сообщение от Пронеков Дмитрий В довершение хочу чказать что живу в доме с толщиной стен 640 и покрытых "теплой краской". Руки оборвать эксперту пропустившему такой проект.

Страна жаждет узнать своих "героев"

[Eugene]

Вот ещё одна из "основополагающих научных работ". Думаю, достаточно подготовленным инженерам будет интересно проследить за пассами руками авторов, в ходе которых увеличение оптической прозрачности слоя материала приводит к уменьшению полного теплового потока через него и к экорномии 30% тепла. http://alanta.su/ircstat/retherm/mat.rar Первый автор, кстати, "М. Л. Герман" ныне член межведомственного экспертного совета по вопросам применения энергоэффективных технологий, оборудования, приборов и материалов республики Беларусь. http://energoeffekt.gov.by/sovet/prot4_25112009.asp http://www.beltei.by/

[Kryaker]

Сообщение от Eugene Вот ещё одна из "основополагающих научных работ". Думаю, достаточно подготовленным инженерам будет интересно проследить за пассами руками авторов, в ходе которых увеличение оптической прозрачности слоя материала приводит к уменьшению полного теплового потока через него и к экорномии 30% тепла. http://alanta.su/ircstat/retherm/mat.rar Первый автор, кстати, "М. Л. Герман" ныне член межведомственного экспертного совета по вопросам применения энергоэффективных технологий, оборудования, приборов и материалов республики Беларусь. http://energoeffekt.gov.by/sovet/prot4_25112009.asp http://www.beltei.by/

Знаете что из этого следует? - Теперь Надо плюнуть и позволить им красить. С учетом того что эффективность близка к абсолютному нулю, при массовом применении попрут жалобы. А тут не "вода Петрика", где доказательства неэффективности тут-же закапывают в землю - гениальный мошенник кстати, тут неэффективность будет видна годами...
Не отмажешься, если ЧО.

[klever]

Массово уже применяется.... Причем на крупных объектах и не только жилых или административных зданиях, на кораблях, на частных сооружениях очистки воды, котельных (паропроводы, аэраторы), воздуховоды для подачи теплого воздуха, на гособъектах (РЖД, ТЭК), дома как частные так и много этажные, на объектах культурного наследия и т.д. Причем применяется около 10 лет, я работаю 2 года был один отрицательный отзыв, но там начали наносить не по технологии, потом разобрались. Сначала тоже не верят, потом после испытания начинаем работать.

[RomaV]

Сообщение от klever Массово уже применяется....

Опять манагеры полезли..., со своими предложениями счастья.

[zenon]

Сообщение от klever Массово уже применяется....

видели мы это массово, то за углом гаража, то стена в туалете....

[klever]

Сообщение от zenon видели мы это массово, то за углом гаража, то стена в туалете....

Ага особенно паропроводы ГУП ТЭКа на 10 котельных или 8 км трубопровода, или на газовых скважинах. Если вы не знаете объемов зачем говорить??? или засели у себя в конуре над бумажками с расчетами и дальше этого сайта зайти боитесь?

[Eugene]

Сообщение от klever или засели у себя в конуре над бумажками с расчетами и дальше этого сайта зайти боитесь?

Видите ли, этот форум инженерный, а инженером может называться только тот, кто умеет грамотно рассчитать. Ваши потребители не инженеры, очевидно, если вы к людям, занимающимся расчетами, относитесь пренебрежительно.

Питерцы, кстати, это именно ваши деньги пилят:
http://www.heateco.ru/news/28/
http://www.gptek.spb.ru/

Правда, на самом сайте ГУП ТЭКа нет в новостях упоминания про эти краски. Но если верить продавцам, где-то на Канонерке должна лежать под открытым небом покрашенная труба.

[FOXAL]

Сообщение от Eugene Видите ли, этот форум инженерный, а инженером может называться только тот, кто умеет грамотно рассчитать.

Инженер - тот, кто умеет думать. И если ему на уши вешают лапшу, то он возмущается, нервничает и говорит всякие нехорошие слова.
Ни кто не любит, когда его считают идиотом.
Учиться пять лет, чтобы затем делать вид, что не понимаешь, что тебя просто обманывают - это не по человечески.
Это вообще-то нарушение прав человека. Пренебрежение к Конституции.
Я понимаю, что у людей есть финансовые интересы. Но пусть ищут дураков в другой сказке.

[zenon]

ну вот добрались

[FOXAL]

Сообщение от zenon ну вот добрались Нажмите на изображение для увеличения Название: Energ.jpg Просмотров: 2 Размер: 55.7 Кб ID: 47160

Ну что же? Если люди безграмотные, то пусть платят.
На самом деле, не вопрос сделать энергосберегающую краску. Вопрос - на сколько она будет сберегать. Стоит ли овчинка выделки?
Теоретическая, каждая полимерная краска обеспечивает некоторое энергосбережение. Но оно настолько минимально, что его редко серьезно учитывают.

[Eugene]

Сообщение от FOXAL Ну что же? Если люди безграмотные, то пусть платят.

Так а кто именно платит?
Вон, в Волгограде уже покрасили теплотрассы. В Питере тоже успешно навешали лапши коммунальщикам, может быть, тоже начнут красить. Кто за это заплатит? Не всё местное население ли, в чьи коммунальные счета включат тем или иным образом стоимость потерянного тепла плюс стоимость работ по "утеплению"?

[FOXAL]

Сообщение от Eugene Вон, в Волгограде уже покрасили теплотрассы. В Питере тоже успешно навешали лапши коммунальщикам, может быть, тоже начнут красить.

Если звезды зажигают, значит это кому-то нужно....

[klever]

Сообщение от Eugene Ваши потребители не инженеры, очевидно, если вы к людям, занимающимся расчетами, относитесь пренебрежительно.

Особенно когда главные инженеры филиалов ТЭК собрались на совещание по результатам испытаний ЖКТ - итог - настоятельная рекомендация на использование на объектах ТЭК. Или к.т.н. после 2 летнего испытания прописывает ЖКТ в материалах к обязательному использованию при конструировании локаторов, антенн и прочих штук в МО? Вы наверное их тоже считаете их безграмотными? На самом деле я тоже уж очень сомневался в такой теплоизоляции. Проверил на примере))) Теперь не только верю своим глазам, рукам и т.д. но и Elcometr 319. Производителей много, в основном в России это наши. Но производитель, производителю рознь, кто-то добавляет алюмосиликат - для удешевления в итоге получается.... то что получилось на примере указанном выше. Есть заключение лаборатории есть полученные сертификаты, заключение Мосстроя, Разрешение РОСТЕХНАДЗОР, Экспертиза промышленной безопасности, РосЖилКоммунСертификация, испытание радиотехники . Или все эти конторы не компетентные? А на этом сайте сидят самые продвинутые инженеры))))

[FOXAL]

Сообщение от klever Или все эти конторы не компетентные?

Зависимые.

[klever]

Сообщение от Eugene Питерцы, кстати, это именно ваши деньги пилят: http://www.heateco.ru/news/28/

Это не они проводили)))) это были испытание и проводили мы их за свои деньги, результаты испытаний ТЭКовцы сами получали. Кстати америкосы уже и на морских судах применяют ее, лет около 8 и претензий нет, получили же Международный Морской регистр. А он, если не знаете, получается только после испытаний, мы тоже подали заявку.

[AlexRudz]

Я тоже пока сам не увижу или не появится в нормативных документах не поверю. Мой мозг отказывается верить в утепляющую краску

Я плачу )

[klever]

Сообщение от AlexRudz Я тоже пока сам не увижу или не появится в нормативных документах не поверю. Мой мозг отказывается верить в утепляющую краску

Если интересно, и Вы из Питера могу предоставить образец, инструкции - и сами все испытаете. Даже можно будет съездить на объект на Канонерский остров - я проводил испытания и там все посмотрите)))))

[Eugene]

Сообщение от klever Вы наверное их тоже считаете их безграмотными?

Да!
Всех, кто поверил в вашу одну тысячную, я, безусловно, считаю безграмотными и некомпетентными. Занимаемая в настоящее время должность значения не имеет. Кстати, у вас, случайно, нет сканов подписей этих высоких начальников? А то ведь "отзывы" распространять любите, а оригиналов рекомендаций ТЭК что-то не видно. Давайте, не стесняйтесь, страна должна знать своих героев! Да не какого-нибудь мелкого Василича с овощебазы, а Крупного Начальника.

Что касается сравнений и экспериментов - давно прошу поклонников этих красок провести простенький опыт из Интернета для начальной школы. http://spareworld.org/rus/node/330#3 Никто ещё не написал, что ему удалось теплоизолировать обычную баночку с водой, и что "теплоизоляционная краска" на баночке с водой сравнима с 50 мм ваты или хотя бы с шерстяным носком. Может быть, вам повезёт? Справитесь с опытом для школьников?

Сообщение от klever Если интересно, и Вы из Питера могу предоставить образец, инструкции - и сами все испытаете. Даже можно будет съездить на объект на Канонерский остров - я проводил испытания и там все посмотрите)))))

Интересно, а вам сколько заплатили за "рекламу" сего чуда?

[AlexRudz]

Сообщение от klever Если интересно, и Вы из Питера могу предоставить образец, инструкции - и сами все испытаете. Даже можно будет съездить на объект на Канонерский остров - я проводил испытания и там все посмотрите)))))

Я даже не из России. Вы в Беларуси сертифировали сие вещество?

Сообщение от Eugene А то ведь "отзывы" распространять любите, а оригиналов рекомендаций ТЭК что-то не видно. Давайте, не стесняйтесь, страна должна знать своих героев! Да не какого-нибудь мелкого Василича с овощебазы, а Крупного Начальника.

Насяльника в студию!

[klever]

Сообщение от VVapan4ik Интересно, а вам сколько заплатили за "рекламу" сего чуда?

)))))))) спецом для самых наилучших инженеров, которые по странному стечению обстоятельств сидят на этом сайте)))). В очередной раз убедился, что если человеку сказали когда-то что только так правильно, то он от этого понятия не отойдет. Если отставить ЖКТ и поговорить про новые материалы? Есть спрей который 100% защищает от влаги, пример включенный тройник с подсоединенный ламочкой обработать спреем и положить в воду все будет работать. На подобном сайте все очень вздыбились - подобного не может быть.... и тут начинаешь верить что действительно все хорошие инженеры уехали за границу.... а здесь... только на этом сайте)))))

Вы в Беларуси сертифировали сие вещество?

Есть результаты БелНИИС

Сообщение от klever Есть результаты БелНИИС

Давай их в студию ) Страна должна знать своих героев )

[AlexRudz]

У инженера такая профессия , которая заставляет все проверять и перепроверять. И никогда не верить наслово.

[Eugene]

Кстати, не все, наверное, видели видео, как продавцы этих нанокрасок демонстрируют на выставках "наноспрей", которым можно побрызгать сверху на 220-вольтовый бытовой удлинитель, положить удлинитель в ведро с водой, "и всё будет работать"

Не верите? Смотрите сами: http://nano34.ru/video/teploizolyats...und_v_kurgane/ после первой минуты

[RomaV]

Сообщение от klever Есть результаты БелНИИС

Давай, почитаем, обсудим...

[klever]

Сообщение от Eugene Кстати, не все, наверное, видели видео, как продавцы этих нанокрасок демонстрируют на выстовках "наноспрей"

Это не наше)))) это разработка немцев - в Питере их представительство и оно к ЖКТ не имеет никакого отношения, а на видео именно продавец.

[Eugene]

Сообщение от klever Это не наше)))) это разработка немцев - в Питере их представительство и оно к ЖКТ не имеет никакого отношения, а на видео именно продавец.

Я и не писал, что "ваше". Вы упомянули про эти спреи - я дал ссылку на видео. Инженеры имеют право видеть собственными глазами эту прелесть!

[klever]

Сообщение от Eugene Не верите? Смотрите сами: http://nano34.ru/video/teploizolyats...und_v_kurgane/ после первой минуты

Вот все видео на сайтепредставителей http://nanoprotech.ru/

Сообщение от klever Вот все видео на сайтепредставителей http://nanoprotech.ru/

Типичный пример флудера... уход от темы "Утепляющая краска"...

[-mavlin-]

Сообщение от klever )))))))) спецом для самых наилучших инженеров, которые по странному стечению обстоятельств сидят на этом сайте)))). В очередной раз убедился, что если человеку сказали когда-то что только так правильно, то он от этого понятия не отойдет. Если отставить ЖКТ и поговорить про новые материалы? Есть спрей который 100% защищает от влаги, пример включенный тройник с подсоединенный ламочкой обработать спреем и положить в воду все будет работать. На подобном сайте все очень вздыбились - подобного не может быть.... и тут начинаешь верить что действительно все хорошие инженеры уехали за границу.... а здесь... только на этом сайте))))) Есть результаты БелНИИС

Я и без всякого спрея могу тройник с лампочкой кинуть в воду. Лампочка будет там гореть. Главное руки в воду не совать!

[Серёга - Bilder]

Или же воду ПРАВИЛЬНУЮ налить в ведро - дистиллированная вода защитит от короткого замыкания любой электропибор лучше любого наноспрея!

Надо бы этого умника Klevera-менайгера краской энтой всего вымазать и на улицу холодную пихнуть, авось не замерзнет ) Она же, как говорят, 50 мм ваты заменяет ) Тепло должно быть )

[vv_77]

Сообщение от klever Есть заключение лаборатории есть полученные сертификаты, заключение Мосстроя, Разрешение РОСТЕХНАДЗОР, Экспертиза промышленной безопасности, РосЖилКоммунСертификация, испытание радиотехники

Сообщение от klever получили же Международный Морской регистр. А он, если не знаете, получается только после испытаний, мы тоже подали заявку.

Сообщение от klever Есть результаты БелНИИС

Неплохо бы ответить за свои слова.

[AlexRudz]

Я попросил klever выслать мне на почту заключение БелНИИСа. Да заключение есть, но... испытания проводились ,судя по всему, как для обычной краски , потому что определялись показатели от цвета и плотности до адгезии, морозостойкости , укрывистости. Если краска утепляющая должен быть как минимум коэффициент теплопроводности,удельная теплоемкость. Или я не прав?

[kruz]

Сообщение от AlexRudz Или я не прав?

Прав

[Eugene]

Сообщение от AlexRudz Да заключение есть, но... испытания проводились ,судя по всему, как для обычной краски , потому что определялись показатели от цвета и плотности до адгезии, морозостойкости , укрывистости. Если краска утепляющая должен быть как минимум коэффициент теплопроводности,удельная теплоемкость.

Удельная теплоёмкость не столь важна для "экономии тепла", а вот то, что нет в куче исследованных параметров ключевого и первейшего, то есть коэффициента теплоповодности, измеренного по ГОСТ 7076 или аналогичной методике - это не случайно и традиционно для этих красок. Следите внимательно за руками фокусников.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от AlexRudz Я попросил klever выслать мне на почту заключение БелНИИСа. Да заключение есть, но... испытания проводились ,судя по всему, как для обычной краски , потому что определялись показатели от цвета и плотности до адгезии, морозостойкости , укрывистости. Если краска утепляющая должен быть как минимум коэффициент теплопроводности,удельная теплоемкость. Или я не прав?

Ну а чё, нормльные испытания КРАСКИ. - Красить МОЖНО К БелНИИСу никаких претензий! Молодцы, не идиоты, провели испытания и выдали заключения именно о том, что краска - ЭТО КРАСКА, а не теплоизолирующий материал

Интересно, заключения остальных вышеприведённых органов:

Мосстроя, Разрешение РОСТЕХНАДЗОР, Экспертиза промышленной безопасности, РосЖилКоммунСертификация, испытание радиотехники, Международный Морской регистр

- такое же содержание носят?

[klever]

Сообщение от VVapan4ik Надо бы этого умника Klevera-менайгера краской энтой всего вымазать и на улицу холодную пихнуть, авось не замерзнет ) Она же, как говорят, 50 мм ваты заменяет ) Тепло должно быть )

Видать тебе с такими мозгами еще долго работу искать)))) могу предложить для тебя бумажки раздавать около метро - как раз по тебе работа))))) или тебя выкинули со старой - если уже где только сможешь пишешь что в поиске?)))))

Я попросил klever выслать мне на почту заключение БелНИИСа. Да заключение есть, но... испытания проводились ,судя по всему, как для обычной краски , потому что определялись показатели от цвета и плотности до адгезии, морозостойкости , укрывистости. Если краска утепляющая должен быть как минимум коэффициент теплопроводности,удельная теплоемкость. Или я не прав?

Мой текст письма - "БелНИИС, на сколько я понял проверяли на безопасность, Стройтест именно на эффективность. Замеры с помощью тепловизора не эффективны, рекомендуемые приборы Elcometr 319, или термопары.
Эффективнось фасада, к сожалению только по фактической экономии
теплоэнергии, как сделали в Краснодаре. Все во вложенных файлах"
Уважаемый AlexRudz - почему тогда не выкладываете испытания Стройтест? - там же именно по эффективности теплоизолятора речь идет?

[Eugene]

Сообщение от klever Видать тебе с такими мозгами еще долго работу искать)))) могу предложить для тебя бумажки раздавать около метро - как раз по тебе работа))))) или тебя выкинули со старой - если уже где только сможешь пишешь что в поиске?)))))

Остыньте.
Я, конечно, понимаю, что скатиться к потоку оскорблений и быть гордо забаненным в форуме - это один из популярных способов ухода от неприятных вопросов, но это именно то, чего вы добиваетесь?

[zenon]

AlexRudz, выкладывай уж все что прислали, посмотрим

[klever]

Сообщение от Eugene Я, конечно, понимаю, что скатиться к потоку оскорблений и быть гордо забаненным в форуме

Мне не очень приятно высказывания оппонента VVapan4ik - думаю и Вам было бы тоже не очень приятно - тем более если так переходить на личности.

Международный Морской регистр

- получали америкосы

[zenon]

klever, уважаемый, а почему бы Вам самому не выложить все вышеуказанные заключения?

[klever]

Как вложить в сообщение файл?

[Eugene]

Сообщение от klever аяу

Как это понимать?

[klever]

не могу вложить файл

Сообщение от klever Видать тебе с такими мозгами еще долго работу искать)))) могу предложить для тебя бумажки раздавать около метро - как раз по тебе работа))))) или тебя выкинули со старой - если уже где только сможешь пишешь что в поиске?)))))

Не беспокойтесь за меня, умный ищет работу всегда, а вот глупый - когда приспичит )

Сообщение от klever Мне не очень приятно высказывания оппонента VVapan4ik - думаю и Вам было бы тоже не очень приятно - тем более если так переходить на личности.

Эт не переход на личности, это всего лишь шуточное объяснение, что заявленная теплопроводность этой чудо-краски - миф. Шубу она никак не заменит, пусть даже и самую вшивую )

[klever]

Сообщение от VVapan4ik Эт не переход на личности, это всего лишь шуточное объяснение, что заявленная теплопроводность этой чудо-краски - миф. Шубу она никак не заменит, пусть даже и самую вшивую )

Ну тогда оденьте шубу из минваты

[Eugene]

Сообщение от klever Как вложить в сообщение файл?

Внизу под редактором в разделе "Дополнительные опции" есть кнопка "Управление вложениями".

[AlexRudz]

Пока отправлял Вы ответили.

[klever]

Сообщение от AlexRudz Или может это секретные материалы и меня посадят?

Вы уже на примете))))

Сообщение от klever Ну тогда оденьте шубу из минваты

Ну при чем тут минвата? ) Я вам, к примеру, простую вату предлагал заменить этой чудо-краской ) Тепло же по-вашему должно быть в такой "одежке" из энтой краски ) Раз вы такой ревностный защитник ее, то могли бы испытать ее, как говорится, на собственной шкуре ) Хороший бы ролик и реклама бы получились ) Идешь, к примеру, по Арктике в мороз -50 условно голый и тебе пофиг до всего ) краско-шуба всего лишь греет )

[Eugene]

Сообщение от AlexRudz ...

Материалы, разумеется, не секретные, но подписанты очень не хотели бы, чтобы они их публиковали. Первый зам. директора по науке НИИ Моссстроя Коровяков Василий Фёдорович, чья подпись на самом деле стоит на бумагах перед фамилией директора, говорил мне по телефону, что смысл их отзыва - что их НИИ не рекомендовал эту краску для использования на фасадах, и что Румянцева его очень подставила, и что они будут писать письма заказчикам с требованием не публиковать эти бумаги. Но, видимо, поезд ушел... Можете сами найти его телефон на сайте института и расспросить об этом отзыве.

Как я понимаю, эту краску показали Лужкову на каком-то совещании, и он сам, разумеется, ничего не понимая в теплоизоляции, распорядился "обязательно внедрить". В результате это распоряжение спустили до уровня НИИ, и там не знали, как выкрутиться из столь щекотливой ситуации.

Это я про "отзыв Мосстроя".

[klever]

Сообщение от VVapan4ik Идешь, к примеру, по Арктике в мороз -50 условно голый и тебе пофиг до всего ) краско-шуба всего лишь греет )

Боюсь ее линейное растяжение не очень подойдет))))

что смысл их отзыва - что их НИИ не рекомендовал эту краску для использования на фасадах, и что Румянцева его очень подставила

Довольно быстро созвонились))) Я тоже с фасадом бы потянул - как утепление изнутри здания - нормально, но вот процессы, заморозки-разморозки, контроль толщины, агрессивная среда в крупных городах - не очень хорошо скажуться на процессе эксплуатации. На трубах все нормально. Хотя в Риге (доволно известный в инете и спорный до сих пор) прецидент был - наносили американску - наши не прошли по конкурсу, все нормально.

Сообщение от klever Боюсь ее линейное растяжение не очень подойдет))))

Ну вы прям как девочка ломаетесь ) Ладно еще, что ее раздеть хотят, но вы? ) Вас же, наоборот, одеть хотят ) Чтоб тепло вам было ) Возьмем валик, кисточку и намажем всего ) Высохнете, в Арктику на часок запустим ) Чего же вы боитесь? )

[kruz]

из #405, эксперт Краснодарской экспертизы сам запутался, где утепляющая краска, а где силиконовая.. Кстати силиконовая краска также хорошо утепляет..

[klever]

Сообщение от Eugene Как я понимаю, эту краску показали Лужкову на каком-то совещании, и он сам, разумеется, ничего не понимая в теплоизоляции, распорядился "обязательно внедрить". В результате это распоряжение спустили до уровня НИИ, и там не знали, как выкрутиться из столь щекотливой ситуации.

Он на выставке ее увидел и его указание было проверить эффективность - но Мосстрой без бабок ничего не делает (а там они уж очень большие) и фасад не проверяли....

эксперт Краснодарской экспертизы сам запутался, где утепляющая краска, а где силиконовая.. Кстати силиконовая краска также хорошо утепляет..

Он перепутал рисунки на б - без силиконовой краски. Силиконовые, маслянные и т.д. кроме акриловых снижают эффективность на 40 - 60%

[Aleksandrs]

Сообщение от klever Боюсь ее линейное растяжение не очень подойдет)))) Довольно быстро созвонились))) Я тоже с фасадом бы потянул - как утепление изнутри здания - нормально, но вот процессы, заморозки-разморозки, контроль толщины, агрессивная среда в крупных городах - не очень хорошо скажуться на процессе эксплуатации. На трубах все нормально. Хотя в Риге (доволно известный в инете и спорный до сих пор) прецидент был - наносили американску - наши не прошли по конкурсу, все нормально.

Не надо тут про Ригу, управляющие и жители плюются. Уменьшение расходов на отопление 3%... и то это можно списать на то, что жители поставили новые окна и в наружных стенах промазали швы и трещины перед нанесение краски-раскраски...

[Eugene]

Сообщение от klever Довольно быстро созвонились)))

Этот отзыв уже почти год гуляет по просторам Интернета. Было достаточно времени позвонить и поговорить.

Отзыв из Омска тоже великолепен. На странице 3 вывод, что потери снижаются на 30% по сравнению с [b]неизолированной трубой[\b]. Так никто почти и не спорит. "50 мм минваты" тут при чём? Только этот отзыв всё равно очень смешной. От расхода воды в трубе тепловой поток через стенку изменяется в разы. При практически неизменной температуре. Похоже, эти естествоиспытатели, гордо именующие себя "испытательным тестом академии", всё же никогда не слышали про такое понятие, как "систематическая погрешность."

[klever]

Сообщение от Aleksandrs Не надо тут про Ригу, управляющие и жители плюются. Уменьшение расходов на отопление 3%... и то это можно списать на то, что жители поставили новые окна и в наружных стенах промазали швы и трещины перед нанесение краски-раскраски...

У меня другие данные - причем с русско-язычной газеты Риги...

Сообщение от klever У меня другие данные - причем с русско-язычной газеты Риги...

Ну данные ты на своей шкуре проверь Ссылаться тогда будут все на тебя Знаменитым станешь

[Eugene]

Сообщение от klever Он на выставке ее увидел и его указание было проверить эффективность - но Мосстрой без бабок ничего не делает (а там они уж очень большие) и фасад не проверяли....

Перестаньте фантазировать. Если у института, отзывом которого вы хвастаетесь, такая плохая репутация - зачем вы этот отзыв распространяете? Но ещё раз обращаю Ваше внимание: телефон института известен, стоит подпись реального человека, любой, заинтересовавшийся этой краской, может позвонить и сам всё выяснить.

[FOXAL]

Господа! Когда мне рассказывают, что изобретен вечный двигатель, я могу согласиться, но тогда мне придется съесть свой диплом инженера. Потому, что всё, на чем базируются мои знания по физике, в этом случае, оказываются лажей. А он не вкусный.
Когда мне рассказывают про утепляющую краску и я вижу, что этого не может быть, аналогичным является съедания диплома потому, что я хорошо учил теплотехнику.
В то же время я, действительно, учился, а некоторые товарищи диплом просто купили. Вот когда они мне начинают доказывать то, чего быть не может, мне не хочется есть свой диплом инженера.
Так за вкусную и полезную пищу!

[klever]

Сообщение от Eugene Перестаньте фантазировать. Если у института, отзывом которого вы хвастаетесь, такая плохая репутация - зачем вы этот отзыв распространяете? Но ещё раз обращаю Ваше внимание: телефон института известен, стоит подпись реального человека, любой, заинтересовавшийся этой краской, может позвонить и сам всё выяснить.

Во первых - я не хвастаюсь, второе - это то что эффективность теплоизоляции на трубах и они и остальные подтверждают.
По поводу Ригиhttp://www.novonews.lv/index.php?mode=news&id=76243
Так же есть электронный вариант газеты литовской что где описывается обман со стороны людей которые считают что люди потеряли деньги покрыв дом такой изоляцией.

любой, заинтересовавшийся этой краской, может позвонить и сам всё выяснить.

я Вам могу предоставить образец - 1 литр, с условием описания как вы будете его проверять и критерии замера эффективности так же предоставлю инструкцию по нанесению.

Ну данные ты на своей шкуре проверь Ссылаться тогда будут все на тебя Знаменитым станешь

Работу то нашел - Ведущего Инженера?))))) или для тебя это подработка? и что заканчивал? Тазовский заборостроительный?

[Eugene]

Сообщение от klever Во первых - я не хвастаюсь, второе - это то что эффективность теплоизоляции на трубах и они и остальные подтверждают.

Они не измеряли на трубах!
Смысл из отзыва следующий. На фасадах - не теплоизолятор. Трубы - вообще не их компетенция. На фасадах неприменимо, но чтобы не писать "фуфло полное" в отет на запрос начальства с требованием внедрить, написали: "не трубах - может быть". Да и действительно, если вы хотите избежать риска случайно обжечься - красьте трубы. Этой краской, или просто силиконовой. Почему вы решили, что покраска трубы этой краской есть "теплоизоляция, эквивалентная 50 мм минваты"?

Сообщение от klever я Вам могу предоставить образец - 1 литр, с условием описания как вы будете его проверять и критерии замера эффективности так же предоставлю инструкцию по нанесению

Да не нужна мне она даром! Не вы первый, и не вы последний. Я вас чуть выше попросил самостоятельно провести простой опыт для начальной школы. Вы сделали вид, что эту просьбу не заметили, промолчав. Ну сами же покрасьте баночку своей краской по своей технологии. Вы же сами ошибок не допустите? И "критерии замера эффективности" там расписаны очень понятным даже школьникам языком. Если сможете сравняться при миллиметровом слое краски хотя бы с шерстяным носком, не говоря про 50 мм ваты - будете красить такие баночки и рассылать всем сомневающимся, а я съем свой диплом за компанию с FOXAL'ом.

[zenon]

Сообщение от klever я Вам могу предоставить образец - 1 литр, с условием описания как вы будете его проверять и критерии замера эффективности так же предоставлю инструкцию по нанесению.

klever, Вы хоть ветку то всю прочли?

[klever]

Сообщение от Eugene Почему вы решили, что покраска трубы этой краской есть "теплоизоляция, эквивалентная 50 мм минваты"?

А почему Вы решили что испугавшись начальства Мосстрой - весьма известный НИИ будет подписывать документы (любые) без предварительной проверки? Зная о том что эти бумаги разойдуться по стране?

Сообщение от klever Работу то нашел - Ведущего Инженера?)

Да без проблем ) От дома пятнадцать минут пешком ) ЗП тоже хорошая ) Так что, кто ищет, тот находит. И находит хорошие условия рядом с домом.

Но к обсуждаемой теме это не относится.

[FOXAL]

Сообщение от klever А почему Вы решили что испугавшись начальства Мосстрой - весьма известный НИИ будет подписывать документы (любые) без предварительной проверки? Зная о том что эти бумаги разойдуться по стране?

Эх, плохо Вы знаете Москву... И особенности бюджетной работы....
Иногда бывала вообще дилемма: подпишешь - посадят, не подпишешь - уволят.
ЧУбайс, помнится, по Саяно-Шушинской тоже документы подписал... Помните, что он потом сказал?
А ведь люди погибли ...
Вспомните Чернобыль, когда автоматику отключили ...
Да мало ли примеров...
Да и в других странах тоже самое.
Они любят на щепку в нашем глазу показывать, а своего бревна не видят.
У них - свои финансовые интересы.

[Серёга - Bilder]

Прочитал предоставленный отчёт об испытаниях окрашенной Корундом трубы и неокрашенной. Это СУПЕР!!!
Окрашенная слоем 1,8-2,4мм труба имеет потери тепла всего-то на 24-30% меньше чем НЕОКРАШЕННАЯ Молодцы, про..б защитан. Если бы красочка работала как заявлено - разница была бы не на 20-30%, а в несколько раз.

Вторая статья "Результаты практического применения жидкого керамического теплоизоляционного материала «Корунд»" - не показательна. Если производитель декларирует, что слой "Корунда" толщиной 2мм равноценен 60мм минваты (или сколько там?) - так здание с голыми ж.б. стенами красьте, и измеряйте на сколько эффективно покрытие. А то здание имеющее свою НОРМАЛЬНУЮ теплоизоляцию ОШТУКАТУРИЛИ, покрасили своим Корундом, и ещё красочкой, и теперь сравнивают...
- разница в 24% полученных таким способом может быть получена и БЕЗ ОКРАСКИ КОРРУНДОМ: просто при оштукатуривании замазали трещины и некачественно заделанные швы в стенах здания, чем и уменьшили теплопотери.
Я когда в новую квартиру въехал - офигел: у меня зимой дома было +14 градусов! И во всём доме примерно так же. Накатали жадлбу. Пришла инспекция. Ну и чё - за два дня пром.альпы промазали замазкой стыки панелей и нормально. Температура в квартире поднялась до +20примерно. Ни о каких Корундах в то время (20 лет назад) знать никто не знал.
О! ИДЕЯ!!! Может обычную оконную замазку сертифицировать как "НАНО-замазку от космических кораблей"! - обладает уникальными теплоизолирующими свойствами (пример - см. выше). - Разбогатеем мужики!

[Eugene]

Сообщение от klever А почему Вы решили что испугавшись начальства Мосстрой - весьма известный НИИ будет подписывать документы (любые) без предварительной проверки? Зная о том что эти бумаги разойдуться по стране?

Да потому что я позвонил и расспросил об этом отзыве. На трубах они не проверяли. Проверяли на куске бетона как модели фасада, результат отрицательный. Наибольшее возмущение вызвало известие про факт опубликования в Интернете страницы распоряжения из Мэрии с кучей подписей чиновников. Ответ был: "ну ва-а-ащ-е-е" и "так делать нельзя". О том, что бумаги разойдутся по стране, они, соответственно, не предполагали. Наивно, конечно, но с таким явлением они, наверное, столкнулись впервые.

[AlexRudz]

Сообщение от Eugene Да потому что я позвонил и расспросил об этом отзыве. На трубах они не проверяли. Проверяли на куске бетона как модели фасада, результат отрицательный. Наибольшее возмущение вызвало известие про факт опубликования в Интернете страницы распоряжения из Мэрии с кучей подписей чиновников. Ответ был: "ну ва-а-ащ-е-е" и "так делать нельзя". О том, что бумаги разойдутся по стране, они, соответственно, не предполагали. Наивно, конечно, но с таким явлением они, наверное, столкнулись впервые.

Так что удалять? Кто хотел тот уже прочитал

[Eugene]

Сообщение от AlexRudz Так что удалять? Кто хотел тот уже прочитал

Это не единственный форум, на котором теперь болтаются эти бумажки. Так что удалять поздно уже очень давно.

[Серёга - Bilder]

Кстати забавную вещь тут увидел на сайте про Корунд. Сравнение мин.ваты и Корунда
http://www.korundmos.ru/ekonomichesk...-tablicza.html
Вроде как заявляют что красочка Корунд имеет срок службы 15лет, в то время как минеральная вата всего пять!
Как-то это неприлично в десять раз занижать показатели конкурентов, Вам так не кажется, klever?
http://www.izovol.ru/minvata.html
Так что даже чистая экономика летит в тар-тарары: три раза за 50 лет перекрасить трубу выходит дороже, чем один раз минватой закатать (судя по приведённой табличке по первой ссылке)

[klever]

Сообщение от Серёга - Bilder Как-то это неприлично в десять раз занижать показатели конкурентов, Вам так не кажется, klever?

На объектах ТЭКа изоляцию меняют раз в год, проверка изоляции происходит раз в пол-года - рабочие ходят вскрывают кожухи и смотрят. Говорят если бы начальство побольше денег выделяло то менять бы пришлось 2 раза в год - используют минеральную изоляцию.

Так что даже чистая экономика летит в тар-тарары: три раза за 50 лет перекрасить трубу выходит дороже, чем один раз минватой закатать (судя по приведённой табличке по первой ссылке)

Только вот наибольшие проблемы в минеральной изоляции - выветривание, со временем коэффициент гигроскопичности увеличивается до 60% и это задолго до срока в 50 лет. Эффективно применяли каменную вату еще при СССР когда ее в панели загоняли бетонные - тогда она служит около 50 лет. Занимаюсь вентфасадами - встречался со строителями с финки - так они говорят что у нас строители молодцы что используют кирпич, т.к. спустя 10-15 лет фасады у них только ухудшают теплофизику здания.
Кстати при установке самого дешевого НВФ стоимость за метр квадратный (система, утеплитель, панели, работы) минимум получается около 1350 руб. По жкт - 900.

[vv_77]

Цитата: Сообщение от klever Есть заключение лаборатории есть полученные сертификаты, заключение Мосстроя, Разрешение РОСТЕХНАДЗОР, Экспертиза промышленной безопасности, РосЖилКоммунСертификация, испытание радиотехники Цитата: Сообщение от klever получили же Международный Морской регистр. А он, если не знаете, получается только после испытаний, мы тоже подали заявку. Цитата: Сообщение от klever Есть результаты БелНИИС Неплохо бы ответить за свои слова.

Ну так будете за СВОИ слова отвечать?
Из всего вышеперечисленного представлен на обозрение только результат БелНИИСа, не имеющий отношения к теплотехнике, и кое-какая околохудожественная литература.

Где обещанные официальные документы, подтверждающие заявленные ТЕПЛОТЕХНИЧЕСКИЕ характеристики?

[Eugene]

Сообщение от kruz из #405, эксперт Краснодарской экспертизы сам запутался, где утепляющая краска, а где силиконовая.. Кстати силиконовая краска также хорошо утепляет..

Вы самое интересное не заметили. Там слой силиконовой краски, у которого вроде бы температура поверхности оказалась больше, нанесен поверх слоя Корунда в дополнение к нему. Это первое. А второе - что диаметр контакта термометра заметно больше толщины красок, и краски - совсем не металл, где бы градиентом температуры в области можно было пренебрегать.

[Aleksandrs]

Сообщение от klever У меня другие данные - причем с русско-язычной газеты Риги...

В Риге На конференции «Энергоэффективность и возобновляемая энергия в Странах восточного партнерства» 26.11.2009

Далее и материалов конференции:

Этот дом был упомянут как "как пример неудачного утепления", потому что потребление энергии только на отопление в ЭТОМ доме за период октябрь 2008 по апрель 2009 - достигло 160kWh/m².

Достигаемая энергоэффективность при комплексной реновации на отопление должно составлять значение:
• в соответствии СНИП – 80 kWh/m²;
• средний – 60 kWh/m²;
• энергоэффективный дом –40 kWh/m².

Нет смысла дальше дискутировать.

[Eugene]

Сообщение от klever Кстати при установке НВФ стоимость за метр квадратный (система, утеплитель, панели, работы) минимум получается около 1350 руб. По жкт - 900.

Так совсем ничего не делать ещё дешевле.

[klever]

Сообщение от Eugene Вы самое интересное не заметили. Там слой силиконовой краски, у которого вроде бы температура поверхности оказалась больше, нанесен поверх слоя Корунда в дополнение к нему. Это первое. А второе - что диаметр контакта термометра заметно больше толщины красок, и краски - совсем не металл, где бы градиентом температуры в области можно было пренебрегать.

В инструкции к прибору именно так и сказано. И я уже писал про силикон что он ухудшает

[Eugene]

Сообщение от klever И я уже писал про силикон что он ухудшает

А вы не поняли.

[zenon]

Сообщение от klever В инструкции к прибору именно так и сказано. И я уже писал про силикон что он ухудшает

Это получается ежели я возьму и покрашу силиконом скажем обычную стену, то ее теплотехника ухудшится чуть ли не в половину

[klever]

Сообщение от Eugene А вы не поняли.

Да все понятно что вы хотели сказать.... я буду лучше инструкции к прибору читать)))

Это получается ежели я возьму и покрашу силиконом скажем обычную стену, то ее теплотехника ухудшится чуть ли не в половину

Ага - сразу на полкирпича вывалится.... ухудшиться эффективность ЖКТ

[TK]

Сообщение от zenon Это получается ежели я возьму и покрашу силиконом скажем обычную стену, то ее теплотехника ухудшится чуть ли не в половину

Не в ту сторону копаете! Если силиконом покрасить обычный радиатор отопления, то его теплоотдача в два раза вырастет

[Eugene]

Сообщение от klever Ага - сразу на полкирпича вывалится.... ухудшиться эффективность ЖКТ

И самое смешное, что вы это написали совершенно серьезно.

[alex_bay]

Offtop: Запарили уже эти торговцы! Позавчера продавали - суперсредство для ращения волос, вчера суперпылесосы, теперь "чудо краску"! Завтра что еще эти "бендеры" придумают?
К нам приходили лет несколько назад торговцы суперпенопластом. Говорят: "Экструдированный пенополистирол не горит, потому что он экструдированный" Тычут пожарным сертификатом где написано "негорючий материал". Ну и как вы думаете им поверили? Самое смешное, что народ сидел и слушал эту лабуду (лишь бы не работать), пока я зажигалкой их образец не подпалил. Торгаши сразу же смылысь, народ ломанул на выход, а в зале неделю вонища стояла.
klever хватить словоблудством заниматься. Или по делу отвечай на вопросы, или не п... (Приезжайте к нам в институт. Ужо мы вас встретим..."хлебом и солью")

[Серёга - Bilder]

В общем очередной аппонент (klever) не выдержал конструктивной критики. Ответов по существу - мы не дождались, результатов теплотехнических испытаний доказывающих заявленную эффективность - тоже.

Эй, кто там в очереди следующий? Прошу проходите

[klever]

Если честно про теплоотдачу силикона был не в курсе

Приезжайте к нам в институт

Лучше уж вы к нам - на объекты съездим - покажу расскажу, сами пощупаете))))
Кстати если кого заинтересуют "рабочие" объекты - прошу пишите в личку, встретимся поговорим покажу-расскажу)))). Даже можно к нашим клиентам на завод съездить - занимаются очистными сооружениями для частных домов утепляют на глубину промерзания.

Сообщение от Серёга - Bilder В общем очередной аппонент (klever) не выдержал конструктивной критики.

Он даже не захотел ради науки заляпаться своей же краской, чтоб проверить ее эффективность на своей же шкуре

Низковато берете, уважаемые, низковато. Что эти-ваши нано-краски, керамические напыления... Ведь не так давно одни чучмеки торсионные поля проталкивали, и контракты шли аж по линии министерства обороны! Куда уж вам до них, они ведь облучением превращали обычный кусок меди в сверхпроводник! А на всю конструктивную критику отвечали фразой "Вы ничего не понимаете в физике, стоит ли с вами разговаривать?" Доказательства по принципу: кошки смертны, Эйнштейн тоже умер, докажите что Эйнштейн - не кошка. Берите выше! Как насчет краски "Гравитек"? 2 мм "Гравитека" создают сингулярную аномалию в зоне окрашивания и вес конструкции уменьшается в 20 раз! Нанотехнологии! Инновации! Модернизация! Сколково! Повторение этих четырех слов после каждого второго предложения, вселяет убеждение по генеральной линии партии. А если подключить тандем Грызлов-Петрик, то проталкивать свои гербалайфы станет намного проще чем те же торсионные поля какому-нибудь полковнику Жопову в лихие 90е. Флаг в руки, дерзайте!

[Eugene]

Сообщение от klever Лучше уж вы к нам - на объекты съездим - покажу расскажу, сами пощупаете))))

Скажите, а вы все имеющиеся у вас документы по этим краскам опубликовали? Нет, наверное? Вы упоминали про рекомендации ТЭК, но так их и не опубликовали. Может быть опубликуете? Могу допустить, что люди, у которых вы ранее получили воложенные бумаги, взяли с вас обязательство их не публиковать. И вы его не нарушили. Но ведь если вы сами экспериментировали на трубе ТЭК и получали их рекомендации, значит, вы вправе сами ими распоряжаться по своему желанию?

[poluprovodnik]

Сообщение от klever Ага особенно паропроводы ГУП ТЭКа на 10 котельных или 8 км трубопровода, или на газовых скважинах. Если вы не знаете объемов зачем говорить??? или засели у себя в конуре над бумажками с расчетами и дальше этого сайта зайти боитесь?

хватит толкать фуфло. или внятно обьясните методику расчета, применения и работу материала или таки слейтесь, признав что теплоизолирующая способность сего чуда настолько мала, как и у обычных красок. мясо давайте, а не водичку. я хочу применить данный состав на паропроводах высокого давления (температура до 460 по цельсию). как считать требуемую толщину материала? во сколько обойдется материал и работы по нанесению? как будет вести себя во времени? или давайте инфу или в сад, по яблоки.

[klever]

Просто изначально идет неприятие - любые доказательства воспринимаются как неправильные. С Eugene это был кажется он (судя по тем комментам что оставил, если нет прошу меня простить) что когда у нас была приемка объекта в ТЭК (котельная - работа заключалась в понижении температуры в помещениях за счет изоляции паропроводов, аэраторов, трубопроводов до приемлемой для работы), он утверждал что при сдаче мы просто открыли окна и двери. Здесь аналогичная ситуация немного больше физики. Но что главное - применяется ЖКТ около 15 лет - и что-то явных отрицательных отзывов я не видел. Крупная компания Лонас - применяла 2 года назад - нормально - единственное что им не нравятся потеки. А отрицательные отзывы я насчитал 3-4 про Ригу - говорили, там вообще не понятно, есть про фасады и фото с тепловизора - но там один смех - из их утверждений можно сделать вывод что после нанесения ЖКТ окна начали больше отдавать тепло, и еще один как какой-то Уфимский НИИ (названия нет, как делали непонятно, кто делал тоже) говорит что по итогам испытаний (каких?), мы сделали вывод что ЖКТ как теплоизолятор фигня. Так я таких могу за пол часа написать 10 штук на любую продукцию. А вот заказные статьи есть причем опять же без фактов (вообще никаких) И авторы которые обзывают себя к.т.н. являются владелец крупнейшей дилерской компанией по продажам ватных утеплителей, его зам. м помощник. Так что я верю фактам. Как уже говорил на дном сайте - в 18 веке когда предложили самоходную повозку (автомобиль) - все академики, ученые мужи, ректора институтов, профессора говорили что при скорости выше 60 км\ч мясо с костей человека будет слезать, или что если у паровоза будут гладки колеса то он не сможет ехать. Так что я наблюдаю во времени - является противоположностью того о чем оворят на этом сайте или подобных.
<...> На себя посмотри! Терпение велико, но не бесконечно. /kpblc/

я хочу применить данный состав на паропроводах высокого давления (температура до 460 по цельсию)

Такой модификации нет (во всяком случае у нас) - рабочая температура до 160-180С при этом линейное растяжение составит 65%, выше 210 линейное растяжение уже 10% пиковая нагрузка 260 (несколько секунд) Готовится модификация до 600С - сроки пол-года

[alex_bay]

Сообщение от klever любые доказательства воспринимаются как неправильные

Какие доказательства? Я не видел здесь никаких.

[Eugene]

Сообщение от klever Просто изначально идет неприятие - любые доказательства воспринимаются как неправильные.

Конечно, "доказательства" должны быть доказательствами. чтобы что-то доказывать, а иначе это только весело, и не более того.

Так вы второй раз проигнорировали моё предложение самостоятельно поставить школьный эксперимент. Утеплить большой дом или теплотрассу может каждый. А может ли такой знаменитый волшебник, как Вы, утеплить ма-а-аленькую баночку с водой?

[FOXAL]

Кстати, Приказ Минрегиона РФ от 02.09.2010 N 394

"Об утверждении Примерной формы перечня мероприятий для многоквартирного дома (группы многоквартирных домов) как в отношении общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, так и в отношении помещений в многоквартирном доме, проведение которых в большей степени способствует энергосбережению и повышению эффективности использования энергетических ресурсов"

Зарегистрировано в Минюсте РФ 14.10.2010 N 18717.

Минрегион РФ утвердил форму перечня рекомендуемых мероприятий по энергосбережению для многоквартирных жилых домов

В числе таких мероприятий предложены мероприятия по энергосбережению и повышению энергоэффективности отопительной системы и системы горячего водоснабжения (в частности балансировка отопительной системы отопления, промывка трубопроводов и стояков, ремонт изоляции трубопроводов, установка приборов учета горячей воды), системы электроснабжения (организация освещения с использованием энергосберегающих ламп, установка общедомового прибора учета электроэнергии), различные мероприятия, связанные с ремонтом и модернизацией дверных и оконных конструкций, и т.д. Всего перечень содержит 47 пунктов и делит мероприятия на основные и дополнительные.

Форма перечня утверждена в исполнение Федерального закона "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности...", в соответствии с которым организация, осуществляющая снабжение энергетическими ресурсами многоквартирного дома на основании публичного договора, регулярно (не реже чем один раз в год) обязана предлагать перечень мероприятий для многоквартирного дома, группы многоквартирных домов как в отношении общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, так и в отношении помещений в многоквартирном доме, проведение которых в большей степени способствует энергосбережению поставляемых этой организацией в многоквартирный дом энергетических ресурсов и повышению энергетической эффективности их использования (эти мероприятия не обязательны для проведения лицами, которым перечень адресован).

Сюда и красочка войдет...

[klever]

Сообщение от FOXAL Сюда и красочка войдет...

Уже вошла в Тюмене, Казани, Москве по кварталу делают.

[Eugene]

Сообщение от klever Уже вошла в Тюмене, Казани, Москве по кварталу делают.

Адресочек в Москве не назовёте? А то, как пишут в бумагах, измерение теплового сопротивления стен ранее покрашенной такой краской гимназии не выявило изменения по сравнению с непокрашенным стоящим рядом детским садиком.

[zenon]

уважаемый klever видимо совсем не читал эту ветку.
kleverеще раз, внимательно, можно начать с #94.

[RomaV]

Сообщение от klever Уже вошла в Тюмене, Казани, Москве по кварталу делают.

>klever ты троль очередной или правда веришь в свою лабуду? Если хочешь убедить нас в своих словах проведи эксперименты как нормальный инженер, а то от всех твоих примеров "использование краски" очень сильно пахнет "осваиванием бюджета".

[poluprovodnik]

Сообщение от klever Просто изначально идет неприятие - любые доказательства воспринимаются как неправильные. С Eugene это был кажется он (судя по тем комментам что оставил, если нет прошу меня простить) что когда у нас была приемка объекта в ТЭК (котельная - работа заключалась в понижении температуры в помещениях за счет изоляции паропроводов, аэраторов, трубопроводов до приемлемой для работы), он утверждал что при сдаче мы просто открыли окна и двери. Здесь аналогичная ситуация немного больше физики. Но что главное - применяется ЖКТ около 15 лет - и что-то явных отрицательных отзывов я не видел. Крупная компания Лонас - применяла 2 года назад - нормально - единственное что им не нравятся потеки. А отрицательные отзывы я насчитал 3-4 про Ригу - говорили, там вообще не понятно, есть про фасады и фото с тепловизора - но там один смех - из их утверждений можно сделать вывод что после нанесения ЖКТ окна начали больше отдавать тепло, и еще один как какой-то Уфимский НИИ (названия нет, как делали непонятно, кто делал тоже) говорит что по итогам испытаний (каких?), мы сделали вывод что ЖКТ как теплоизолятор фигня. Так я таких могу за пол часа написать 10 штук на любую продукцию. А вот заказные статьи есть причем опять же без фактов (вообще никаких) И авторы которые обзывают себя к.т.н. являются владелец крупнейшей дилерской компанией по продажам ватных утеплителей, его зам. м помощник. Так что я верю фактам. Как уже говорил на дном сайте - в 18 веке когда предложили самоходную повозку (автомобиль) - все академики, ученые мужи, ректора институтов, профессора говорили что при скорости выше 60 км\ч мясо с костей человека будет слезать, или что если у паровоза будут гладки колеса то он не сможет ехать. Так что я наблюдаю во времени - является противоположностью того о чем оворят на этом сайте или подобных.

никакой конкретики, одно переливание, ОБС (Одна Бба Сазала)
<...> Уже неактуально /kpblc/

Сообщение от klever Такой модификации нет (во всяком случае у нас) - рабочая температура до 160-180С при этом линейное растяжение составит 65%, выше 210 линейное растяжение уже 10% пиковая нагрузка 260 (несколько секунд) Готовится модификация до 600С - сроки пол-года

жалко. но вопрос остается - как вести расчет необходимой толщины покрытия? как ведет покрытие себя во времени (срок жизни, по истечении которого нужно заменить покрытие)? какими аргументами оперировать при разговоре с заказчиком?

[klever]

Сообщение от poluprovodnik жалко. но вопрос остается - как вести расчет необходимой толщины покрытия? как ведет покрытие себя во времени (срок жизни, по истечении которого нужно заменить покрытие)? какими аргументами оперировать при разговоре с заказчиком?

Расчетная теплопроводность для расчета толщины(по существующим модификациям) 0,0012Вт/м °С - считайте, а где брать - ищите в инете.

[Flexxxxxxxx]

Готовится модификация до 600С - сроки пол-года

Основа кремнийорганические эмали? Хочу вас заверить, выше 500 не получите. 600 - кратковременно.

Я, БЛИН, ГОТОВ ПРОВЕСТИ ЭКСПЕРИМЕНТ С БАНОЧКАМИ!!! ВЫШЛИТЕ МНЕ БАНКУ ЭТОЙ КРАСКИ И МЕТОДИКУ НАНЕСЕНИЯ!!!

Подготовку эксперимента, сам ход эксперимента проведу в лаборатории.
Расходы на посылку - оплачу

[Eugene]

Сообщение от klever Расчетная теплопроводность для расчета толщины(по существующим модификациям) 0,0012Вт/м °С

Так вы готовы отвечать за эти свои слова деньгами? То есть заключаете договор, в котором происывается это число. Заказчик красит и заказывает измерение теплопроводности полученного покрытия. Если измерения показывают превышение теплопроводности покрытия в 50-100 раз от написанного только что числа - вы возвращаете уплаченные вам деньги, стоимость лабораторных испытаний плюс штраф.

[RrRR]

А ведь правильно умные люди говорят:
вечного двигателя в природе нет...
а в продаже есть!

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от RrRR Если измерения показывают превышение теплопроводности покрытия в 50-100 раз от написанного только что числа

Ответ буде такой: "Вы неправильно меряли. Методик нет."
Дайте мне эту банку краски!

[klever]

Сообщение от RrRR То есть заключаете договор, в котором происывается это число

Эта цифра необходима для расчетов Пример:
Теплотехнический расчет сделан для теплоизоляционной конструкции, которая обеспечивает нормативный уровень тепловых потерь трубопроводами, безопасную для человека температуру их наружных поверхностей и требуемые параметры теплоносителя при эксплуатации.
Теплоизоляционный материал «Корунд» соответствует необходимой эксплуатаци-онной надежности, безопасности и необходимому уровню энергосбережения.
Теплотехнический расчет сделан в соответствии с требованиями СНиП 41-03-2003, СП 41-103-2000.

Исходные данные:
Трубопровод диаметром d = 6 мм с температурой tw = 18 °C, проложенный в помещении. Температура окружающего воздуха tе =+140 °C.

1. Расчет по нормированной плотности теплового потока через изолированную
поверхность:

Толщина утеплителя – δк для цилиндрических трубопроводов диаметром менее 2 м:
δк = (В – 1); .
где В = - отношение наружного диаметра изоляционного слоя к наружному диаметру изолируемого трубопровода.
Ln B = 2 ;
где e – коэффициент теплопередачи от наружной поверхности теплоизоляции.
rtot = - сопротивление теплопередаче на 1 метр длинны теплоизоляционной конструкции;
qе – нормированная плотность теплового потока;
- теплопроводность теплоизоляционного слоя.

Рассчитаем толщину теплоизоляционного материала для трубопровода:

qe = 6 Вт/м ( в соответствие с СНиП 41-03-2003);
к1 = 1,0 (в соответствие с СНиП 41-03-2003);
= 10 В/м2°С(в соответствие с СП 41-103-2000);
Для жидкого керамического материала «Корунд» = 0,001 Вт/м°С.

Определим сопротивление теплопередаче:
rtot = м°С/Вт.
Определим значение В:
Ln В = 2 х 3,14 х 0,001 =0,13;
В = 1,13.
Определим толщину утеплителя:
δк = .
2. Проверяем δк теплоизоляционного слоя по заданному снижению температуры теплоносителя.
tw1 = 18 °C – начальная температура
tw2= 24 °C – конечная температура (по заданию).

< 2;

Определяем сопротивление теплопередачи по формуле
rtot = ;
twm – средняя температура теплоносителя.
twm = 21 °C; l = 5 метров.(по заданию)
Расход теплоносителя G = 1,1 м3/час = 1,1 * 997,98 = 1097,8 кг/час
Сw – 4,2 кДж/кг°С – удельная теплоемкость воды.
Кred = 1,15 – коэффициент, учитывающий доп. поток через опоры (табл. 4.)

rtot = 0,08 м°С/Вт, что намного меньше аналогичного значения, полученного в расчете по нормированной плотности теплового потока.

Выводы:
Учитывая технологические особенности нанесения теплоизоляционного материала «Ко-рунд» (слоями по 0,5 мм), необходимую толщину слоя теплоизоляции следует округлить до целого числа слоев. Таким образом, из двух расчетов выбираем наибольшую толщину слоя и округляем до целого значения -δк= 0,5 мм.

[poluprovodnik]

Сообщение от klever Расчетная теплопроводность для расчета толщины(по существующим модификациям) 0,0012Вт/м °С - считайте, а где брать - ищите в инете.

тоесть считать по СНиПу? нет никакой супер-технологии расчета супер-материала?
вы уверены что при переводе забугорных нормативов нигде не просочилась ошибка на два порядка?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от klever Для жидкого керамического материала «Корунд» = 0,001 Вт/м°С.

Дык начинать-то нужно с того, что эта величина для здешних инженеров не более чем миф.

[FOXAL]

Сообщение от RomaV klever ты троль очередной

Ну зачем же так.. Каждый имеет право на мнение.
И почему очередной. И что такое "троль"? Может быть "Тролль"?
Кстати, если задать троллю загадку то он будет обязан разгадать ее, он не сможет противиться загадке. Если тролль не сможет разгадать загадку то он умрет, но если он разгадает, то в ответ он задаст свою и если на этот раз вы сами не сможете разгадать загадку то тролль порвет вас на части. http://myfhology.narod.ru/monsters/troll.html

[klever]

Сообщение от Flexxxxxxxx Дык начинать-то нужно с того, что эта величина для здешних инженеров не более чем миф.

Так в чем проблема то???? ну миф так миф - осмеялись и хватит)))))
У вас свое мнение - основанное на полученных знаниях, у меня свое - на опыте нескольких лет.

уважаемый klever видимо совсем не читал эту ветку. kleverеще раз, внимательно, можно начать с #94.

Просмотрел - на некоторых сайтах практически слово-в слово все повторяется))))) посмотрел по некоторым описал выше. Доказательств что ЖКТ не работает НЕТУ - приводить в доказательство слова - "кто-то проводил опыт" или даже "я провел опыт" или предоставлять документы от непонятных организаций..... ну раз для вас этого достаточно - теперь понятно почему после строительства большая половина зданий подлежит сносу - жить там опасно)))))). Материалы используют такие что близко подойти боишься к зданиям....

[poluprovodnik]

Дык начинать-то нужно с того, что эта величина для здешних инженеров не более чем миф.

а вдруг эта цифирь таки верна? может у klever-а есть документальное подтверждение? хотя почему тогда жадничает банки краски на тест? можно ведь баночек по 200 граммов краски разослать, и пиар был-бы некислый, и тельник можно было быб рвать. а так - стремно.
приходил к нам представитель, рассказывал что эта мега-краска то что нам нужно. даже начальника убедил (откаты творят чудеса), тот начал давить на мозоль сотруднице, которая ТЗ выдавала (реконструкция котла на одной ТЭЦ) - мол давай принимать! она уже письмо написала, чтобы подрядчик использовал керамоизол (харьковский аналог этого нано-чуда) для ПВД и ПНД, ну и для прочих -проводов. а тут я статью ей подсунул которая в этой теме мелькнула, о голом короле. и если бабло не победит (откат всмысле), то не будет керамоизола, а используем классические материалы

[RomaV]

Сообщение от klever Эта цифра необходима для расчетов Пример:

Ты сам то понял что написал, коэффициен теплопроводности ключевая величина в теплотехническом расчёте.

[klever]

Сообщение от poluprovodnik хотя почему тогда жадничает банки краски на тест

Если читали - предлагал, с условием описания методики проверки и оценки эффективности, но не всем (не меценат и смысла не вижу в такой рекламе) - тем кто в Питере - просто проконтролировать нанесение. и не 200 гр. а целый литр!!!))))))

Ты сам то понял что написал, коэффициен теплопроводности ключевая величина в теплотехническом расчёте.

А ты как думаешь?... я то понял а до тебя наверное долго еще доходить будет. Это расчетная величена - применяется для расчетов, после нанесения можно проверить эффективность.
poluprovodnik

а тут я статью ей подсунул которая в этой теме мелькнула, о голом короле

Только вот статья заказная про нее я уже писал))))) там даже фактов нет - сначала погуглите кто писал эту статью - и все понятно будет

Сообщение от klever Если читали - предлагал, с условием описания методики проверки и оценки эффективности

А разве особые условия нужны, чтоб определить коэффициент теплопроводности этой чудо-краски? Обычные методики разве не подходят? Что же вы шубу из такой краски так боитесь испытать, раз уверены в своей правоте? Ноу-хау одежка будет Заказы попрут
Или вас вагон этой краски заставили продать? Никто не берет уже?

[FOXAL]

На самом деле, господа, всё очень просто. Не вдаваясь в детали предлагаю заинтересованной организации купить краску и в договоре поставки указать все те рекламируемые параметры, которые обещает обеспечить изготовитель. Затем пусть ее нанесут и проверят. И если, не дай бог, будут не выполнены условия, обещанные поставщиком, можно будет не только в судебном порядке взыскать убытки, но и привлечь изготовителя к гражданской ответственности за необоснованную рекламу, а руководителя организации и разработчика - к уголовной за мошенничество.
Кстати, есть люди, готовые это сделать.

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL На самом деле, господа, всё очень просто.

Offtop: Да не так уж и просто. Сначала потрать деньги на краску, потом на суды и всяких ушлых экспертов, а потом получи шиш, ибо изготовитель, поставщик и разработчик давно обанкротили свои организации и весело смеются. Они ведь не глупее нас с вами и такие финты наверняка предусмотрели.

[Серёга - Bilder]

Дорогой klever, ПОЖАЛУЙСТА, не переводи стрелки, ответь чётко пожалуйста ЗА СВОИ СЛОВА. ВЫ сказали

Сообщение от klever ...Есть заключение лаборатории есть полученные сертификаты, заключение Мосстроя, Разрешение РОСТЕХНАДЗОР, Экспертиза промышленной безопасности, РосЖилКоммунСертификация, испытание радиотехники .

- вот прямо по списку ВЫЛОЖИТЕ СЮДА всё то, что "ЕСТЬ" у этой краски. Ваши отговорки типа

Как вложить в сообщение файл?

- не убедительны. Есть ХЭЛП для чайников, есть ФАЙЛООБМЕННИКИ для совсем ленивых. Вот выложите (или ссылке дайте прямые, на указанные Вами же документы), и обсудим ЧТО ТАМ ЕСТЬ.

[T-Yoke]

Сообщение от FOXAL На самом деле, господа, всё очень просто. Не вдаваясь в детали предлагаю заинтересованной организации купить краску и в договоре поставки указать все те рекламируемые параметры, которые обещает обеспечить изготовитель.... Кстати, есть люди, готовые это сделать.

Как быстро летит время, давно ли "МММ" и "Властелина" свои навыгоднейшие посулы рекламировали, и куча народу на предлагаемую халяву кидались, а вам опять в туже лужу упасть хочется?
Что ж тут сложного, "чистый воды" развод на бабки, только в наукообразной упаковке. Подкрепленный красивыми "сертификатами" и солидными "экспертными" мнениями.

[Ильнур]

Сообщение от Eugene Так вы готовы отвечать за эти свои слова деньгами? ...Если измерения показывают превышение теплопроводности покрытия в 50-100 раз от написанного только что числа - вы возвращаете уплаченные вам деньги, стоимость лабораторных испытаний плюс штраф.

Штраф = (50...100)*уплаченные деньги. Чтобы справедливо было

[Eugene]

Сообщение от klever Эта цифра необходима для расчетов Пример:

Да как считать инженеров в институте учат. Они и сами всё что надо рассчитают. Вопрос в том, что вот они расчитают как их учили, поверив вашему "расчетному коэффициенту теплопроводности", а в результате тепловое сопротивление слоя окажется в 50 раз меньше рассчитанного. Вы готовы компенсировать убытки в таком случае?

И если, не дай бог, будут не выполнены условия, обещанные поставщиком, можно будет не только в судебном порядке взыскать убытки, но и привлечь изготовителя к гражданской ответственности за необоснованную рекламу, а руководителя организации и разработчика - к уголовной за мошенничество.

Судя по сообщениям местной прессы, в Волгограде этим летом при ремонте теплотрасс выкинули минвату и покрасили трубы такой краской. За муниципальные деньги. Хоть и закопали всё в землю в короба, но СНиП на теплоизоляцию теплотрасс наверняка в результате не выполнен. Может, можно государство направить, чтобы впредь неповадно было?

[nonius]

Проверял "Корунд" при помощи инфракрасного термометра, контактного термометра и тепловизора. Это покрытие в привычном смысле не теплоизолирующее. Его может быть можно применять для предохранения оборудования и трубопроводов от воздействия радиационной составляющей при низких температурах (например, защита наружных трубопроводов хладоагентов от воздействия солнечного излучения), и то, в виде дополнительного наружного слоя, кроме основной тепловой изоляции. Но это удовольствие достаточно дорогое.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от FOXAL Кстати, есть люди, готовые это сделать.

Я готов. Лаборатории ГП НПКГ "Заря-Машпроект". По личной просьбе (то есть без денег) проведут эксперимент по моему заданию и постановке эксперимента. Да, на выдачу официально заключения и официальных дркументов нужны деньги (оно и понятно) и время на оформление соответствующих бумаг. Но на неофициальном уровне - хоть сейчас
Если не боитесь, согласуем програму испытаний по вопросу исследования эфективности Вашего покрытия. Думаю тамошние конструктора, напрямую связанные с теплоэнергетикой и теплофизикой, будут в "восторге" от Ваших материалов.
Кстати, заодно проверят и теплостойкость покрытия, а также и его харктеристики как лакокрсочного, защитные способности от коррозии при разных температурах, а также многое и многое другое..! О чем Вам даже и не снилось

И еще, по поводу вежливости, Вам, дорогой наш, следовло бы, в первую очередь, на себя обратить внимание

[Eugene]

Сообщение от Flexxxxxxxx Думаю тамошние конструктора, напрямую связанные с теплоэнергетикой и теплофизикой, будут в "восторге" от Ваших материалов

У вас в городе тоже наверняка торгуют подобными красками, можете обратиться к местным торговцам и попросить образцы. Только не говорите ни к коем случае, что собираетесь исследовать в лаборатории.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Eugene У вас в городе тоже наверняка торгуют подобными красками

Торгуют, на официальном уровне, покрасили несколько домов. На просьбу дать грамм 200 краски из бочки, ответили, что бочка 10 кг открывать ее никто не будет. На стройплощадке - тотже отказ. Прямая вказивка от руководителей строительных организаций - никому ничего не давать! Все на уровне "шатл", "секретные технологии". Рекламные слоганы "по технологии Шатл", правда, почему-то от немцев (наверное по-старому - иностранные).
Самый большой прикол, что мой знакомый, который напрямую контролирует поставки и реализацию данного материалы (со своей пользой естсственно), свою дачу утепляет минеральной ватой, а обшивку делает сайдингом! Говорит так лучше...
Покрытие называется TermalShield, производство Германия. В многоэтажках, покрашенных этой красочкой, - ХОЛОДНО

[klever]

Сообщение от Серёга - Bilder вот прямо по списку ВЫЛОЖИТЕ СЮДА

Часть уже выложили - повнимательнее к ветке.

[Eugene]

Сообщение от klever Часть уже выложили - повнимательнее к ветке.

Тут самое интересное - измерение диэлектрических свойств краски. Так и хочется спросить после прочтения этого документа: ну и что?
А, я понял! Просто потому, что кто-то исследовал диэлектрические свойства этой краски и нашел их интересными для некоторых радиотехнических применений, теперь ничего не понимающие в этом торговцы в своей рекламе пишут "краска обладает диэлектрическими свойствами"!
Только "теплоизоляция" тут при чем?

Проблема в том, что все эти "деятели", которые так безумно верят в эту чудо краску элементарно путают теплопроводность с теплоотдачей.
Это тоже самое, если бы они зайдя в сауну с температурой 120 градусов, стали бы утверждать, что на самом деле в ней только 45 градусов, основывая свое умозаключение только тем, что они там тут же не сварились Вот и здесь так же, температура примерно одинакова на трубе, что с чудо краской, что без, а вот ощущение руками разное... Трубу с краской еще можно потрогать, а вот голый метал - нет - горячо. Вот они прыгают и вокруг этой трубы окрашенной и радуются как дети Прелесть какая Не обжигает А теплоизолирующих свойств как не было так и нет

[Flexxxxxxxx]

Блин, чувак, ГДЕ ПРО КОЭФФИЦИЕНТ ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ!!!!!!!!
при чем здесь тангенс угла диэлектрических потерь! При чем здесь внедрение на уровне ЖКХ!

Дайте обоснованное, документально утвержденное значение теплопроводности материала! Дайте методику его контроля в своих ТУ!
Я с вами, этими легкозачаточными ТУшниками "цензура не пропускает"...
Лично мне, думаю и всем остальным,не нужны одобрительные возгласы работяГ с теплотрасс и восторГи их высоких наЧХальников. Где протоколы испытаний, где выводы специалистов, да "...........цензура" ГДЕ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ.
Вы что, инженеров за лохов держите?! Вам, что ли отвечать? Отвечает в первую очередь КОНСТРУКТОР, а не вы (с маленькой буквы). Вы пришли и ушли, а конструктору отвечать последующие лет 20, а то и больше.
Чувак, то что ты выложил - бред, не убедительно, поверь мне.
То, что сейчас происходит - это нормальный "прокач" материала на уровне административном. Заробатывание бабла твоими начальниками (хотя, наверное, ты один из них)... Короче, дальше - политика
Короче, я окончательно зарекся от этой темы на форуме. Эти поставщики "нано-краски" - сцикливые дети, правда, мошенники очень серьезные. УЧИМСЯ СТРИЧ БАБЛО, ТОВАРИЩИ ИНЖЕНЕгРЫ

[klever]

Сообщение от VVapan4ik Вот они прыгают и вокруг этой трубы окрашенной и радуются как дети Прелесть какая Не обжигает А теплоизолирующих свойств как не было так и нет

А вот это как раз голословие - вы сами то испытания проводили? или так пофлудить напару с Eugene ? Документы для вас фуфло, испытания подделка или вообще все неправильно, то что люди использую на крупных промышленных объектах уже больше 10 лет - фигня . Вы сами то случайно не вирус в сети??? а то доказательств не можете привести кроме - "слов это все бред")))))

Вы что, инженеров за лохов держите?!

последние месяца 2 да)))) - причем иногда есть сомнения в их компетенции (и я не имею ввиду ЖКТ и теплоизоляции вообще) а вообще строительство.

[Eugene]

Сообщение от klever вы сами то испытания проводили?

А вы?
Вы кстати, продолжаете игнорировать мои просьбы к вам затеплоизолировать баночку с водой и провести простенький школьный опыт сравнения эффективности теплоизоляции. Интересно, почему? Вы ведь на другие просьбы к вам обычно откликаетесь, а тут будто воды в рот набрали? Может быть, на самом деле прекрасно знаете, что ничего у вас не выйдет?

Сообщение от klever А вот это как раз голословие

Ты дипломированному инженеру-теплотехнику не веришь и ГИПу? ) Ну-ну )

[klever]

Сообщение от Eugene Вы кстати, продолжаете игнорировать мои просьбы к вам затеплоизолировать баночку с водой и провести простенький школьный опыт сравнения эффективности теплоизоляции. Интересно, почему

Мне легче провести испытания на рабочем паропроводе чем испытывать на баночках - времени гораздо меньше потрачу

Ты дипломированному инженеру-теплотехнику не веришь и ГИПу? ) Ну-ну )

Несколько раз верил - потом а потом когда заказчик тыкает носом в явную дребедень и бред которую на которую дал добро поверив инженерам (но уже осуществленный) потом уже сам смотришь исходя из своего опыта в стройке.

Тут самое интересное - измерение диэлектрических свойств краски

так а что вы хотите? чтобы в радиопроницаемости указывалась теплопроводность?)))))))) инженеры..... блин...

[Eugene]

Сообщение от klever Мне легче провести испытания на рабочем паропроводе чем испытывать на баночках - времени гораздо меньше потрачу

Так именно об этом я и писал: на паропроводе ввести в заблуждение начальников гораздо проще, чем школьников в простом опыте с баночками и шерстяными носками. То есть отказываетесь?
И времени с баночками вы, разумеется, потратите несравнимо больше, потому что у вас ничего вообще не получится.

Сообщение от klever тыкает носом в явную дребедень и бред

А тебя здесь тыкают носом и не только я, а ты все упорствуешь в своей неправоте. Где методика определения коэффициента теплопроводности этой краски, показывай! Чего боишься? Нам эти сертификаты нафик не нужны! Это туалетные бумажки и не более того! Сегодня одни, завтра другие! Давай нам лучше про коэффициент теплопроводности расскажи, каким макаром его высчитывали! Сразу видно будет, какой двоечник считал! Чего скрываешь-то?

[klever]

Сообщение от Eugene То есть отказываетесь?

вы то мне зачем это предлагаете - сами сделайте пропишите толщину ЖКТ, температуру жидкости и т.д. - запишите на видео и в инет забросте - а то виде в инете про разные опыты с ЖКТ есть - еще будет ваше. А то предлагаете как комивояжер - сами сделайте))))) И не надо говорить - что "Я заранее знаю что ЖКТ фигня" вот когда сделаете и весь процесс (по технологии нанесения от производителя) запишите на видео. Вот тогда и поговорим))))) А то нанесите...нанесите)))))

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от klever последние месяца 2 да))))

я это пропущу
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кащениты
Деятельность кащенитов может напоминать сетевых троллей и ТВНщиков, но, в отличие от них, кащениты не используют грубые слова и ненормативную лексику.

Чувак может быть и не это, но...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг
В интернет-терминологии «тролль» — это интернет-хулиган, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников. Слово «троллинг» может характеризовать либо непосредственно одно сообщение, либо в целом размещение таких сообщений. Понятие «троллинг» также используется, чтобы описать деятельность интернет-хулиганов вообще.

Модераторы, закрывайте тему

[klever]

Сообщение от Flexxxxxxxx Модераторы, закрывайте тему

Т.е. доводов кроме слов у вас больше нету? да..... трепяться тут много - но вот когда написал что приглашаю на объект - сами все посмотрите померяете - отписался только один - остальные в голос - "это все фигня" "всех дурят".... Мое приглашение действует - пишите в личку...

[Ильнур]

Сообщение от klever А вот это как раз голословие - вы сами то испытания проводили? .

Выдайте Flexxxxxxxx банку краски (через местных форумчан), я оплачу. И будут Вам испытания. Пока неофициально. Слабо?
В личку не надо. Здесь разберемся - у нас демократия.

Сообщение от klever Документы для вас фуфло,.

Да, видно же всему миру - фуфло. Пустые бумаги, ниочем, цветные документы для идиотов. А последняя бумага об "электрическом" испытании - демонстрация нахальства, наглости и бессовестности - нахрен нам здесь диэл. хар-ки теплоизолятора, как Вы думаете?

Сообщение от klever ... есть сомнения в их компетенции (и я не имею ввиду ЖКТ и теплоизоляции вообще) а вообще строительство.

Ну и что Вы тут вот сказанули? Человек, уверенный в своей правоте, не срывается так - у него железное алиби за пазухой.
Короче, ждем от Вас банку. Все просто.

[Kryaker]

Сообщение от Flexxxxxxxx я это пропущу http://ru.wikipedia.org/wiki/Кащениты Деятельность кащенитов может напоминать сетевых троллей и ТВНщиков, но, в отличие от них, кащениты не используют грубые слова и ненормативную лексику. Чувак может быть и не это, но... http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг В интернет-терминологии «тролль» — это интернет-хулиган, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников. Слово «троллинг» может характеризовать либо непосредственно одно сообщение, либо в целом размещение таких сообщений. Понятие «троллинг» также используется, чтобы описать деятельность интернет-хулиганов вообще. Модераторы, закрывайте тему

Присоединяюсь, тему закрыть, тролля забанить, причем по IP желательно.
Во избежание подобного, впредь - ввести дневной лимит на сообщения в теме.

[Eugene]

Сообщение от klever вы то мне зачем это предлагаете

Чтобы доказать вам, что вы торгуете фуфлом. Но на самом деле, как оказалось, вы просто мошенник, прекрасно осознающий, что торгует фуфлом, и продолжающий им торговать. Ваш слив в отношении простейшего школьного эксперимента защитан.

[DEM]

klever
Тему в Юмор

Сообщение от Eugene Ваш слив в отношении простейшего школьного эксперимента защитан.

Он и в шубу из этой краски не хочет накраситься

[Kryaker]

Сообщение от klever Т.е. доводов кроме слов у вас больше нету? да..... трепяться тут много - но вот когда написал что приглашаю на объект - сами все посмотрите померяете - отписался только один - остальные в голос - "это все фигня" "всех дурят".... Мое приглашение действует - пишите в личку...

Транслирую в БСК. Заслужил.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от klever Мое приглашение действует

Мое сообщение почистили, к сожалению. Я тебя тоже приглашаю, только больше по теме лОхов. Заодно и объекты покажу, и жильцов вызову, которые сейчас пенопластом поверх твоей краски утепляются. И заодно поговорим с ними. Ну дык что, приезжаешь? Пару фингалов, в качестве бонуса гарнтирую (не от меня, а от лОхов-инженеров)

[klever]

Сообщение от Ильнур Выдайте Flexxxxxxxx банку краски (через местных форумчан)

Без проблем - куда прислать? и технологию вышлю и если надо посчитаем сколько наносить.

Заодно и объекты покажу, и жильцов вызову, которые сейчас пенопластом поверх твоей краски утепляются

Уважаемый - адрес скажи - где дома краской покрыли? и кто додумался пенопластом дома утеплять? ваши инжЫнЭры? тогда я прав....

[Aleksandrs]

я добавлю свои 5 копеек к постикам #413; #419; #433

Со мной работает коллега, у нёё родственники в ТОМ доме в Риге живут.
Краска, после нанесения и высыхания, на стене образовала плёнку очень похожую на резину-силикон, и как следствие образовала пароНЕпроницаемый барьер на наружной стене. Что уже не нормально! (Оденьте полиэтиленовую рукавицу на руку - потеет? Или как?) Естественно, зимой, вся влага из помещений по естественным физическим законам перемещается и накапливется где? Правильно в наружной конструкции и происходит что? Увеличение теплопроводности вследствии накопления влаги в ограждающей конструкции... ну итак далее... Это просто!

Так вот в случае с Ригой: после нанесения этой чУдной краски расходы на отопление увеличились, повысилась влажность в помещении (кто понимает в строительной теплофизике физике, тот поймёт), а про плесень в углах, что написано в статье, так её там и не было. Я лично спросил. Просто проехали там пенсионерам по ушам, что будет хорошо, собрали 75% подписей, и прошла типа реновация с нано-технологиями. Люди теперь посажены на кредит, положительного эффекта именно жителям практически 0.
А признаться что ЭТУ краску НУ НИКАК НЕЛЬЗЯ НА ФАСАДЫ не могут, нет обратного хода.

[klever]

Сообщение от Aleksandrs А признаться что ЭТУ краску НУ НИКАК НЕЛЬЗЯ НА ФАСАДЫ не могут, нет обратного хода

Я уже писал что по дому в Риге - есть как отрицательные так и положительные отзывы..... Применялся mauntrical кажеться, за паропроводную модификуцию у них я не в курсе - ссылался на несколько интервью с жильцами дома взятые корреспондентами газе из Риги.

[Ильнур]

Сообщение от klever Без проблем - куда прислать?....

Выслать надо в Николаев, Flexxxxxxxxу.
Озвучьте сумму (здесь), кол-во товара, и после потверждения Flexxxxxxxxом (здесь) получения будет оплачено.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от klever Уважаемый - адрес скажи - где дома краской покрыли? и кто додумался пенопластом дома утеплять? ваши инжЫнЭры? тогда я прав....

Украина, г. Николаев, проспект Октябрьский, д. 32, кв. 25, 54018. Но, до начала высылания красочки, хотелось бы увидеть твои предложения, в виде отдельного файла, на счет плана эксперимента по вопросу проверки эфективности покрытия. А я выложу свои.
Если согласен - даю пять дней на разработку

[klever]

Сообщение от Ильнур Выслать надо в Николаев, Flexxxxxxxxу.

Адрес напишите.

[Ильнур]

Сообщение от klever Адрес напишите.

Flexxxxxxxx напишет адрес, по которому ему удобно получить.

[Aleksandrs]

Сообщение от klever Я уже писал что по дому в Риге - есть как отрицательные так и положительные отзывы..... Применялся mauntrical кажеться, за паропроводную модификуцию у них я не в курсе - ссылался на несколько интервью с жильцами дома взятые корреспондентами газе из Риги.

Не должно быть ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ отзывов. Это не нормально, если дом утепляют, а жильцы жалуются.

[Flexxxxxxxx]

Украина, г. Николаев, проспект Октябрьский, д. 32, кв. 25. Я уже написал и свои требования к началу постановки эксперимента тоже выложил. Жду публичного ответа. Кроме того, мне бы хотелось обсудить постановку эксперимента. Прийти к единому консенсусу по этому поводу, дабы не бвло взаимных упреков типа: "это не учли, то не так сделали..." Все пункты плана должны быть согласованы.
Сразу оговорюсь. Целью эксперимента "со стаканами в носках" не есть однозначное опровержение теории "нанокраски", а выяснение реальных ее показателей, т.е. энергоэфективности
ps Вся дискуссия ведется на страницах форума

[Ильнур]

Сообщение от Flexxxxxxxx ...выяснение реальных ее показателей, т.е. энергоэфективности...

Да.
Т.е. например, диэлектрические параметры нас не интересуют.

Сообщение от Flexxxxxxxx т.е. энергоэфективности

Давайте не будем употреблять слово энергоэффективность - это не технический термин и в теплотехнике он вообще не употребляется. Для нас важен коэффициент теплопроводности - это главный показатель утеплителя. Краска же на роль утеплителя претендует...

Ильнур, ты же уже проводил эксперимент с чудо краской, напомни цифры. Мне помнится, что теоретический расчет на форуме мало отличался от твоих практических результатов - коэффициент теплопроводность краски был в районе 0,032 Вт/м*К.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ... напомни цифры....

Пост 103 этой же темы:http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=382188&postcount=103
И еще резюме: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=325675&postcount=45

[zenon]

(с)

В прессе пошли статьи, созданные по проверенному американскому рецепту: говорить только правду, много правды, очень много правды... но не всю. Снабжать корреспондентов массой видео и фотоматериалов, чтобы сами не совали носы, куда не надо. И не будут сапоги стаптывать, если им подать на блюдечке массу материалов.

Юрий Никитин. Империя зла

[Гоша]

Сообщение от klever Замеры с помощью тепловизора не эффективны, рекомендуемые приборы Elcometr 319, или термопары.

А не здесь ли собака "порылась"?
Почему, именно, термопара а не тепловизор?..

[Серёга - Bilder]

Сообщение от klever Часть уже выложили - повнимательнее к ветке.

Ну вот теперь САМ посуди, klever, о чём говорится в этих документах?

1. Корунд соответствует требованиям пром.безопасности, и его допускается применять на опасных производственных объектах. Ну и что? - из этого следует только то, что Корунд не взрывоопасен, не пожароопасен, не токсичен и т.д. Никакого отношения к теплотехническим свойствам материала эта бумажка не имеет - так что отправляется в мусор.
2. "Корунд" включён в реестр материалов, применяемых в сфере ЖКХ. И что? - там ещё как минимум 28703 наименования материалов, которые применяются в этой сфере: и краски, и штукатурки, и грунтовки, и утеплители. Про теплотехнические свойства Корунда - ни слова. Значит эта бумажка - тоже в мусор.
3. Определение диэлектрической пронницаемости краски - невероятно важно, для локаторов и антенн... Но к теплоизоляционным свойствам Корунда никакого отношения это не имеет. Так что это ещё одна бумажка, не относящаяся к сути вопроса. Можно в мусор выбросить, только и так уже полная корзина набралась.

В итоге:
Из всего предоставленного тобой, klever, нет ни одного документального подтверждения того, что Корунд имеет теплоизолирующие свойства хотя бы БЛИЗКИЕ к заявленным.

[Сергей Дубина]

"Приказа верить в чудеса не поступало..."(БИ-2, Волки)
Волков (манагеров) становится всё больше, а "рука бойцов (инженеров) колоть устала". Да и волки не уходят, а приходят и приходят, а наши ряды пустеют.
З.Ы. Запишите меня третьим в очередь на съедение диплома.

[Eugene]

Сообщение от Гоша Почему, именно, термопара а не тепловизор?..

Да потому что тепловизор у них показывает температуру поверхности их краски, близкую к температуре пара в трубе, а совсем не "сорок градусов".

[@LEXx]

Утепляющая краска для того, чтобы шмотки не пакупать

[RomaV]

Мне кажется на НАС (форумчанах) отрабатываеся рекламная технология. Слово "Коурдн" упоминается в контексте рассуждений о теплоэффективности, коэффициенте теплопроводности и т.п., и неважно что это за краска - главное её горячё обсужнают на форуме DWG.ru (как наверно и на других близких к этой теме форумах)

[klever]

Сообщение от Серёга - Bilder Так что это ещё одна бумажка, не относящаяся к сути вопроса. Можно в мусор выбросить, только и так уже полная корзина набралась.

Спросили какие документы есть - я ответил.
Вышлю образец завтра или понедельник. Предлагаю всем заинтересованным разработать методику испытаний (совместно) - сократиться время. Сразу оговоариваюсь что образование у меня радиохимическое хоть и работаю не по профилю - так что если будут какие-то глобальные обсуждения - прошу поправлять (желательно корректно - остальные любители поплеваться идут на йух).
Вот результаты нанесений по 2 объектам (с фото)

[Main Urod]

Сообщение от klever Сразу оговоариваюсь что образование у меня радиохимическое хоть

Отсюда и "Определение диэлектрической пронницаемости краски"?
Что знаем, то и проверяем?

Сообщение от klever Вот результаты нанесений по 2 объектам (с фото)

Ф топпку...
Сам такие документы за заказчика писал. Которому надо было обосновать эффективность смонтированного оборудования. Какие цифры надо было обосновать, такие и обосновавались.

Тем более, меня глючит, или в документе №2 (№1 даже не смотрел) по хлебозаводу №18 первые же фотографии и термограммы "до" и "после" показывают РАЗНЫЕ участки печи? То есть "ДО" показывает один участок, а "ПОСЛЕ" другой?

[Eugene]

Сообщение от klever Сразу оговоариваюсь что образование у меня радиохимическое хоть и работаю не по профилю

Что такое "коэффициент излучения поверхности" вы, как радиохимик, наверное, знаете? И понимаете, что 0.20-0.25 - это вполне вполне реальная погрешность для некалиброванного на материал тепловизора, поэтому без тонкой калибровки коэффициента излучения о какой-то даже минимальной экономии по сравнению с нетеплоизолированной поверхностью вообще говорить нельзя? И не видеть, что там совсем не 40 градусов на поверхности, а гораздо больше, когда труба не особо горячая (всего 80 градусов в трубе) вы тоже не можете. Значит, понимаете сами, что жульничаете?

Мне кажется на НАС (форумчанах) отрабатываеся рекламная технология.

Не думаю. У них самый лакомый потребитель - госзаказчики. Они, конечно, подпишут что угодно за откат, но антиизвестность тут вредна.

Сообщение от Ильнур Пост 103 этой же темы:http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=382188&postcount=103

Спасибо Ильнур!

Окончательный результат: сопротивление теплопередаче термоизолирующей краски "Астратек" толщиной 1,5 мм равен сопротивлению теплопередаче пенополистирола толщиной 1,7 мм. Сказанное верно для диапазона температур -15...+95 градусов по Цельсию. Таким образом, расчетная теплопроводность "Астратека" не менее 0,0350 Вт/м*C. Точность конечного результата оценивается в пределах +\-20%. При заявленных 0,0012 Вт/м*C коэффициент обмана составляет 2900 % с точностью +\-20%.

[klever]

Сообщение от Eugene И понимаете, что 0.20-0.25 - это вполне вполне реальная погрешность для некалиброванного на материал тепловизора, поэтому без тонкой калибровки коэффициента излучения о какой-то даже минимальной экономии по сравнению с нетеплоизолированной поверхностью вообще говорить нельзя? И не видеть, что там совсем не 40 градусов на поверхности, а гораздо больше, когда труба не особо горячая (всего 80 градусов в трубе) вы тоже не можете. Значит, понимаете сами, что жульничаете?

А с чего вы взяли что это не калиброванный прибор? И что там гораздо больше (как вы говорите) чем 44 градуса? Вы трогали? Контора подписалась под этим - звоните выясняйте - никто вам не мешает - а доводы нелепые (это прибор не калиброванный и температура там выше) - как деский сад...

Ф топпку... Сам такие документы за заказчика писал. Которому надо было обосновать эффективность смонтированного оборудования. Какие цифры надо было обосновать, такие и обосновавались.

В этои во всем инжЫнЭрЫ на сайте - как что подделать или написать - сразу а сказать заказчику что он не прав - оговорки - "а что делать, работа такая, кто-нибудь другой так же напишет, деньги нужны" - настоящие просвещенные инженеры.....

[sbi]

Сообщение от Kryaker А тут не "вода Петрика",

Спасибо! Надо красить, п(у)асть красят. Вот вода вышеназваного ученого, совершившего переверт в простванстве и времени (от Всей души желаю благополучия воды, не им созданным. (Но ,где этот Феникст (Петрик с ВОДОЙ))
Где священный источник?

[Eugene]

Сообщение от klever А с чего вы взяли что это не калиброванный прибор? И что там гораздо больше (как вы говорите) чем 44 градуса? Вы трогали? Контора подписалась под этим - звоните выясняйте - никто вам не мешает - а доводы нелепые (это прибор не калиброванный и температура там выше) - как деский сад...

На эти вопросы я вам отвечу, хоть вы постоянно и сливаете. Это всё отлично видно по фотографиям с тепловизора в выложенных вами документах. Как - вспомните, чему вас когда-то учили, и тогда поймете. Или вы всё-таки купили свой диплом радиохимика, и поэтому про принципы работы тепловизора на самом деле и не догадываетесь?

[klever]

По поводу радиопрозрачности - вояки испытывают на своих объектах уже 2 года - необходимо было получить такое заключение для инициации определенного этапа испытаний
Админу форума - прошу заранее прощения за возможное понимание всех вложений как рекламу. Если вырезать название продукта - товозможны возгласы, что вырезано что-то что доказывает неправомерность испытаний, файлы выложены как есть. Так же не выкладываются файлы содержащие отрицательный опыт приенения аналогичных продуктов под другой маркой.

[RomaV]

К отчёту по результатам испытаний на объектах МГУП "Мосводоканал":

Около меня стоит масляный обогреватель с температурой поверхности около 75 градусов, накрыл его 10 слоями обыкновенной офисной бумаги (толщ. около 1,5 мм), температура поверхности снизилась примерно до 40 градусов, и стало возможно держатся рукой за поверхности покрытую бумагой.
Результаты проведения работ, достижения поставленных целей
1. Произошло снижение теплопотерь с поверхности обогревателя;
2. Температура поверхности обогревателя была приведена в соответствие с требованиями СНиП 41-02-2003 п. 6.5, т.е. снижена до состояния, когда причинение ожога персоналу (т.е. мне) невозможно;
3. Произошло снижение температуры воздуха в кабинете до прохладной, а так же по словам коллеги у него стали мёрзнуть ноги.
4. Устранение конденсата на поверхности обогревателя не произошло в связи с отсутствием конденсата.

P.S. а может надо было лучше шерстяным носком накрыть...

[klever]

Сообщение от RomaV Около меня стоит масляный обогреватель с температурой поверхности около 75 градусов, накрыл его 10 слоями обыкновенной офисной бумаги

Замерейте приборами Вашу "новейшую" теплоизоляцию, через минут 30 положите руку на нее и поробуйте подержать минутку-другую и дайте на нее гарантию 10 лет на улице)))))

[Eugene]

Сообщение от klever и дайте на нее гарантию 10 лет на улице)))))

Без проблем.

[Aleksandrs]

Это просто кошмар какой то, человек без образования по обсуждаемому профилю темы пытается доказать, что ВСЕ дураки и ничего не понимают в своей профессии... Неужели так сложно найти человека с образованием, с профильным образованием и привести в порядок... ну я не знаю как это назвать, может быть так: ИНСТРУКЦИЮ ПО ПРИМЕНЕНИЮ в которой БУДУТ УКАЗАНЫ ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ и прочие условия эксплуатации Вашего чудо материала. А то лепят куда ни попадя. Надо на фасад? Давай на фасад! Надо на трубы? А давай на трубы! Вобщем куда прилипает, туда и лепим!

PS: а заказчик в большинсве случаев действительно не прав, поэтому он(заказчик) нанимает экспертов (если конечно заказчик будет отвечать, за проделанную работу и даст на свою работу гарантию 2-5 лет), чтобы не было езды по ушам.

[klever]

Сообщение от Aleksandrs Это просто кошмар какой то, человек без образования по обсуждаемому профилю темы пытается доказать, что ВСЕ дураки

Я не пытаюсь доказать что все дураки - я пытаюсь сказать что есть области в которых такая теплоизоляция работает. Ее применяют уже давно в России с 1996г. Общался с людьми которые ее использовали и 2 и 3 года назад - что им не поравилось - что на ней грязь скаливается. Есть марки которые на самом деле не работают. Тут наткнулся га ссылки на решение суда в Америке по применению ЖКТ. Так суд был из-за того что в рекламе и оператором в ответе на звонок говорилось что можно сэкономить до 40% на счетах за отопление - после нанесения этого не достигли и поэтому суд присудил не указывать так в рекламе в течении 20 лет

Eugene

На эти вопросы я вам отвечу, хоть вы постоянно и сливаете

Отвечайте.... или ищите ответы в инете?

klever, ты нам какие-то лабудовые бумажки подсовываешь! Давай нам методику определения коэффициента теплопроводности этой чудокраски! Как получили 0,0012 Вт/м*К?

[klever]

Сообщение от VVapan4ik klever, ты нам какие-то лабудовые бумажки подсовываешь! Давай нам методику определения коэффициента теплопроводности этой чудокраски! Как получили 0,0012 Вт/м*К?

Для особо одаренных уже указывал - это расчетная величена. Эту цифру используют в расчетах, если честно от куда она взялась - без понятия, ее вводят в расчеты для определения толщины ЖКТ. Если ввести 0,00012 или 0,012 (или другое число) будет либо слишком тонким либо слишком толстым в первом случае не будет работать во втором просто безсмысленно - максимальная возможная толщина 6 слоев или около 3,5 мм - если более ничего не измениться.
На сколько знаю методики измерения сверхтонких изоляторов нет. Вроде как делал НИИ "Сантехники" но на сколько удачно без понятия.

[Aleksandrs]

Сообщение от klever я пытаюсь сказать что есть области в которых такая теплоизоляция работает

Ну наконец то нашли жемчуг в целой куче навоза! Браво! Продолжайте в том же направлении! Меньше воды, нужна конкретика!

[Eugene]

Сообщение от klever Отвечайте.... или ищите ответы в инете?

А я уже ответил на языке, понятном любому образованному радиохимику.

[Admin]

Сообщение от klever Админу форума - прошу заранее прощения за возможное понимание всех вложений как рекламу.

Я расцениваю это как антирекламу, поэтому препятствовать не собираюсь.
На фоне сотен хвалебных статей в Интернете по поводу чудо-красок, хоть эта тема будет отличаться здравыми рассуждениями.
Если не мы, то кто же?

[zenon]

в качества оффтопа
Offtop: "Жидкая ткань" + чудокраска = наноодежда
для klever, возьмите на заметку, новое направление

[klever]

Сообщение от Eugene А я уже ответил на языке, понятном любому образованному радиохимику.

Понятно..... называется кто из нас сливает вопросы... Радиохимия хоть знаете что это?

в качества оффтопа Offtop: "Жидкая ткань" + чудокраска = наноодежда

- мы им жидкий пуховик предложим сделать, жидкие валенки и т.д.))))

Сообщение от klever Для особо одаренных уже указывал - это расчетная величена. Эту цифру используют в расчетах, если честно от куда она взялась - без понятия

[Main Urod]

Сообщение от Aleksandrs Это просто кошмар какой то, человек без образования по обсуждаемому профилю темы пытается доказать, что ВСЕ дураки и ничего не понимают в своей профессии...

Человек ничего не пытается доказать.
Это одна из разновидностьей агрессивной рекламы. Когда вылезает крендель с какой нибудь абсолютной бредятиной и начинает нахваливать свой товар. Невыгодные ответы специалистов на эти посты им либо полностью игнорируются, либо ответ абсолютно не соответствует вопросу (например подсовываются абсолютно невтемные бумажки, главное с печатями и громкими названиями). Понятно что спецы никогда этот товар не купят, но реклама рассчитана не на них, а на тех кто не в теме. Эти люди видят большой поток инфы от рекламщика, кучу красивых бумажек и какие то заумные ответы от спецов, которые он не понимает, но на которые рекламщик "правильно" отвечает. В итоге убеждается что товар "крутой" и мчится за покупкой.

[d_dash]

Сообщение от klever Эту цифру используют в расчетах, если честно от куда она взялась - без понятия, ее вводят в расчеты для определения толщины ЖКТ.

более 20 страниц разговор идёт вокруг этой циферки! а человек только-только решил сознаться, что не знает откуда она взялась.

[Eugene]

Сообщение от klever Для особо одаренных уже указывал - это расчетная величена. Эту цифру используют в расчетах, если честно от куда она взялась - без понятия, ее вводят в расчеты для определения толщины ЖКТ.

Супер!
И это пишет человек с дипломом о высшем техническом образовании!

Радиохимия хоть знаете что это?

Теперь знаю.

[RomaV]

Сообщение от klever Для особо одаренных уже указывал - это расчетная величена. Эту цифру используют в расчетах, если честно от куда она взялась - без понятия, ее вводят в расчеты для определения толщины ЖКТ. Если ввести 0,00012 или 0,012 (или другое число) будет либо слишком тонким либо слишком толстым в первом случае не будет работать во втором просто безсмысленно - максимальная возможная толщина 6 слоев или около 3,5 мм - если более ничего не измениться.

Офигеть! Т.е. при расчёте, например ограждающей конструкции, если меня не устроит результат я могу коэффициент теплопроводности использовать любой.
Ребята, я четвертый в очереди на съедание диплома!

[zenon]

Сообщение от RomaV Офигеть! Т.е. при расчёте, например ограждающей конструкции, если меня не устроит результат я могу коэффициент теплопроводности использовать любой.

ага, думаю при расчете на прочность тоже применим энтот метод.

[klever]

Сообщение от d_dash а человек только-только решил сознаться, что не знает откуда она взялась.

????? вообще-то я говорил об том)))) - что она расчетная...

Офигеть! Т.е. при расчёте, например ограждающей конструкции, если меня не устроит результат я могу коэффициент теплопроводности использовать любой.

Я не говорил что для расчета ЖКТ можно использовать любой... Если хотите используйте)))) у нас прописано 0,0012
Понятно конструктивно - методику испытаний обсуждать никто не хочет - побрызгать слюной - это за.... поорать что это фигня тоже... привести доводы типа что приводит Eugene это сразу.
Кстати Eugene вы же тоже с вышкой? - простой вопрос(наипростейший) по радиохимии - период полураспада элемента весом 1 кг. составляет 100 лет излучение типа бетта- (даже без плотности потока))))) - через сколько лет элемент будет безопасным для человека на открытом воздухе?

Сообщение от RomaV Ребята, я четвертый в очереди на съедание диплома!

При таком подходе нам всем придется съесть наши дипломы
Я пятый

[GWA18]

Сообщение от zenon в качества оффтопа Offtop: "Жидкая ткань" + чудокраска = наноодежда

Такую одежду придумал давным-давно Станислав Лем, роман "Возвращение со звезд"

Не знаю, как насчет авторских прав

[RomaV]

Сообщение от klever ????? вообще-то я говорил об том)))) - что она расчетная...

Что есть расчётная! Как её расчитали???
Методом "от обратного"?

[Сергей Дубина]

Этот тип использует нашу порядочность. В средние века их, в лучшем случае за крепостные ворота взашей гнали, а в худшем на кол сажали или на костре жгли. Но как сказал один авторитетный человек: "Это не наш метод"

Сообщение от GWA18 Не знаю, как насчет авторских прав

Да я предлагаю, предлагаю kleverу такую шубку примерить, не хочет

RomaV, поправь цитату в посте 549, не я это говорил )

[Eugene]

Сообщение от RomaV Что есть расчётная! Как её расчитали??? Методом "от обратного"?

Автор явно спутал технические термины "расчетная" и "потолочная".

Кстати Eugene вы же тоже с вышкой? - простой вопрос(наипростейший) по радиохимии - период полураспада элемента весом 1 кг. составляет 100 лет излучение типа бетта- (даже без плотности потока))))) - через сколько лет элемент будет безопасным для человека на открытом воздухе?

В газообразном или твердом виде?
Через 10000 лет будет безопасен совершенно точно. По поводу меньших времен нужно считать аккуратно исходя из множества неуказанных факторов, большинство из которых мне неизвестно.

Вы пытаетесь перевести на другую тему. Я никогда не поверю, что радиохимику не преподавали оптику и, в частности, законы излучения. Я вам достаточно рассказал, почему по термограмме всё видно. Не понимаете - читайте про принципы работы тепловизора.

[klever]

Сообщение от Сергей Дубина Этот тип использует нашу порядочность. В средние века их, в лучшем случае за крепостные ворота взашей гнали, а в худшем на кол сажали или на костре жгли. Но как сказал один авторитетный человек: "Это не наш метод"

В 18 или 19 веке тоже говорили про то что если скорость будет больше 60км\ч мясо будет с костей сходить)))))) - причем это же проффесора были, академики))))

[Сергей Дубина]

Сообщение от klever )))))) - причем это же проффесора были, академики))))

Такие как те, что заверяли ваши бумажки

[klever]

Eugene Ну вот пропал)))) По задачке - немного (совсем) посложнее условия те же самые только тип альфа?

Сообщение от Сергей Дубина Такие как те, что заверяли ваши бумажки

Это как раз были ведущие проффесора, академики Европы...

Через 10000 лет будет безопасен совершенно точно. По поводу меньших времен нужно считать аккуратно исходя из множества неуказанных факторов, большинство из которых мне неизвестно.

Это же чуть ли не школьный курс))))) около 1000 лет всего - а 10000 указали наверное так.... навсякий случай))))) про альфа ваши слова будут?

[Eugene]

Сообщение от klever По задачке - немного (совсем) посложнее условия те же самые только тип альфа?

В чае, или как?
Вы опять уходите от темы.

[GWA18]

Сообщение от klever ????? вообще-то я говорил об том)))) - что она расчетная...

Очередной рекламный трюк: элементарно подменить термин "рассчитанная величина" (т.е. полученнная теоретически, на основании какой-то теоретической модели - в данном случае скорее всего, ложной - и не подтвержденная практическими измерениями) термином "расчетная величина" (т.е. то значение, которое после многочисленных обоснований и проверок применяется для расчетов при практическом использовании).

[klever]

Сообщение от Eugene В чае, или как? Вы опять уходите от темы.

На открытом воздухе - на улице - лежит себе шарик (кубик, параллелепипед и т.д. - выберите что ближе вам)

[Сергей Дубина]

Предлагаю байкот этой темы, пусть попробует самостоятельно ее в топик загнать.

[Eugene]

Сообщение от klever На открытом воздухе - на улице - лежит себе шарик (кубик, параллелепипед и т.д. - выберите что ближе вам)

Не знаю и не хочу знать потока внешнего альфа-излучения, чреватого раком кожи.
Не сливайте тему.

[TK]

Сообщение от klever Это как раз были ведущие проффесора, академики Европы...

Угу, можно представить, что это за академики. Вы уже в 10-ый раз рассказываете эту неизвестно кем придуманную байку про средневековых профессоров, но при этом видимо не в курсе, что хорошая лошадь, бегущая галопом, вполне может развить эти самые 60км/ч.

[klever]

Сообщение от Eugene Не знаю и не хочу знать потока внешнего альфа-излучения, чреватого раком кожи. Не сливайте тему.

А мне по барабану будет сколько там период полураспада - можно прекрыться картоном и все)))) прострелы оболочек кожи человека возможно бетта и гамма излучением и рак кожи это не от радиации - от радиации омертвеление идет - из-за разрушения клеток, накопления изоопов. Если только не на открытые раны и не внутрь человека. К чему задачки были на которые можно сказать с большим натягом ответили - это то что зная про картон вы можете сказать как защититься от альфа-частиц и только догадываться почему (пока не посмотрите в таблички) так же и с пресловутой цифрой 0,0012 - пользуюсь и она работает, но сказать как ее получили не могу.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Eugene Не сливайте тему.

Напарничек? Добрый следователь?

[Eugene]

Сообщение от klever так же и с пресловутой цифрой 0,0012 - пользуюсь и она работает, но сказать как ее получили не могу.

"Работает" - это приносит вам деньги. "Как работает" - тоже очевидно, среди эксплуатационщиков очень много просто неграмотных, вроде вас самого. "Как её получили" - тривиально. Посмотрели на потолок.

Напарничек? Добрый следователь?

Нет.

[klever]

Все таки стирают сообщения))))
Админ - почему удаляются сообщения?
Почту читай! На нашем форуме не матерятся/Admin/

klever, ну зачем же голословить, что методики нет? Есть к примеру ГОСТ 7076-99 "Материалы и изделия строительные. Метод определения теплопроводности и термического сопротивления при стационарном тепловом режиме".
Однако документика мы ни одного от вас так и не увидели, что по этому ГОСТу для вашей чудо краски был определен коэффициент теплопроводности

[FOXAL]

Сообщение от klever А вот это как раз голословие - вы сами то испытания проводили? или так пофлудить напару с Eugene ?

Специалисты по делу спрашивают. При чем тут флуд? Где теплофизические характеристики?

Сообщение от klever Документы для вас фуфло, испытания подделка или вообще все неправильно

Так покажите документы по измерению теплопроводности.

Сообщение от klever то что люди использую на крупных промышленных объектах уже больше 10 лет - фигня

Так им велели - они и используют. Это - не показатель.

Сообщение от Eugene Чтобы доказать вам, что вы торгуете фуфлом. Но на самом деле, как оказалось, вы просто мошенник, прекрасно осознающий, что торгует фуфлом, и продолжающий им торговать. Ваш слив в отношении простейшего школьного эксперимента защитан.

Вот именно такое мнение и создается у читателя.

[TK]

Сообщение от Eugene "Как её получили" - тривиально. Посмотрели на потолок.

Здесь вы неправы. Характеристика все-таки расчетная. Расчет простой:
1) Берем например пенополистирол плотностью 150. Коэффициэнт 0.06 Вт/м*С.
2) Применяем к нем лозунг "Наша новая краска теплей вашего старого пенопласта в 50 раз!!!"
3) Получаем искомую величину: 0.06/50 = 0.0012

Сообщение от TK Здесь вы неправы. Характеристика все-таки расчетная. Расчет простой: 1) Берем например пенополистирол плотностью 150. Коэффициэнт 0.06 Вт/м*С. 2) Применяем к нем лозунг "Наша новая краска теплей вашего старого пенопласта в 50 раз!!!" 3) Получаем искомую величину: 0.06/50 = 0.0012

[Eugene]

Сообщение от FOXAL Так покажите документы по измерению теплопроводности.

Подождите немного, сейчас нарисуют.

Пусть лучше баночку с водой для начала утеплят. Ещё раз приведу ссылку на "методику эксперимента", а то прошлая утонула уже.
http://spareworld.org/rus/node/330#3

[FOXAL]

Господа, Админ абсолютно прав. Эта ветка, вероятно, была задумана как рекламная для тех, кто ничего не понимает в теплофизике. И среди чиновников и среди ученых, купивших да и не купивших степень (но писавших диссер по другой теме) таких много. Им нужно было одобрение или молчание специалистов, чтобы ссылаться на эту ветку при убеждении покупателя. А получилось обратное. Вот теперь ребята и волнуются.
Теперь еще и другое - те, кто подписывали лабуду тоже начинают задумываться , поскольку у них показались ослиные уши.
Ну, пожалейте ребят. Им нужно кушать. А то, что расходуются на ветер деньги налогоплательщиков, что мерзнут маленькие дети - им безразлично. Своя рубаха-то к телу ближе...
Кроме того, приходит инвестор с золотой цепью на шее и тремя классами церковно-приходской школы и они ему лапшу на уши вешают. А он верит.
Ну, допустим, установят, что они обманывают. А они скажут, что не понимали. При этом они уже успеют продать краски столько, чтобы построить себе коттеджик где-нибудь в Италии. Да плевать они на нас хотели. Неужели это не ясно?
Не расстраивайтесь. Не доказывайте. Они всё понимают. Не дураки же они. Просто им нужно продать. А лохов-покупателей в нашей стране всегда было как дорог.

[klever]

Сообщение от FOXAL Админ абсолютно прав. Эта ветка, вероятно, была задумана как рекламная для тех

Воощето это я для Админа писал)))))

Подождите немного, сейчас нарисуют.

Двоечник - у самого то диплом есть? или уже из-за чего-то съели))))))

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Не расстраивайтесь. Не доказывайте. Они всё понимают. Не дураки же они. Просто им нужно продать. А лохов-покупателей в нашей стране всегда было как дорог.

Offtop: Ну вот. А еще вчера вы призывали накупить чудо-краски и затаскать производителя по судам.

[Серёга - Bilder]

Да ладно вам, мужики, уже всё ясно - что от kleverа мы НИЧЕГО не добьёмся в плане разъяснения о методике получения волшебной цифры 0,0012.

Сообщение от klever Для особо одаренных уже указывал - это расчетная величена. Эту цифру используют в расчетах, если честно от куда она взялась - без понятия, ее вводят в расчеты для определения толщины ЖКТ. Если ввести 0,00012 или 0,012 (или другое число) будет либо слишком тонким либо слишком толстым в первом случае не будет работать во втором просто безсмысленно - максимальная возможная толщина 6 слоев или около 3,5 мм - если более ничего не измениться.

Всё просто: коэффициент этот назначен разработчиками ровно таким, чтобы краску можно было нанести именно таким тонким слоем. Т.е. расчёт ОТ ОБРАТНОГО

Нам тоже надо конструкции считать задом наперёд: хотим мост 200 метров пролётом сделать из одного длинного бруса деревянного 150х150мм. Что делаем?
- считаем ку-эль-квадрат-на-восемь, далее делим изгибающий момент на дубль-вэ, иии... Вы думали получим величину напряжения в сечении (сигма)? - А вот и нет!!! Мы получим РАСЧЁТНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ НАШЕГО ИННОВАЦИОННОГО ЭКОЛОГИЧЕСКИ ЧИСТОГО МАТЕРИАЛА, С УНИКАЛЬНОЙ ФИТО-НАНО-СТРУКТУРОЙ, ПРИДАЮЩЕЙ МАТЕРИАЛУ НЕПРЕВЗОЙДЁННЫЕ АНИЗОТРОПНЫЕ ПРОЧНОСТНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ! Кроме всего прочего - ОН НЕ ТОНЕТ В ВОДЕ!!! Он обладает ДИЭЛЕКТРИЧЕСКИМИ СВОЙСТВАМИ!!! Он является неплохими ТЕПЛОИЗОЛИРУЮЩИМИ СВОЙСТВАМИ!!! И при этом ДЫШИТ!!!

Вот еще объективная статейка еще 2007 года по поводу чудо краски к.х.н. В.Т. Шириняна, начальника отдела контроля качества, ЗАО «Петерпайп», г. Санкт-Петербург.

Полученное значение теплопроводности ЖКП составляет l=0,04-0,045 Вт/м×°С, вместо рекламируемого l=0,001 Вт/м×°С.

Таким образом, расчет расхода материалов на 1000 м теплотрассы диаметром 108 мм с применением теплоизоляции ЖКП и ППУ показал, что теплотрасса с ППУ теплоизоляцией без учета затрат на выпуск продукции, приблизительно в 5 раз ниже, чем с ЖКП изоляцией.

[FOXAL]

Сообщение от klever Двоечник - у самого то диплом есть? или уже из-за чего-то съели))))))

Вы знаете, четыре только о высшем и все с отличием (гос. университеты и академии).

Сообщение от klever В принципе ожидал такого рода ответы))))))

Мне часто приходится работать в судах. Так вот. Если участник говорит такие речи, его штрафуют и удаляют из зала потому, что он загнан в угол и ему нечего сказать. Значит он не в теме.

Сообщение от Шишков В.С. А еще вчера вы призывали накупить чудо-краски и затаскать производителя по судам.

Я тут поговорил с ведущими специалистами в этой области. Они давно поняли, что это - туфта. Но эту туфту кто-то усиленно двигает.
Их попросили не встревать.
Крутятся большие деньги. И их нужно отработать.

Я вот еще что хочу сказать. Нас читают и читатели хорошо видят - кто есть кто. Умные читатели всё понимают. А на глупых форум не рассчитан.
Поэтому не нервничайте. ВЫ и так забили рекламщика. Ему теперь от его покровителей не поздоровится. Я ему не завидую.
Пусть теперь огрызается, оскорбляет. Он показал себя и теперь отношение к нему и его словам у нормальных, даже ничего не смыслящих в теплофизике людей, будет соответствующее.
У него нет аргументов просто потому, что их нет в природе.
А вот те, кто использовал эту краску, может, действительно, воспользоваться услугами эксперта и раздеть поставщика и производителя. Здесь и мы можем помочь. Да и не только мы.
Полагаю, что желающие найдутся.

[Kryaker]

А й зря перл удалили:

В принципе ожидал такого рода ответы)))))) **евые вы инженеры))))) от куда цифры - я говорил что не в курсе - вы же пользуетесь таблицами температур и не едите проверять в другой город - а такая ли там температура? ..... на мое предложение разработать методику испытания - "0" ответов - или слабо? Сами то что делаете? пенопластом жилые дома утепляете? Или на поликлинники с трещинами по 15 см. фасад вешаете? Или в рекомендациях к проекту указываете что плотность пенобетона возможна до 180кг/м3 причем в один ряд на фасад - таких инЫнЭров надо пинками в замбабве отправлять... Так что ройтесь в бумажках проетанты)))))))

В этой фразе весь наш петрик, тьфу клевер...
Ни слова по делу, одни обвинения и наезды.
Уже и ГОСТ ему подсказали, а он ярится дайте мол мне...
Видать нервничает очень. Это не электроплитку красить.
Тут на понтах не получится.

А кушать нашему визави хоца, желательно очень сладко.
А тут тема первая в Яндексе и такой пассаж...
Открывает дядя из префектуры, читает и спрашивает :
- Ты меня паря под статью хочешь подвести? И откат увеличивается вдвое... Обидно...

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Вы знаете, четыре только о высшем и все с отличием

Offtop: Кошмар какой. Четыре высших образования, да еще и с отличием.

[Eugene]

Сообщение от FOXAL Ну, допустим, установят, что они обманывают. А они скажут, что не понимали.

Да. И бумаги не они подписывали, а всякие "ученые" и "главные инженера". Так что они как бы и ни при чем.

Бумаг они нарисуют множество и любых. Вот только с простейшим школьным экспериментом сделать ничего не смогут. К тому же, простым и понятным большинству людей без физического образования. Поэтому предлагаю их не игнорировать, но на все их "аргументы" просить в ответ "затеплоизолировать баночку с водой".

[FOXAL]

Мне часто приходится с такими фактами встречаться. И виновного не найдешь.

[Denbad]

Сообщение от klever Вот результаты нанесений по 2 объектам

Мне вот это понравилось, т.е. засуньте ваши тепловизоры в..., не нанотехнологичные они, чтоб нашу краску мерить . Термометр - вот наш метод

[Kryaker]

Сообщение от Eugene Да. И бумаги не они подписывали, а всякие "ученые" и "главные инженера". Так что они как бы и ни при чем.

Это да, но в инстанциях не дураки сидят, свой карман они никогда не забудут, а значит нашим визави можно забыть о гиперприбыльности - откаты сожрут всё. Тем паче, при простоте и дешевизне освоения производства подобных нанопродуктов на рынке пошла нехилая конкуренция... Цена поперла вниз.

Именно это надо считать главным и самым действенным способом борьбы с нанофуфлом. Ведь бабла на откаты может и не хватит!


PS. Другое дело если сравнить нашу красочку например с масляной или нитрой, вот тут она точно лучше.
И например покраска ею задвижек в ЦТП по идее должна снизить производственный травматизм.
Но еше годик подобной кампании и производство начнет сходить на нет - ребята пилят сук на котором сидят.

[GWA18]

Сообщение от Denbad Мне вот это понравилось,...

Мне тоже
Неизолированный кран - более холодный, чем теплоизолированная труба

[Flexxxxxxxx]

Гдето Крякер писал, в каком-то посте, что эти покрытия неплохо подходят именно для дополнительной теплоизоляции горячих труб. Смею заметить, что теплоизоляция Корунд с этим справляется. Дейчтвительно, покрытые холодные трубы не потеют, а об горячие никто не обжигается, да и антикоррозионная защита вроде есть.
Складывается впечатление, что кто-то махнул шашкой, ну как всегда. Что-то вроде: "Нифга себе, так этой штукой дома можно утеплять! Внедрить!" И понеслась.
По затронутой мною теме.
1 Необходимо произвести проверку опытной партии материала на соответствие его же ТУ (необходимы ТУ на материал)
2 Определить общие и технологические параметры:
- величину адгезии к различным материалам
- провести испытания на удар
- вязкость материала
- количество сухого остатка
- длительность высыхания (на отлип, полное)
- укрывистость
- толщину одного слоя при различных методах нанесения (кисть, валик, воздушное распыление)
3 Эксплуатационные пораметры
- термостойкость
- способность защищать от коррозии в солевой среде (его, ведь уже на судах решили эксплуатировать)
- теплоизоляционные свойства, т.е. основное
Присоединяйтесь, дополните. Пока это только список того, что нужно определить. Список будет корректироваться после того, как выложат непосредственно ТУ со сканами подписей и согласований, а иначе, вести дальше дискуссию вообще бессмысленно

[FOXAL]

Сообщение от Kryaker нашим визави можно забыть о гиперприбыльности - откаты сожрут всё

К сожалению, не всегда. Если будет дана команда свыше, то можно загонять в Россию туфту и без откатов. Я не исключаю, что здесь еще примешана и большая политика. Россияне разработали супер-купер продукт. Ура!!!!
Весь мир смеется. А мы, как голый король, делаем вид, что ничего не понимаем. Получается, что вместо рекламы страны по вине вот таких людей ей причиняется моральный вред. Обидно за наших руководителей. И за державу.

[nonius]

Господа, если есть такая возможность - испытайте, т.к. заказчики ГТУ 16 МВт уже готовы обдирать с газоходов слой тепловой изоляции 250 мм и красить его чудо-краской. А klever - молодец, хороший боец.

[Eugene]

Сообщение от Flexxxxxxxx Дейчтвительно, покрытые холодные трубы не потеют

Есть подозрение, что так же будет себя вести на трубах обычная акриловая краска, используемая в качестве связующего. Нужно бы проверить.

[d_dash]

Сообщение от GWA18 Неизолированный кран - более холодный, чем теплоизолированная труба

ну там ведь говорилось, что и холодные трубы тоже покрывались "тем же составом"

Тут "прикол" в другом: взгляните на фото повнимательнее, слева от крана есть участок (многогранник), который не покрашен, а просто замотан фум-лентой, кажется. Но на тепловизоре он показывает ровно тот же цвет что и покрашеная труба!
так может не надо красить? - замотать всё фум-лентой тепловой эффект, судя по фото, одинаков.

[Eugene]

Сообщение от GWA18 Неизолированный кран - более холодный, чем теплоизолированная труба

Конечно, там же голый блестящий металл - он более эффективный теплоизолятор.

[Aleksandrs]

Сообщение от GWA18 Мне тоже Неизолированный кран - более холодный, чем теплоизолированная труба

да уж, обратите внимание на ручку шарового крана...

[Разработчик]

Kryaker

Ай зря перл удалили В этой фразе весь наш петрик, тьфу клевер...

А орфография какая!
Давно не читал темы, весело тут вас развлекает радиохимик.
klever, что Вы все про методику, она давно уже Eugene представлена. Просто среди материалов, которыми будут утепляться баночки, надо иметь парочку с известными теплоемкостями и теплопроводностями (носки, увы, не подойдут). По результатам замеров температур, через сравнение с известными материалами можно будет пересчитать теплопроводность краски (теплоемкостью ее ввиду малой массы можно будет пренебречь). Если нужны конкретные формулы - напишем, но только после поставки краски.

[professor_off]

Решил вставить и свое слово ))

Как-то обследовал один объект (строительные конструкции), так заказчик показал свой эксперимент: стоит несколько котлов металлических и один из них он покрасил термокраской (название точно не помню). Так вот к котлу без краски дотронуться нельзя, а за покрашенный можно держаться.

Хотя надо оговориться, что слой краски довольно приличный и котел не холодный )).

Так что краска не совсем зло... главно определиться с областью ее применения.

[FOXAL]

Сообщение от nonius А klever - молодец, хороший боец.

Нет, не хороший.
Хороший боец выходит на ринг подготовленным, избегает оскорблений, работает с аргументами, доказывает, борется\ и уважает профессионализм противника.
Здесь мы имеем дело с обратным. Человек явно взялся не за свое дело или ожидал, что отвечать ему будут неспециалисты, какими нас и пытаются представлять за рубежом.
Но мы еще со времен Александра Невского немцев били и бить будем, на том стояла, стоит и будет стоять Святая Великая Русь!

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от nonius заказчики ГТУ 16 МВт

Это что за ГТУ?
Ваш заказчик здурел чтоли? Там температура газов на выходе из турбины около 500 градусов по Цельсию! По-этому и применяют АТМ маты, обматывают стеклотканью. Их даже не красят антикоррозионными составами, т.к. ни один полимер такого не выдержит.

[Eugene]

Сообщение от professor_off Так вот к котлу без краски дотронуться нельзя, а за покрашенный можно держаться.

Так посмотрите на фотографию чуть выше. Ручка крана покрыта слоем пластика, специально, чтобы к ней можно было не только притронуться, но и с усилием провернуть. Ручка покрыта совсем не этой краской. Тепловизор показывает такое же излучение от поверхности ручки - она горячая, пока к ней не прикоснулись.

В этой же теме шла речь про "экономию тепла". Покрасьте баночку снаружи этой краской. Налейте в неё горячий чай. Вы баночку сможете легко взять в руку, на некоторое время, но чай будет остывать почти так же быстро, как и в непокрашенной баночке. То есть заметной "экономии тепла" нет.

[Admin]

Остываем!
Klever ответить уже не сможет - в бане за систематический мат.
Не вынес он, сорвался.

Тему тоже пока прикрою.
Попозже открою и будем ждать нового "манагера".

[Eugene]

Эх, зря тему про лохокраски прикрыли. Вы ещё не видели пробы Медведева на роль главного героя в ТВ рекламе этих красок? http://www.1tv.ru/news/techno/164089 после 4:18. Мероприятие, кстати, называется "Заседание комиссии при Президенте Российской Федерации по модернизации и технологическому развитию России". Вот как.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Eugene Эх, зря тему про лохокраски прикрыли. Вы ещё не видели пробы Медведева на роль главного героя в ТВ рекламе этих красок? http://www.1tv.ru/news/techno/164089 после 4:18. Мероприятие, кстати, называется "Заседание комиссии при Президенте Российской Федерации по модернизации и технологическому развитию России". Вот как.

Да, я тоже эту хрень видел по телику в новостях Это же просто так - навешать лапшу на уши тем, кому некогда вникать в суть. Интересно другое - то, что ни один из многочисленных советников по науке и всякой там нано-фигне не тормознул восторженные заявления "Шефа" о нанокраске... Либо все советники ничерта сами не понимают в науке, либо все так ссут "Шефа", что боятся варежку разинуть поперёк его мыслей

Сообщение от Eugene Эх, зря тему про лохокраски прикрыли. Вы ещё не видели пробы Медведева на роль главного героя в ТВ рекламе этих красок? http://www.1tv.ru/news/techno/164089 после 4:18. Мероприятие, кстати, называется "Заседание комиссии при Президенте Российской Федерации по модернизации и технологическому развитию России". Вот как.

Видать забаненную тему нужно опять открывать
Тем более Админ сказал

Кто, раз не мы?

[alex_bay]

Сообщение от VVapan4ik Кто, раз не мы?

ЧЁ ОПЯТЬ НА БАРРИКАДЫ?!

Сообщение от alex_bay ЧЁ ОПЯТЬ НА БАРРИКАДЫ?!

Ну хоть посмеемся над глупостью королей

[Eugene]

Сообщение от VVapan4ik Ну хоть посмеемся над глупостью королей

Посмеёмся. Медведев - хороший рекламщик. Заметил, что читаю новости, вижу слова "модернизация" или "инновации", вспоминаю эту краску и смеюсь.
А сколько народу ему поверило? Особенно начальники, тут же взяли под козырек.

Вот, выложена стенограмма с заседания. Доклад читает губернатор Свердловской области Мишарин. Его прерывает Медведев своим рекламным замечанием про лохокраску: http://news.kremlin.ru/transcripts/9342

А.МИШАРИН: Ещё одна интересная перспективная, на наш взгляд, методика определения класса энергоэффективности зданий и сооружений. На этом слайде показаны различия нового здания, которое строится по технологии (синим), и типовое здание 1998–2000 годов в городе Екатеринбурге. Видно, насколько сегодня отличаются теплопотери на этих зданиях. Д.МЕДВЕДЕВ: Извините. Сегодня с Рустамом Нургалиевичем были в одном из домов, смотрели, как трубы выглядят. Удивительная вещь, не задумываешься об этом: обычная труба и чуть-чуть подкрашенная специальной краской – уже снижение энергопотерь процентов, наверное, на 30, просто за счёт того, что чуть-чуть подкрасили. Это удивительно просто. Прибор направляют: реально одна из них – холодная, она ничего не выпускает, а вторая – прикуривать можно. А.МИШАРИН: Покраска таких домов этой краской при капитальном ремонте как раз даёт требуемый эффект, значительно снижает теплопотери. Такой опыт есть.

Ещё один лулз, кстати, у Медведева в этой цитате: "прибор направляют".

Ха!
Вспомнил, что интерес Медведева к этой краске был предсказан сатириками ещё полгода назад.
http://vladimir.vladimirovich.ru/2010-2-1/#an3038

Сообщение от Eugene Ха! Вспомнил, что интерес Медведева к этой краске был предсказан сатириками ещё полгода назад. http://vladimir.vladimirovich.ru/2010-2-1/#an3038

[T-Yoke]

Я так и думал, что эта тема даже в воде не тонет, значит это оно и есть

Сообщение от T-Yoke значит это оно и есть

Оно - это что? Ты на чьей стороне будешь?

[T-Yoke]

Сообщение от VVapan4ik Оно - это что? Ты на чьей стороне будешь?

Я уже как-то в начале определился.
Вечных двигателей не бывает, так что я солидарен с французской академией.
А наукообразие и слобоблудие для организации деньгососов, не вчера придумано.
Так что мне "утепляющую краску" покупать не придется

Сообщение от T-Yoke Так что мне "утепляющую краску" покупать не придется

[alex_bay]

Сообщение от T-Yoke Так что мне "утепляющую краску" покупать не придется

Ну я бы от вечного двигателя по сходной цене не отказался бы..

[cosc]

Прочитал про аналогичную тему в форуме про утепление деревянных полов фольгой и задумался. Чисто теоретически утепляющая краска можеть иметь некоторый эффект и за счет уменьшения отражаемого излучения. Но для этого она должна быть блестящей, ведь как известны, блестящие поверхности почти не отражают тепло.

[Eugene]

Сообщение от cosc Чисто теоретически утепляющая краска можеть иметь некоторый эффект и за счет уменьшения отражаемого излучения. Но для этого она должна быть блестящей, ведь как известны, блестящие поверхности почти не отражают тепло.

В некоторых конструкциях, тепловое сопротивление поверхности будет иметь какое-то значение только если тепловое сопротивление всего пирога низкое. То есть на стенах обычных домов бесполезно, например. И не просто "блестящей" поверхностью, а "блестящей в ИК", например, металлической, так как и акриловая краска, и стекло, компоненты этих "утепляющих красок, неплохо поглощают ИК. И в чистом воздухе, а не в случае грязи, снега и дождя. То есть фольгу в воздушных полостях прокладывать можно с целью снижения теплопотерь, но не эту краску и не в тех случаях, в которых применяют эту краску.

[Aleksandrs]

Сообщение от Eugene но не эту краску и не в тех случаях, в которых применяют эту краску.

очень точно, нет чёткого определения применения ЭТОЙ краски.

[guran]

Не хотелось бы раздувать эту тему, в общем понятно, что заявленые цифры теплопроводности этой "чудокраски"- туфта, пиар и не более. На этом форуме не принято обсуждать политику, но политики и манагеры упорно лезут в наши инженерные дела, подчас абсолютно не разбираясь в предмете. Особенно умиляют их аргументы типа, что "академики" прошлого считали, что при 60 км/час человек умрёт. Да, аргумент неопровержимый, действительно так и было, но за прошедшее столетие мы научились расщеплять атом и ещё много чему, не надо наши знания сводить до уровня первобытного человека, обосновывая лженаучные теории.

[Vova]

Рассматривая на полке магазина разные составы для придания бетонным стенам (моего подвала) водозащитных свойств я наткнулся на нанокраску (Nanoguard Technology) которая, согласно рекламе, проникает в бетон/кирпич и, значит, защищает. По картиночке видно, как злая вода снаружи напирает изо-всех сил на шарики, изображающие добрые нано-частицы, проникшие в бетон при покраске изнутри а те всячески сопротивляются и одерживают победу.
Банка на 1 галон стоит 25 дол. и краска бывает разных цветов.
Остается дождаться лета и покрасить, а затем большого дождя чтобы доложить форуму результат.

[Разработчик]

T-Yoke

Вечных двигателей не бывает, так что я солидарен с французской академией.

Ну, если не в академическом, а в простом, так сказать - практическом смысле, то почему не бывает? Приливные электростанции, например.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Разработчик T-Yoke Ну, если не в академическом, а в простом, так сказать - практическом смысле, то почему не бывает? Приливные электростанции, например.

Это не из той оперы.
Если с этой точки зрения посмотреть на вопрос - то по Вашему вечным двигателем можно обозвать любой ветрогенератор, солнечную батарею, ГЭС... Но мы же с вами инженеры, и не будем в такую профанацию скатываться?

[Flexxxxxxxx]

А баночку краски я так и не получил А хотелось тишком покрасить откосы, а то покупать как-то влом, а тут на халяву, да еще и нанотехнологии

[Разработчик]

Но мы же с вами инженеры, и не будем в такую профанацию скатываться?

Как раз с инженерной точки зрения приливные электростанции и есть вечный двигатель, поскольку используют энергию неисчерпаемого в инженерном смысле источника.

[topos2]

Сообщение от Vova я наткнулся на нанокраску (Nanoguard Technology) которая, согласно рекламе, проникает в бетон/кирпич и, значит, защищает. По картиночке видно, как злая вода снаружи напирает изо-всех сил на шарики, изображающие добрые нано-частицы, проникшие в бетон при покраске изнутри а те всячески сопротивляются и одерживают победу. Банка на 1 галон стоит 25 дол. и краска бывает разных цветов.

1 галлон наверно на покрытие 9-10 м2? Тогда очень дёшево. Это случайно не Behr?
А у нас так же одно время модная была американская краска Sta-Dri masonry, дык она еще и пенетрировала в бетон Offtop: (кстати ее также рекламировали как теплоизоляцию, точнее термоизоляцию (она вроде на латексе))

[d_dash]

Сообщение от Разработчик Как раз с инженерной точки зрения приливные электростанции и есть вечный двигатель, поскольку используют энергию неисчерпаемого в инженерном смысле источника.

это не "вечный двигатель" - это даровый источник энергии - разница очевидна.

[Tyhig]

Знаете, поговорил с нашими архитекторами.
Они применяли такую краску для теплоизоляции горячих технологических трубопроводов на каком-то заводе.
Говорят некий эффект всё же есть.
Краска дорогая, служит 10 лет снаружи и 25 лет внутри здания.

В принципе почему бы этому эффекту теплоизоляции и не быть ?
Шарики с вакуумом действительно должны проводить меньше тепла, чем просто шарики.

Здесь вопрос в размере этого эффекта.
Уверен, что производители завышают, а лаборатории скептиков занижают.
А так, в случае если теплоизоляция нужна небольшая (изоляция горячей поверхности, снизить Т поверхности на 5 градусов и т.п.) то почему бы и нет ?

В общем я за чудо, но в маленьких масштабах.

[lurkin]

Шарики с вакуумом действительно должны проводить меньше тепла, чем просто шарики.

В ранних сообщениях этой ветки много про эти шарики говорили. Вывод - ничуть не меньше проводимость тепла.

Здесь вопрос в размере этого эффекта.

Вот уж действительно вопрос, ибо производители внятно назвать цифру не могут.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Tyhig Знаете, поговорил с нашими архитекторами. Они применяли такую краску для теплоизоляции горячих технологических трубопроводов на каком-то заводе. Говорят некий эффект всё же есть. Краска дорогая, служит 10 лет снаружи и 25 лет внутри здания. В принципе почему бы этому эффекту теплоизоляции и не быть ? Шарики с вакуумом действительно должны проводить меньше тепла, чем просто шарики. Здесь вопрос в размере этого эффекта. Уверен, что производители завышают, а лаборатории скептиков занижают. А так, в случае если теплоизоляция нужна небольшая (изоляция горячей поверхности, снизить Т поверхности на 5 градусов и т.п.) то почему бы и нет ? В общем я за чудо, но в маленьких масштабах.

Размер чуда уже определили:
Снижение теплопотерь ПОКРАШЕННОЙ горячей трубы в сравнении с просто НЕ ПОКРАШЕННО составило примерно 30%. При этом красочка - реально золотая по деньгам. Экономно ли?

А если бы ЧУДО было действительно таким чудесным как заявляют в рекламе - то снижение теплопотерь было бы многократным, и экономический эффект соответствующий.

[Разработчик]

d_dash

это не "вечный двигатель" - это даровый источник энергии - разница очевидна.

Да это так, конечно, и с обоими началами термодинамики знаком. Но тема-то давно уже стебная, вот и подумалось мне, что принес бы кто-нибудь в
1774-м году в Парижскую академию эдакий груз на пружинке с зубчатой линейкой и хорошо повышающей передачей. И ведь не отвертелись бы, работала бы машинка сколь угодно долго.

[vv_77]

Сообщение от Разработчик d_dash Да это так, конечно, и с обоими началами термодинамики знаком. Но тема-то давно уже стебная, вот и подумалось мне, что принес бы кто-нибудь в 1774-м году в Парижскую академию эдакий груз на пружинке с зубчатой линейкой и хорошо повышающей передачей. И ведь не отвертелись бы, работала бы машинка сколь угодно долго.

Меня в этом плане всегда привлекал школьный эксперимент с давлением света (где крыльчатка в герметичной колбе вертится) - более наглядный "вечный двигатель"

[d_dash]

Сообщение от Серёга - Bilder Размер чуда уже определили...

... у кого "чудо" больше ?

[Разработчик]

vv_77

более наглядный "вечный двигатель"

Нет, не вечный. В Бремене, в старой части, стояла палатка стеклодува, который демонстрировал свое искусство и продавал поделки. Среди них в витрине стояла и эта вертушка. Когда проходил там поздно вечером она уже не работала

[Eugene]

Сообщение от Tyhig Знаете, поговорил с нашими архитекторами. Они применяли такую краску для теплоизоляции горячих технологических трубопроводов на каком-то заводе. Говорят некий эффект всё же есть.

Говорят, говорят... Опять говорят.
Чтобы не обжигаться случайно - да, наверное. Там физика не требует особых чудес. Тем более, что сразу же можно проверить качество.
Чтобы сэкономить энергию: ну вот бутылочку кто-нибудь затеплоизолирует сравнимо с "50 мм минваты" - тогда и обсуждать можно будет.

Сообщение от Tyhig А так, в случае если теплоизоляция нужна небольшая (изоляция горячей поверхности, снизить Т поверхности на 5 градусов и т.п.) то почему бы и нет ?

Да чтобы не обжигаться, не нужно снижать температуру поверхности вообще. Достаточно чтобы покрытие поверхности было "необжигающее". Тут никаких возражений. Выбирайте только честного производителя, кроторый вас не обманет.

Снижение теплопотерь ПОКРАШЕННОЙ горячей трубы в сравнении с просто НЕ ПОКРАШЕННО составило примерно 30%.

В разных экспериментах по-разному. Бывает и меньше. Зависит от скорости обдува трубы и её геометрии, очевидно
Тепловое сопротивление поверхности повышается на одну-две сотые градуса на квадратный метр на ватт.

[dallaev]

кстати на сайте сертификаты есть. кому интересно можете смотреть. А эти разговоры "верю не верю" тоже самое что гадание на ромашке. Мне самому честно говоря не вериться что 1 мм краски может заменить 50 мм минваты. Но гос-во даёт нам проектировщикам добро выдав производителям эти сертификаты. Кто хочет может на практике проверить эту чудо краску и если что можно судится с производителем (как никак в правовом государстве живем)

[Eugene]

Сообщение от dallaev кстати на сайте сертификаты есть. кому интересно можете смотреть. А эти разговоры "верю не верю" тоже самое что гадание на ромашке. Мне самому честно говоря не вериться что 1 мм краски может заменить 50 мм минваты. Но гос-во даёт нам проектировщикам добро выдав производителям эти сертификаты. Кто хочет может на практике проверить эту чудо краску и если что можно судится с производителем (как никак в правовом государстве живем)

Кстати, уже не раз говорилось, что эти сертификаты - лажа. Хотя бы потому, что нередко в них исключены как раз пункты, касающиеся теплопроводности краски. Читайте сертификаты внимательно, что именно в них написано.

Что касается "судиться" - тут FOXAL, конечно, лучше разъяснит, но, как мне кажется, сначала проектировщик проиграет суд заказчику и выплатит ему возмещение убытков, а потом он сможет подать регрессионный иск к продавцам, впарившим ему эту краску. Если найдет их. Государство же, как и оргиназиции, выдающие сертификаты, в этой ситуации ничем не рискуют. Потому что "испытания проводятся с образцами и не гарантируют качество продукции, поставляемой производителем потребителю".

В общем, хотите рискнуть - это ваше право, но лучше всё-таки попросите поставщика сначала утеплить бутылочку.

PS А ещё очень полезно читать ТУ. На предмет методик измерения интересных нам параметрам. На сайте выложены ТУ, на соответствие которым выложены сертификаты?

[dallaev]

Сообщение от Eugene Что касается "судиться" - тут FOXAL, конечно, лучше разъяснит, но, как мне кажется, сначала проектировщик проиграет суд заказчику и выплатит ему возмещение убытков, а потом он сможет подать регрессионный иск к продавцам

как правило вид строй материала выбирает заказчик в т. ч. и утеплитель. если инициатива идет от заказчика вы сможете указать это в задании на проектировании и всё. Как говорилось выще я лично не верю что утеплитель астратек сможет заменить 50 мм минваты но если закачик хочет то применяю при проектировании.

[Vova]

Сообщение от topos2 1 галлон наверно на покрытие 9-10 м2? Тогда очень дёшево. Это случайно не Behr?

Да, это BEHR. Еще в рекламном проспекте сказано что защищает как изнутри, так и снаружи, и что противостоит давлению воды 10 psi, то есть 10 фунтов на квадратный дюйм (5 кг на 6 с гаком кв см).
Почему в таком случае вашей нанокраске не заявляется водоупорных свойств для пористых материалов, типа бетон-кирпич?
В это скорее бы поверили чем в ее теплоизолирующие свойства

[alex_bay]

А давайте эту тему предложим "РАЗРУШИТЕЛЯМ МИФИФ" - вот это тема будет для них...
Кто-нить - подскажет их мыло..... или Сами напишите.....

[Серёга - Bilder]

Сообщение от alex_bay А давайте эту тему предложим "РАЗРУШИТЕЛЯМ МИФИФ" - вот это тема будет для них... Кто-нить - подскажет их мыло..... или Сами напишите.....

Они там разрушают мифы менее наукоёмкие - то, что понятно простому зрителю.
Да и эксперименты у них чаще всего поставлены очень не профессионально, в результате доверия особого не заслуживают. А пару раз экспериментами своими вообще всё наоборот доказали (не верно интерпретировав результат).

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Eugene PS А ещё очень полезно читать ТУ. На предмет методик измерения интересных нам параметрам. На сайте выложены ТУ, на соответствие которым выложены сертификаты?

Лично я, к примеру, эти ТУ даже читать не хочу. Более чем уверен, что представленные там методики можно вполне оспорить. Да и что там читать? Проверять в очередной раз вязкость, укрывистость, сухой остаток? Уже не раз говорилось, что методик определения коэффициента теплопроводности производитель не указывает, а также утверждает, что их не существует.
Соответственно все эти сертификаты - ЧУШЬ.

[alex_bay]

Сообщение от Серёга - Bilder что понятно простому зрителю

Куда уж понятнее.. Столько "перекрасили" - сколько народа страдает, сколько "бабла отмыли"..Что б никто дальше не попал... (а то еще заставят в кредит, в ипотеку в обязаловку включать, или например в страховку в следующий год включат...или к газу...)

[sbi]

Последние поступления:
Ввиду глобального потепления надо сеять рожь и пшеницу (Россия 1),
тогда....например фольга отразит столько, что и утеплять нетребо.

[Ильнур]

Сообщение от Flexxxxxxxx А баночку краски я так и не получил А хотелось тишком покрасить откосы, а то покупать как-то влом, а тут на халяву, да еще и нанотехнологии

Где обещанное, klever? Ведь Вы на п.501 обещали публично:

Без проблем - куда прислать? и технологию вышлю и если надо посчитаем сколько наносить.

Что, проблемы?

[Разработчик]

Ильнур

Где обещанное, klever?

В бане!

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=646000&postcount=596

[FOXAL]

Сообщение от Разработчик Где обещанное, klever? В бане!

Ага, еще одного прописали. А раньше мне говорили: "В бане прописать невозможно".
А я так выписать и не смог. Надзорные органы только разводят руками.
Специфика законодательства.

[Eugene]

Сообщение от FOXAL Теперь еще и другое - те, кто подписывали лабуду тоже начинают задумываться , поскольку у них показались ослиные уши.

Скажите, до вас не доходили сплетни, что за уши торчат из этого отчета?


Как бы уже не чудо расчудесное, но всё равно чудо. Да и разброс написанных чисел великоват для того, чтобы это называть "исследованием". Для домашних экспериментов Ильнура с использованием подручных приборов и материалов это было бы нормально, но ведь не для лаборатории же.

Сообщение от Eugene Как бы уже не чудо расчудесное, но всё равно чудо. Да и разброс написанных чисел великоват для того, чтобы это называть "исследованием". Для домашних экспериментов Ильнура с использованием подручных приборов и материалов это было бы нормально, но ведь не для лаборатории же.

Но все же это гораздо ближе к правде, чем было заявлено, что коэффициент теплопроводности чудо-краски достигал значений в 0,0012 Вт/мС... Так что, чем больше толщина, тем меньше погрешность в силу погрешности измерения самой толщины.

[Eugene]

Сообщение от VVapan4ik Так что, чем больше толщина, тем меньше погрешность в силу погрешности измерения самой толщины.

Сомневаюсь, что такую погрешность можно объяснить только лишь ошибками при измерении толщины. Должны быть и другие причины.

Кстати, погуглил фамилию ответственного исполнителя с этого протокола, и наткнулся на вот такую страничку: http://www.mio-moscow.ru/index.php?id=9&g=32 Чем она примечательно - так это составом рабочей группы по новому ГОСТ. Из тринадцати членов группы минимум три замарались в неопределенно-положительных отзывах про такую краску, фамилия одного фигурирует в последнем отчете НИИСК, еще две фамилии фигурировали в связи с отзывом о Корунде из НИИСФ, о том, что им можно хорошо красить откосы и трубы. Люди ведь наверняка не полные олухи, понимают, разумеется, что к чему. Кто же их и каким образом простимулировал так замарать своё имя?

Впрочем, по поводу одной фамилии я сейчас не уверен.

[Ильнур]

Сообщение от Eugene ...Как бы уже не чудо расчудесное, но всё равно чудо. Да и разброс написанных чисел великоват для того, чтобы это называть "исследованием". Для домашних экспериментов Ильнура с использованием подручных приборов и материалов это было бы нормально, но ведь не для лаборатории же.

1. Где Вы там увидели разброс? В отчете понятие "разброс" отсутствует вообще - приведены итоговые цифры.
Вы попутали зависимость коэффициента теплопроводности от толщины краски.
2. У испытуемого покрытия теплоизолирующее свойство примерно как у пенопласта.
3. Наилучший показатель достигается при наименьшей толщине покрытия. При утолщении слоя показатель падает. Возможно после некоторой толщины прирост заканчивается.
4. Ильнуром был установлен примерно такой же (20-и кратный) обман.
5. И где тут чудо?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Ильнур 1. Где Вы там увидели разброс? В отчете понятие "разброс" отсутствует вообще - приведены итоговые цифры. Вы попутали зависимость коэффициента теплопроводности от толщины краски. 2. У испытуемого покрытия теплоизолирующее свойство примерно как у пенопласта. 3. Наилучший показатель достигается при наименьшей толщине покрытия. При утолщении слоя показатель падает. Возможно после некоторой толщины прирост заканчивается. 4. Ильнуром был установлен примерно такой же (20-и кратный) обман. 5. И где тут чудо?

Говорить о себе в третьем лице - это ЦАРСКИЕ повадки Зазнался?

Сообщение от Eugene Сомневаюсь, что такую погрешность можно объяснить только лишь ошибками при измерении толщины. Должны быть и другие причины.

Все может быть. Мне бы интересно было бы взглянуть на методику определения толщины слоя этой чудо-краски...

Сообщение от Eugene Кстати, погуглил фамилию ответственного исполнителя с этого протокола, и наткнулся на вот такую страничку:

У меня скорее другой вопрос... Какое отношение к госстандарту имеет какое-то ЗАО "профайн РУС"? Фактически ГОСТ написан под себя. Хотя не удивлюсь теперь, если скоро мы увидем аналогичный ГОСТ и про чудо-краску с расписанными рекомендациями по ее применению.

[Ильнур]

Сообщение от Серёга - Bilder Говорить о себе в третьем лице - это ЦАРСКИЕ повадки Зазнался?

Да нет, просто было сказано: "...для домашних экспериментов Ильнура с использованием подручных приборов и материалов это было бы нормально...". а Ильнур в том же духе и продолжил
Вы лучше по делу скажите, в каком месте отчета люди "разброс" увидели?

[Eugene]

Сообщение от Ильнур 1. Где Вы там увидели разброс? В отчете понятие "разброс" отсутствует вообще - приведены итоговые цифры. Вы попутали зависимость коэффициента теплопроводности от толщины краски. 2. У испытуемого покрытия теплоизолирующее свойство примерно как у пенопласта. 3. Наилучший показатель достигается при наименьшей толщине покрытия. При утолщении слоя показатель падает. Возможно после некоторой толщины прирост заканчивается. 4. Ильнуром был установлен примерно такой же (20-и кратный) обман. 5. И где тут чудо?

Вот тут и чудо. И заметная зависимость от толщины, и "примерно равно пенопласту". Ваши эксперименты годились для различения порядка, но точнее уже нужно мерить в лаборатории. И, конечно, можно начать фантазировать на тему объяснения всех этих остаточных чудес, всё-таки не одна тысячная уже. Но одно меня останавливает. Слишком у большого количества прототипов в глубинах спецификаций была написана теплопроводность в районе 0.1 Вт/м/К, измеренная вроде бы в нормальных тестах.

[Ильнур]

Да в принципе что 0,1 что 0,03, разницы нет. Цена кубометра краски в миллион раз больше, чем кубометр минваты.
Ну и еще одно: надо например хорошо заизолировать, а краской можно максимум вот столько и никак не больше - утолщением слоя не нагнать необходимую степень теплоизоляции.

[Eugene]

Сообщение от Ильнур а краской можно максимум вот столько и никак не больше - утолщением слоя не нагнать необходимую степень теплоизоляции.

Тут нужно добавить: "по словам её продавцов".

[Flexxxxxxxx]

Что и требовалось доказать. А все остальное, "тепловая защита зданий" - не более как желание выкачать бюджетное бабло
Это я по-поводу отчета.
Определение толщины лакокрасочного материала - известны.
Методики опроеделения величины теплопотерь - тоже известны
Результаты экскпериментов - тоже
ps: К сожалению, откаты, в России и Украине, делают все

Сообщение от Ильнур Вы лучше по делу скажите, в каком месте отчета люди "разброс" увидели?

Меня вроде как учили, что лямда не зависит от толщины материала, а зависит только от свойств самого материала... Или у строителей уже другие законы тепломассообмена?

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Меня вроде как учили, что лямда не зависит от толщины материала, а зависит только от свойств самого материала... Или у строителей уже другие законы тепломассообмена?

Законы те же, но для обычных материалов зависимость от толщины практически линейная. Даже температура утеплителя несущественно влияет на лямду в рабочем диапазоне температур, хотя известно, что лямда от температуры зависит, и порой сильно.
Была бы зависимость от толщины сильной, строители бы учли. Вот для воздушной прослойки линейности нет, и это учитывают даже строители - воздушная прослойка в пироге после некоторой толщины перестает увеличивать теплосопротивление.

[kruz]

Тот челябинский прибор, которым проводились измерения, вещь очень ненадежная. Причем из паспорта

Диапазон определения коэффициента теплопроводности при стационарном режиме, Вт/м•К 0,02...1,5 Диапазон определения теплопроводности методом теплового зонда, Вт/м•К 0,03...1

Не нравится мне, когда измерения проводятся на границе возможности работы прибора

[Ильнур]

Сообщение от kruz ...Не нравится мне, когда измерения проводятся на границе возможности работы прибора

Да, прибор - не очень. Тем не менее, до границы еще далеко - граница близка, когда мы находимся от нее на расстоянии погрешности прибора. Например, если погрешность выше, чем 100(0,025-0,02)/0,02=25%.

[Eugene]

Сообщение от Ильнур Да, прибор - не очень. Тем не менее, до границы еще далеко - граница близка, когда мы находимся от нее на расстоянии погрешности прибора. Например, если погрешность выше, чем 100(0,025-0,02)/0,02=25%.

Да какой бы прибор ни был. Невиданный материал, претендующий на чудеса, и 3 образца, давшие естествоиспытателям 3 точки с какой-то странной необъясненной нелинейной зависимостью и вблизи теплового сопротивления воздуха, при использовании прибора "с микропроцессором" и вычитанием в процессе теплового сопротивления другого листа гипсокартона. Как-то это... ненаучно.

А ошибок возможных при проведении экспериментов... Да много их можно сделать. Например, неплоская поверхность краски, заметные зазоры с пластиной, для начала. Полмиллиметра воздушного зазора на большей части пластины уже могут заметно исказить такой результат.

Кто готовил образцы? Был ли гипсокартон одинаковой влажности, как второй вопрос? Не лучше ли было нанести на не столь гигроскопичную подложку, или обойтись вообще без подложки?

[Ильнур]

Сообщение от Eugene ...А ошибок возможных при проведении экспериментов... Да много их можно сделать. ...

Вы хотите сказать, что в случае постановки точнейших экспериментов 0,0012 таки могуть быть получены?

[Eugene]

Сообщение от Ильнур Вы хотите сказать, что в случае постановки точнейших экспериментов 0,0012 таки могуть быть получены?

Нет, конечно. Я хочу сказать, что не верю, что в аккуратно поставленном эксперименте будет получено заметно меньше 0.1.

[Kryaker]

Первыми резидентами сколково станут шестнадцать ООО.

В том числе ООО «Команда энергичных предпринимателей» — исследование и совершенствование композитных теплоизоляционных покрытий на основе микросфер.

----
Всё, что до этого было про нанокраску - было полным бредом, отрицающим законы термодинамики и сохранения энергии.

Теперь и на госфинансировании!

[Eugene]

6. ООО "Команда энергичных предпринимателей" ○ Исследование и совершенствование композитных теплоизоляционных покрытий на основе микросфер ○ Федоров Игорь Игоревич, Галинуллин Булат Марсович

Список участников

Так кто же продвигает этих никому ранее не известных "энергичных предпринимателей?

PS

Есть в копилке «Сколково» и один школьный стартап – его представил Булат Галиуллин, ученик гимназии. Проект направлен на энергосбережение за счет совершенствования композитных теплоизоляционных покрытий на основе произведенных в России связующих (полимеров и эластомеров), а также наполнителей в виде полых микросфер. Исследования носят инновационный характер, т.к. направлены на решение проблем энергосбережения, социальной занятости и мотивационного развития школьников в научно-технической области.

http://www.gosbook.ru/node/12602

[Дмитрий063]

дожили...
Нано краска бред полный. но уверенно продвигаемая...

[Ranli]

Сообщение от Eugene Так кто же продвигает этих никому ранее не известных "энергичных предпринимателей?

Ясно уж кто! Те же люди, что Петрику помогали, что разваливают действующие научные центры. Ну наверно скоро всем критикам и гонителям утепляющих красок нужно будет удалить свои посты, заменив их хвалебными текстами - инакомыслие недопустимо!

[Eugene]

Сообщение от Ranli Те же люди, что Петрику помогали, что разваливают действующие научные центры.

Галиуллин Булат Марсович в гимназии № 7 обучается с 5 класса и показал себя ответственным, обязательным человеком, добросовестно относящимся к своему основному труду – учебе. Он имеет хорошие знания по всем предметам, разносторонне развит, особое внимание уделяет предметам физико-математического цикла, проявляя большой интерес к проектной исследовательской работе. Так, он активно участвует в олимпиадах по истории, в научно-практических конференциях различных уровней по экологии, географии и физике. В школьной лаборатории под руководством ученых Казанского государственного университета вместе с другими гимназистами занимается по проблеме энергосбережения, который он представил во время делового визита в гимназию президента РТ и министра экономики РФ. В ноябре 2010 года принимал участие во всероссийском конкурсе «РОСТ» с проектом «Энергосбережение».

Кто у нас сейчас министр экономики РФ? Набиуллина?

[Allaz]

Вчера было сказано:
http://президент.рф/выступления/9819

Вы сказали очень важное для нашей страны в особенности и, может быть, как ни для какой другой страны: система должна научиться прощать поражение. Мне кажется, это абсолютно правильное определение, потому что, когда речь идёт вот о таких исследованиях, у нас существует определённая парадигма восприятия, она такая административно-прокурорская. И вообще любого рода отрицательный результат, недостижение каких-то показателей воспринимается как не только поражение индивидуальное, что, наверное, отчасти так и есть, но и зачастую как нарушение государственной дисциплины, влекущее иногда и всякого рода ответственность включая уголовную. И я считаю, что здесь нужно, действительно, нашему законодателю, нашей судебной системе научиться реагировать на такого рода вещи гораздо более гибко, чем это было до того. Вот я вижу в этом такой юридический аспект.

А вы тут набросились...
Нынче с людЯми-изобретателями помягШе нужно...

[Аshаs-ка]

Вот французская академия наук как-то приняла решение не рассматривать проекты вечных двигателей. Вообще. Может, распространить это решение на нанокраску и на наш форум?

[Eugene]

Сообщение от Аshаs-ка Вот французская академия наук как-то приняла решение не рассматривать проекты вечных двигателей. Вообще. Может, распространить это решение на нанокраску и на наш форум?

Вечные двигатели конечно можно не рассматривать. Но как можно договориться не рассматривать государственные проекты создания вечных двигателей в Сколково? Пусть даже в обертке "школьного проекта вечного двигателя".

Черт, хитрецы какие: "не смогли - но что же вы хотели от школьников"?

[Allaz]

Сообщение от Eugene что же вы хотели от школьников"?

Василий Алибабаевич: "Шакал, я, шакал.... То - бензин, а это -ДЕТИ..." "Джентельмены удачи"

[Denis777]

http://www.mr7.ru/news/city/story_36762.html
2 место и 700 тыс. рублей выигрывает....

[TK]

Сообщение от Kryaker Первыми резидентами сколково станут шестнадцать ООО. В том числе ООО «Команда энергичных предпринимателей» — исследование и совершенствование композитных теплоизоляционных покрытий на основе микросфер.

Меня терзают смутные подозрения, что и остальные 15 проектов примерно такой же фуфел, как и нано-краска.

[Разработчик]

TK

Меня терзают смутные подозрения, что и остальные 15 проектов примерно такой же фуфел, как и нано-краска.

Скорее всего так оно и есть. Проект, как я понял, изначально под распил сделан, не зря же там Чубайс в попечительском совете. Вот и правовую платформу уже подводит наш главный юрист.

зашли с другого бока, теперь школьник нанокраску продвигает) да и какие там могут быть эксперименты? по определению лямды 0,0012? бред... чистое отмывание бабла

[Allaz]

Сообщение от Разработчик правовую платформу уже подводит наш главный юрист.

Ромашка. Главный, не главный, главный, не....

[Vildar]

Это же научный проект. Пусть исследуют, открывают, изучают, изобретают. Может и выйдет в итоге, что толковое.

[Eugene]

Сообщение от Vildar Это же научный проект. Пусть исследуют, открывают, изучают, изобретают. Может и выйдет в итоге, что толковое.

Лженаучный. Не выйдет.

[sbi]

Сообщение от Eugene Лженаучный. Не выйдет.

Пусть утепления не будет, но вполне возможно будут побочные результаты, которые заинтерисует не только военных.Краска может отражать, в каких лучах полей и тд.

[Eugene]

Сообщение от sbi Краска может отражать, в каких лучах полей и тд.

Сколковский комитет, наверное, так же убеждали, когда через него этот "школьный проект" продвигали.

Предлагаю лучше заняться исследованием грязи под окном. Известно же, что грязь из некоторых лиманов используется гражданами для лечения. Так может быть и грязь под окном обладает лечебными свойствами? Нужно исследовать, желательно, за госденьги.

[Гобар]

По правде говоря, я не удивлюсь если когда-нибудь нано-краска все таки будет разработано. Но вот будет ли она конкурентноспособна, вот в чем вопрос.
Многие ли из нас сейчас используют в проектах тот же бетон класса выше В30-В40. В каких-то отдельных случаях может быть, но не все время.
Так и тут. Появится технология, новые материалы, и, возможно, нано-краска. Но не сейчас и не из того что есть. и стоить это будет весьма и весьма. Для уникальных, единичных в своем роде проектов она будет оправдана, но в массовом строительстве - увы.
В свое время мне преподаватель (дважды лауреат ленинской премии) рассказывал об исследовании "Вечная резина". Новый материал, действительно дешевый, и ооочень качественный. Но отходы производства превратят город размером с Москву в непригодную для жизни радиоактивную пустыню года за три. так и свернули, пока начальство не узнало (в СССР человеческий фактор не так уж и важен был).
Там, кстати, вопросы Путину задают. Может спросить про нано-чудо и сопутствующий распил? Если пол форума спросит, авось и пройдет вопрос?

[Monolit-aga]

На объекте предлагают применить очередную утепляющую краску , марка -"броня". Есть сертификат соответствия (правда соответствия ТУ), на сайте есть некие отзывы и испытания (см. приложение). Почитав данную тему очень не хочется применять и не подставиться самому и не подставить заказчика. Хотелось бы обсудить или услышать отзывы об успешном применении данного материала.

[Medoved]

Monolit-aga, а сами заключения можете выложить?
У меня на одном объекте подрядчик, тоже, хотел какую-то чудо краску применить, но я позвонил по телефону в организацию, которая выдала заключение, там мне сообщили, что не знают о такой краске

[dallaev]

Сообщение от Medoved Monolit-aga, а сами заключения можете выложить? У меня на одном объекте подрядчик, тоже, хотел какую-то чудо краску применить, но я позвонил по телефону в организацию, которая выдала заключение, там мне сообщили, что не знают о такой краске

На работе ребята провели небольшой эксперимент с утепляющей краской , оказалось все это ерунда. Всевозможные сертификаты имелись. Ранее в проект закладывали.

[Monolit-aga]

Сообщение от Medoved Monolit-aga, а сами заключения можете выложить? У меня на одном объекте подрядчик, тоже, хотел какую-то чудо краску применить, но я позвонил по телефону в организацию, которая выдала заключение, там мне сообщили, что не знают о такой краске

А Вы скажите что выложить, там много материалов. (для примера выкладываю пункты 2,4,5) п 1,3 больше 10ти мб система не принимает

[Eugene]

Сообщение от Monolit-aga А Вы скажите что выложить, там много материалов. (для примера выкладываю пункты 2,4,5) п 1,3 больше 10ти мб система не принимает

Ого, какая прелесть!
А всё, что есть, то и выкладывайте. За несколько раз. А то производитель почему-то скрывает свою нобелевскую премию от общества.
Форум инженерный: обещаю, инженеры будут громко ржать и хлопать в ладоши. Тут даже бутылочку не нужно красить. Рекомендую начать с чтения п. 2. Вот так и получается пресловутая тысячная в ихних попугаях.

[Monolit-aga]

Сообщение от Eugene Ого, какая прелесть! А всё, что есть, то и выкладывайте. За несколько раз. А то производитель почему-то скрывает свою нобелевскую премию от общества. Форум инженерный: обещаю, инженеры будут громко ржать и хлопать в ладоши. Тут даже бутылочку не нужно красить. Рекомендую начать с чтения п. 2. Вот так и получается пресловутая тысячная в ихних попугаях.

Добавил в #680 п. 6,7. Выкладываю 8,9,11,12,13 (10-й больше 10ти мб)

[Eugene]

Это же песня!
Заметим, что коэффициент теплопроводности этой "теплоизоляционной краски" всегда определяется не по ГОСТ 7076, а по ТУ производителя. При этом, для получения пресловутой тысячной естествоиспытателями используется формула с неким числом внутри, которое "экспериментально полученное значение, полученное заказчиком и производителем покрытия "Броня", скорректированное с учётом конвективного переноса". Это самое ржачное, есть и более тонкие весёленькие моменты.
Вот такие они российские сертификационные испытания, суровые и беспощадные.

Даже забыл сказать "спасибо"!

[Medoved]

Протокол 2 - теплопроводность Вт/м^2 С вместо Вт/м К

По проблемам севера, посмотрел инфо о приборе, похоже 0,001 за пределами его рабочих значений
https://www.netzsch-thermal-analysis...fm-436-lambda/
На том же сайте, есть результаты для супер инновационного материала - аэрогель. И даже у него теплопроводность в 30 раз больше, чем якобы у этой краски.

В общем, я бы не стал применять эту краску для теплоизоляции

[Ильнур]

Сообщение от Eugene ...Заметим, что коэффициент теплопроводности этой "теплоизоляционной краски" всегда определяется не по ГОСТ 7076, а по ТУ производителя. ...

Принципиально не замеряется конкретный тепловой поток через исследуемый слой и не замеряются температуры на поверхностях исследуемого слоя.
Очень позорный подгон. Вдвойне позорный для ученых. Их надо лишить званий к.т.н.

[Eugene]

Сообщение от Ильнур и не замеряются температуры на поверхности

Температура на поверхности, якобы, замеряется, и этот замер - ещё одна традиционная весёлость в этих экспериментах. Тыкают в поверхность полимера, граничащую с воздухом, термопарой некого прибора, не позаботившись о том, чтобы тепловыми потоками через провода самой термопары можно было пренебречь и даже о хорошем тепловом контакте шарика термопары с поверхностью. Считанные с индикатора числа принимают за температуру поверхности.

[Ильнур]

Сообщение от Eugene Температура на поверхности, якобы, замеряется, и этот замер - ещё одна традиционная весёлость в этих экспериментах. Тыкают в поверхность полимера, граничащую с воздухом, термопарой некого прибора, не позаботившись о том, чтобы тепловыми потоками через провода самой термопары можно было пренебречь и даже о хорошем тепловом контакте шарика термопары с поверхностью. Считанные с индикатора числа принимают за температуру поверхности.

Это на одной. Другая вообще скрыта гипсокартоном.
Для испытания слоя краски наверно по науке нужно применить способ 3 по ГОСТ. В-общем, несложно замерить истинную теплопроводность, это не проблема. Действительно умышленно искажают.

[Eugene]

Сообщение от Medoved По проблемам севера, посмотрел инфо о приборе, похоже 0,001 за пределами его рабочих значений

О, претендуют на ГОСТ 7076!
Самих исходных результатов измерений и расчётов в этом "протоколе" нет, но судя по тому, что описано, что красились образцы оргстекла, "теплопроводность которого хорошо изучена в широком диапазоне температур", экспериментаторы должны были из полученного на установке сопротивления теплопередачи покрашенного листа оргстекла вычесть величину сопротивления теплопередачи самих листов оргстекла, посчитанную по таблицам физвеличин. Потеря значимости при вычитании близких неточно известных величин - это тоже типичный фокус при "испытаниях" этих красок. Относительная погрешность в результате может легко превысить 100%. Но, кажется, ГОСТ 7076 всё же не позволяет подобные художества?

[Monolit-aga]

Приложение 8. Название ОАО Газпром. Все объясняет. "фотонные кристаллы", "радиопрозрачный материал" и т.п. Инженеры курят в сторонке.

[Eugene]

Сообщение от Monolit-aga "радиопрозрачный материал"

Дык. Не металл ведь. Чего же ему не быть "радиопрозрачным"?

Про принцип работы тепловизора и необходимость калибровки его на реальный коэффициент излучения поверхности материала, если хочется получить какую-то не слишком большую погрешность измерения температуры, естествоиспытатели от ОАО "Газпромнефть-Московский НПЗ", похоже, ничего не слышали.

[Monolit-aga]

Сообщение от Eugene Дык. Не металл ведь. Чего же ему не быть "радиопрозрачным"?

я согласен, но в "тех. отчете" это выдается как особенное свойство своего материала, что делает невозможным применение тепловизоров и пирометров.

[Eugene]

Сообщение от Monolit-aga я согласен, но в "тех. отчете" это выдается как особенное свойство своего материала, что делает невозможным применение тепловизоров и пирометров.

А, авторы называют его "радиопрозрачным", когда хотят сказать, что он, якобы, прозрачен для пусть инфракрасного, но всё же света? Про понятие диапазонов длин волн электромагнитного излучения в ОАО "Газпромнефть-Московский НПЗ", похоже, ничего не слышали?

Кстати, попадалась на сайте самого производителя термограмма холодного отпечатка ладони, видимого на поверхности этой краски сразу после прикосновения к ней человека. Что вообще-то опровергает утверждение про прозрачность этой краски для инфракрасного излучения.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Жаль, конечно, что протоколы 1 и 3 от Мосстройсертификации не лезут. Наверняка было бы наглядно, как сертификационная лаборатория с громким названием несёт пургу.
Впрочем, и один второй протокол показателен. Тестировали какими-то нестандартными методами с очевидными грубыми ошибками, получили какое-то число фактически с потолка, и почему-то называют его "коэффициент теплопроводности". Нисколько не удивлюсь, если при этом в процессе подгоняли всё как студенты под нужный ответ.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Кстати, любимый этими художниками прибор "Elcometer 319" - это термогигрометр, предназначенный для измерения атмосферных условий, температуры жидкой краски и температуры металлической поверхности перед окраской. http://www.elcometer.com/images/stor...nBooks/319.pdf Для измерения температуры жидкой краски он комплектуется щупом в виде металлической трубки с термопарой на конце, для измерения температуры поверхностей - термопарой с магнитным держателем, кроме того, в него встроена ещё одна термопара на толстом выросте из корпуса. Ни один этот датчик температуры не пригоден для измерения температуры поверхности полимерного материала. Да это наверняка и не особо нужно при окраске неметаллических поверхностей. И с этим прибором отметились даже "сертификаторы".

[Ильнур]

В принципе, при желании увидеть истину, можно ПРОСТО сравнить с известным материалом, например тонким слоем ПУР-пены, изолона и т.д. соорудив два одинаковых короба с двумя утеплениями. И тупо сравнить расходы тепла ТЭНами внутри, при одинаковых температурах внутри. Краска же для теплоизоляции в итоге. А не для ладонных ощущений.

[Eugene]

Сообщение от Ильнур В принципе, при желании увидеть истину, можно ПРОСТО сравнить с известным материалом, например тонким слоем ПУР-пены, изолона и т.д. соорудив два одинаковых короба с двумя утеплениями. И тупо сравнить расходы тепла ТЭНами внутри, при одинаковых температурах внутри. Краска же для теплоизоляции в итоге. А не для ладонных ощущений.

Многократно подобные краски проверялось. Ничего чудесного. Вот, например, статья с Аляски: http://www.cchrc.org/docs/Insulating_Paint_Final.pdf

А если хочется самому поэкспериментировать, нет ничего проще, чем попытаться превратить бутылку в термос. Берёте три одинаковые бутылки. Одну красите снаружи этой краской, вторую обматываете нормальной теплоизоляцией или просто свитером, третью оставляете голой. Наливаете в бутылки воду одинаковой температуры, ставите, например, на стол и ждёте, пока вода в них остынет, периодически измеряя температуру воды в бутылках каким-нибудь простейшим термометром для воды, например, китайским тестером с термопарой. По скорости остывания сразу становится ясно, какая бутылка теплоизолирована, а какая нет.

[Ильнур]

Сообщение от Eugene Многократно подобные краски проверялось. ..

Я сам это делал - см. начала темы.
Вот этих конкретных людей (к.т.н Киселев, к.т.н Бондарев) надо лишить ученых званий - это сигнал прокурору - за мошенничество. Они в документе путают теплопроводность с коэффициентом теплоотдачи, у них в формуле элементарно не бьются единицы измерений и т.д. Это просто УЖАСНО. Не научный труд, а наглая тупая фальсификация. Это должно быть наказано.
Если даже их 0,001 со странным измерением Вт/кв.м.*С принять за ТЕПЛОПОВОДНОСТЬ, как они же в итоге записали, то она в 30 раз лучше, чем у ЭППС. Т.е. краска Броня 2 мм заменяет ЭППС толщиной 60 мм. Можно сразу представить, что будет при СРАВНИТЕЛЬНЫХ испытаниях.

[Eugene]

Сообщение от Ильнур это сигнал прокурору - за мошенничество

Ну можете заняться, если есть желание. Я очень скептически отношусь к возможности преследования этих людей за мошенничество силами правоохранительной системы.

Главная техническая ошибка этих естествоиспытателей из второго документа - это попытка измерить температуру поверхности краски термопарой от гигрометра, предназначенной для оценки температуры поверхности стальных деталей перед окраской. ISO 8502-4, на соответствие которому сам производитель рекламирует прибор "Elcometer 319" в документации, называется "Preparation of steel substrates before application of paints and related products -- Tests for the assessment of surface cleanliness -- Part 4: Guidance on the estimation of the probability of condensation prior to paint application". Для измерения температуры неметаллических поверхностей этот прибор просто непригоден, не говоря о том, что это простейший ручной прибор совершенно не научного класса. В результате сертификаторы очень сильно наврали с измерением температуры этой поверхности, остальные ошибки имели уже меньшее значение.

[Ильнур]

Сообщение от Eugene ...остальные ошибки имели уже меньшее значение.

складывать кв.м*С/Вт и куб.м*С/вт - это "меньшая обшибка"?

[Eugene]

Сообщение от Ильнур складывать кв.м*С/Вт и куб.м*С/вт - это "меньшая обшибка"?

Да, конечно, там только в размерности наврали, а 0.22 - это некоторая "осреднённая" теплопроводность гипса с картоном в Вт/м К. Кроме того, все остальные слагаемые в знаменателе после первого уже лишь малые поправки. После всех тех ошибок в первом слагаемом, приводящих к выводу, что сопротивление теплопередачи листа гипсокартона с 2 мм краски на поверхности оказывается равным 4 м^2*К/Вт.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Там есть ещё одна забавная ошибка, которая уже ни на что не влияет. С коэффициентами теплоотдачи "внутренней" и "наружной" поверхности. В результате в одной формуле используется три различных коэффициента теплоотдачи для двух поверхностей, два из которых обычно принимаются для вертикальных стен здания, обдуваемых снаружи ветром, а третий взят от производителя краски, который, видимо, мамой клялся, что он правильный, но его пришлось ещё дополнительно "скорректировать".

И ещё одна забавная ошибка: если подставить числа из отчёта в эту формулу из отчёта, то получится теплопроводность этой краски 0.0005, а не 0.001 из таблицы в отчёте.

[Солидворкер]

Сообщение от Eugene Чего же ему не быть "радиопрозрачным"?

Полимерные материалы тоже могут быть радионепрозрачными.

[Eugene]

Сообщение от Солидворкер Полимерные материалы тоже могут быть радионепрозрачными.

Думаю, что для этого они должны быть проводящими, иначе толщина затухания радиоволн с длинами волн от метра окажется чрезмерно большой по сравнению с этим метром даже для диэлектриков с заметными потерями.

[Ильнур]

Сообщение от Eugene .. в размерности наврали... есть ещё одна забавная ошибка...третий взят от производителя краски, который..мамой клялся...И ещё одна забавная ошибка:...

И вот таких "ученых" Земля носит...

[Eugene]

Сообщение от Ильнур И вот таких "ученых" Земля носит...

Гы. Эти учоные проводят "испытания", на основании которых потом выписываются сертификаты соответствия, на основании которых потом конструктора закладывают фуфло в свои проекты.
Кстати, никто не пропустил вот это судебное решение? http://sudact.ru/arbitral/doc/lEk3GZsKEBr0/ Крайними оказались именно проектировщики.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Eugene Гы. Эти учоные проводят "испытания", на основании которых потом выписываются сертификаты соответствия...

Государством установлен определенный порядок сертификации строительных материалов и конструкций.

Все эти впариватели фуфла почему-то за много лет не удосужились пройти процедуру государственной регистрации своих "чудес". Только публикуют сомнительные бумажки сомнительных фирмочек по определение чудесныз свойств.

Ну, так прошли бы положенные действия, включили материал в реестры, в СП и все бы их применяли. Но они же прекрасно понимают, что при настоящих испытаниях все эти "чудеса" развеются.

[Ильнур]

Сообщение от Eugene ... Крайними оказались именно проектировщики.

Дык там претензии к мостикам холода. Астратекс назван, но его причастность даже не рассматривалась - конечно ответчик виноват. Надо же уметь защищаться.
И потом, нефиг было Астратекс применять - в школе плохо учились, не просекли ЯВНОГО подвоха.

[Eugene]

Сообщение от Ильнур конечно ответчик виноват.

Я тоже так думаю. Именно проектировщик отвечает за выбор правильных конструктивных решений перед заказчиком. То, что его кто-то сумел обмануть бумажками - это его проблемы. Пусть подает регресс к людям, навыписывавшим сертификаты и всякие другие бумажки, если сможет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc государственной регистрации

Это что такое?
Эти материалы уже включены в реестры Газпрома и аналогичные, похоже, на основании лишь вот этого вот отчёта номер 2, который мы тут рассматривали.

----- добавлено через ~31 мин. -----
Кстати, в документе № 7 от Газпрома указано, что теплопроводность соответствует тысячной в ТУ по результатам испытания всё той же Стройлабораторией СЛ из отчёта № 2. При этом для упоминавшегося Elcometer 319 упомянуто только измерение температуры воздуха, но не поверхности, и указана фантастически низкая для такого переносного прибора погрешность 0.1 градус, когда сам производитель указывает для своего прибора погрешность 0.5 градуса.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Eugene Это что такое? Эти материалы уже включены в реестры Газпрома и аналогичные, похоже, на основании лишь вот этого вот отчёта номер 2, который мы тут рассматривали.

Реестром Газпрома пускай "народное достояние" и пользуется. Им деньги некуда девать. Кто-то готов свой личный дом утеплить "чудо-краской" на основании "реестра Газпрома"?

Есть федеральные нормативные документы. Например Постановление Правительства РФ от 01.12.2009 № 982 Об утверждении единого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации, и единого перечня продукции, подтверждение соответствия которой осуществляется в форме принятия декларации о соответствии.

Там далеко не всё (лоббисты не позволяют), но недавно в него включили цемент. Потому что много нареканий. Так у производителей сразу паника началась.

Есть куча документов Минстроя:

РДС 10-231-93* Система сертификации ГОСТ Р. Основные положения сертификации продукции в строительстве;
РДС 10-232-94 Система сертификации ГОСТ Р. Порядок проведения сертификации продукции в строительстве;
РДС 10-233-94 Система сертификации ГОСТ Р. Требования к органам по сертификации в строительстве и порядок проведения их аккредитации;
РДС 10-234-94 Система сертификации ГОСТ Р. Требования к испытательным лабораториям (центрам) в строительстве и порядок проведения их аккредитации;
РДС 10-235-94 Система сертификации ГОСТ Р. Порядок регистрации объектов, участников работ и документов по сертификации в области строительства в Государственном реестре Системы сертификации ГОСТ Р и выдачи аттестатов аккредитации и сертификатов соответствия;
РДС 10-242-96 Система сертификации ГОСТ Р. Требования к экспертам и порядок их аттестации.

Есть постановление Минстроя от 19 апреля 1996 года N 18-25 О порядке применения в строительстве новых, в том числе импортных, материалов, изделий и конструкций. Там есть всё, в том числе теплоизоляционные материалы.

И все документы производители пытаются игнорировать. Мол, это был "старый Минстрой, неправильный". А теперь "меневский Минстрой". Там же далекие от строительства люди. Вот что сам "бард" заявляет:

«Наша задача сделать так чтобы экспертиза любого уровня принимала проектно-сметную документацию объектов, которая сделана с применением инновационных материалов», - заявил Михаил Мень.

Вот назовите материал "инновационным" и все будут обязаны его применять. А экспертиза обязана будет давать положительные Заключения.

По словам главы Минстроя России, в настоящее время ведомством разработаны изменения в Распоряжение Правительства РФ от 21.06.2010 № 1047-р О перечне национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений». Согласно изменениям, в перечень будут внесены актуализированные своды правил и СНИПы с учетом использования современных материалов и технологий и, более того, Госэкспертизу обяжут принимать на согласование проекты, где применяются такие материалы. «Кроме того, сейчас мы готовим перечень современных инновационных технологий, применяемых в стройке и в первую очередь в ЖКХ. Несколько новых интересных идей, представленных сегодня на выставке Open Innovations Expo 2014, мы обязательно включим в наш перечень», - добавил министр.

Ну, обещаный тогда измененный Перечень мы знаем. Ну и где обещанные "актуализированные" СП с "современными материалами? Конкретно по теплоизоляции нет в СП 50 ничего современного, есть только "копипаст" еще из советских СНиП. И никаких "нанокрасок" нет.

И почему-то этот "министр" не знает, что в его министерстве (пусть и до его руководства) все необходимые нормы уже приняты, их надо только соблюдать.

[486]

Сообщение от Ильнур И потом, нефиг было Астратекс применять - в школе плохо учились, не просекли ЯВНОГО подвоха.

Ежели кто-то из руководства имеет свой процентик за пропихивание в проект подобных материалов, то и не такое запихнут.

[Eugene]

Кстати, в документе № 5 те же естествоиспытатели из Стройлаборатории СЛ попытались измерить потери тепла с трубы, покрашенной этой краской. При этом они написали, что разность температур между входом и выходом в 1 градус они измерили при помощи ручного прибора с погрешностью одного измерения не лучше 0.5 градуса согласно описанию производителя. Кроме того, согласно их отчёту, расход воды в трубе сотке в установке составил 22 литра в ЧАС. Этот расход они пишут что измерили при помощи водосчётчика VFK2, описание которого я найти в интернете не могу, но в документе № 7 написано, что нижняя граница его диапазона измерения составляет 30 литров в час, верхняя - 3000 литров в час, а погрешность 5%.

Забавно также, кстати, что в этом документе № 5 в таблице с результатами измерения и на странице с расчётами написаны разные значения температур на входе и выходе трубы, но при этом разность температур оказывается ровно 1 градус в обоих случаях.

[486]

А человека такой краской покрасить можно, чтоб зимой на снегу спать?

[Denbad]

По п.4 можешь засунуть им их отчет ... в ухо, прибор которым они измеряют имеет диапазон от 0.002 Вт/м.К, а они намерили 0.0012 , фокусники, однозначно! как и все и всё что вокруг этой краски крутится.
упс, это уже до меня обозначили.

[Eugene]

Сообщение от 486 А человека такой краской покрасить можно, чтоб зимой на снегу спать?

Нельзя. Человека жалко.
Но вот то, что так и нет ковриков и одежды из такого чудесного материала, говорит о многом.

[486]

Сообщение от Eugene Но вот то, что так и нет ковриков и одежды из такого чудесного материала, говорит о многом.

Я в поход одно время таскал коврик из фольгированной ткани. По моему проку в плане теплоизоляции от него мало.
Плюс скользкий собака. Чуть палатка на уклоне - выкатываешься из нее как на лыжах.

[Eugene]

Сообщение от 486 Я в поход одно время таскал коврик из фольгированной ткани. По моему проку в плане теплоизоляции от него мало.

Так эти обещают, что с их краской будет сильно круче.

[486]

Сообщение от Eugene Так эти обещают, что с их краской будет сильно круче.

Можно будет строить дома из картона, покрашенного мегакраской.

[yarrus77]

Сообщение от Denbad По п.4 можешь засунуть им их отчет ... в ухо, прибор которым они измеряют имеет диапазон от 0.002 Вт/м.К, а они намерили 0.0012 , фокусники, однозначно! как и все и всё что вокруг этой краски крутится. упс, это уже до меня обозначили.

Вот Сталина ругают, а он проблему маляров нанокрасчиков решил бы за один раз.
И с моей точки зрения это было бы правильно. Совсем страх потеряли.

[Denbad]

Сообщение от Monolit-aga А Вы скажите что выложить, там много материалов. (для примера выкладываю пункты 2,4,5)

В документе п.4 приложении 1 есть разность температур, если представить тепловой поток постоянным, то составив уравнения для толщин 1 и 3мм у меня расчетная лямбда получилась 0.21 Вт/(м.К), т.е. хуже чем у сухого дерева.

[486]

Сообщение от Denbad если представить тепловой поток постоянным, то составив уравнения для толщин 1 и 3мм у меня расчетная лямбда получилась 0.21 Вт/(м.К), т.е. хуже чем у сухого дерева.

По этим "документам" нельзя делать расчеты.
Только красочные презентации в духе продавцов пылесосов кирби.

[Ильнур]

Сообщение от Denbad ...у меня расчетная лямбда получилась 0.21 Вт/(м.К)..

Хуже:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=382188&postcount=103

[Denbad]

Сообщение от 486 По этим "документам" нельзя делать расчеты

Там показания прибора приведены, я предположил, что хоть при снятии показаний "исследователи" не ошиблись (прибор сразу цифры показывает, или в компьтер данные закидывает).

[486]

Сообщение от Denbad я предположил, что хоть при снятии показаний "исследователи" не ошиблись

«Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов» (с) Гегель

[Denbad]

Сообщение от Ильнур Хуже:

Не, у тебя лучше, твоя нанокраска примерно равна пенопласту. В "моём" случае теплопроводность нанокраски примерно та же, что и обычных пластиков.

[Eugene]

Сообщение от Ильнур Хуже: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=382188&postcount=103

Боюсь, всё ещё в несколько раз хуже. Пара продавцов аналогичных красок в Штатах декларировала в своих спецификациях значение коэффициента теплопроводности покрытия, измеренный по Штатовскому стандарту, аналогичному ГОСТ 7076, равное около 0.1 Вт/м К. За враньё там их могли бы сильно наказать. Не вижу причин, почему в России теплопроводность аналогов должна быть в три раза лучше.

[vv_77]

Ох, подрастает очередное поколение молодых амбициозных "инженеров", которым неизвестны базовые основы физики. Я уж не говорю про термодинамику.

А всего-то задуматься: за счет какого такого невероятного физического эффекта может быть достигнут такой показатель теплопроводности? Афера не хуже торсионных полей и экономителей газа/воды/бензина, при помощи магнита исправляющих спин у молекул.
Вроде уже ставили точку, нет, опять.

[Дубль]

Ох, чувствую придет это время...

[РастОК]

Сообщение от vv_77 А всего-то задуматься: за счет какого такого невероятного физического эффекта может быть достигнут такой показатель теплопроводности?

Что скажете насчёт графенового аэрогеля? Тоже выдумки?

Не, конечно и через 50 лет будет выгоднее захерачить толщиной метр утеплителя вместо 6мм, при этом давая хороший откат и кладя на карман также немало)))

Смотреть с 2:39

[Sanmart]

Вы ещё про квантовую телепортацию что-нить вспомните. И скажите, что через 50 лет мы ездить/летать перестанем, будем только телепортироваться.

[РастОК]

Сообщение от Sanmart Вы ещё про квантовую телепортацию что-нить вспомните. И скажите, что через 50 лет мы ездить/летать перестанем, будем только телепортироваться.

Offtop: Ну 50 лет назад никто тоже подумать не мог, что телевизор будет тоньше пальца, а общаться мы будем через устройства меньше ладони и по воздуху.

[Sanmart]

Сообщение от РастОК Offtop: Ну 50 лет назад никто тоже подумать не мог, что телевизор будет тоньше пальца, а общаться мы будем через устройства меньше ладони и по воздуху.

Offtop: Да ну?

[486]

Сообщение от РастОК Что скажете насчёт графенового аэрогеля? Тоже выдумки?

Аналог монтажной пены, являющийся наравне со скотчем любимым материалом таджикских строителей?

[Гобар]

Сообщение от РастОК Что скажете насчёт графенового аэрогеля? Тоже выдумки?

Аэрогель это не нанокраска. Стоимость 1м3 этого чудо-материала может оказаться сопоставимой с 100м3 традиционной минваты, при схожих характеристиках. Ни о какой экономии тут речи не идет. Скорее наоборот, откат будут брать за его применение в конечном объекте.
Строительство это не авиастроение и не космос. Нет необходимости сделать все супер-пупер тонким и легким. Бетоны выше В40 давно существуют, как и различные композитные арматуры из углеволокон и пр. Только я, отчего-то, не видел фундаментных плит толщиной 100мм из В70, армированного углеволокном, ровно как и несущих стен толщиной 50мм и колонн 100х100 из того же.
Когда нано-материалы приблизятся по своей эффективности и, главное, итоговой стоимости к традиционным, тогда и будем обсуждать. И в нормы внесем.
А пока что это *нано или:
а)лохотрон;
б)стоит в десятки раз больше.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от РастОК Offtop: Ну 50 лет назад никто тоже подумать не мог, что телевизор будет тоньше пальца, а общаться мы будем через устройства меньше ладони и по воздуху.

Плазменная панель была изобретена в 1966 году, ЕМНИП.
И она была на порядок тоньше ЭЛТ.

[vv_77]

Сообщение от РастОК Что скажете насчёт графенового аэрогеля? Тоже выдумки?

Вы издеваетесь? Теплопроводность аэрогеля 0,017. Это в 17(!) раз хуже нанокраски и всего-то в 2(!) раза лучше хорошего пенополистирола.
Тоже мне чудо-материал. Полное г... по сравнению с нанокраской.

ЗЫ. А что касается суперизоляции, то она давно уже придумана. Это старые китайские термосы с вакуумной колбой. Но даже вакуум прекрасно пропускает тепло в виде излучения. Вряд ли в ближайшее время случится фундаментальная революция в термодинамике.

[Eugene]

Сообщение от РастОК Что скажете насчёт графенового аэрогеля? Тоже выдумки?

Аэрогели - нет, не выдумки, а материалы, известные уже лет 80, за это время они подробно исследованы и описаны в научной литературе и принцип получения низкой теплопроводности у них не противоречит основам физики. Они не применяются широко в строительстве только из-за своей сложности производства, приводящей к их высокой цене.

Эти же краски никому не известны, никем не исследовались, во всех "положительных испытаниях" обнаруживаются грубые ошибки и их чудесные теплоизоляционные свойства опровергаются простейшими экспериментами. Кроме того, рекламируемый их "принцип работы" не выдерживает критики с точки зрения физики. При этом производители утверждают, что их теплопроводность на порядок ниже, чем у аэрогелей. В этом и разница между действительно интересным материалом и фуфлом.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от vv_77 Теплопроводность аэрогеля 0,017. Это в 17(!) раз хуже нанокраски Тоже мне чудо-материал. Полное г... по сравнению с нанокраской.

ща эту цитату манагеры нано-красочники добавят в рекламные проспекты

[Ильнур]

Сообщение от РастОК ...насчёт графенового аэрогеля... Тоже выдумки? ..

Оппозиционер что ли? Принцип не позволяет НЕ защищать мошенников?
Причем тут сверхлегкие материалы? Причем практически нигде за 80 лет с момента изобретения не использованные...
А как насчет ознакомиться с выложенными "документами" хотя бы?

[Eugene]

Сообщение от Сергей Юрьевич ща эту цитату манагеры нано-красочники добавят в рекламные проспекты

И подпишут "отзыв заказчика".

[486]

Продавцы пишут, что применять краску-утеплитель можно только в сочетании с обычной изоляцией (интересно, почему?).

[vv_77]

Сообщение от Eugene Аэрогели - нет, не выдумки, а материалы, известные уже лет 80, за это время они подробно исследованы и описаны в научной литературе и принцип получения низкой теплопроводности у них не противоречит основам физики. Они не применяются широко в строительстве только из-за своей сложности производства, приводящей к их высокой цене.

Например, Aspen Aerogels Spaceloft толщиной 5мм с заявленной лямбдой 0,014 стоит от 51у.е. за квадратный метр.

[Eugene]

Сообщение от 486 Продавцы пишут, что применять краску-утеплитель можно только в сочетании с обычной изоляцией (интересно, почему?).

Рискну предположить, чтобы благодарные заказчики их не вздёрнули на рее как пиратов.

[gofra]

Сообщение от vv_77 Теплопроводность аэрогеля 0,017

это ложь, т.к. теплопроводность неподвижного воздуха 0,024 Вт
Как я вижу направления в теплоизоляционных материалах
1) создание высокопрочных герметичных пространственных материалов, в которых будет меньшее давление атмосферному. НО они должны быть газонепроницаемые-металлы и стекло
2) пространственные материалы, в которых воздух заменен на менее теплопроводные газы, например инертные газы. НО они должны быть газонепроницаемые-металлы и стекло
В итоге: надо создавать вакуум-пено-стекло с мягким селективным покрытием, НО теплопроводность самого стекла сведет все потуги на нет

[Eugene]

Сообщение от gofra Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение Теплопроводность аэрогеля 0,017 это ложь, т.к. теплопроводность неподвижного воздуха 0,024 Вт

Для аэрогелей теплопроводность меньшая, чем у воздуха - это правда, так как несмотря на то, что он воздухонаполненный, средний размер его пор меньше длины свободного пробега молекул воздуха при атмосферном давлении (порядка 70 нм), а твёрдая его часть, образующая стенки пор, также имеет крайне низкую плотность и обладает низкой теплопроводностью. У идеальных газов теплопроводность не зависит от давления, но начинает снижаться, когда длина свободного пробега молекул начинает превышать размер полости. В отличие от аэрогелей, у обсуждаемых красок и толщина стенок шариков, держащих пониженное давление внутри полостей, не может быть слишком тонкой, и краска, заполняющая промежутки между шариками, переносит тепла слишком много, и давление газа внутри шариков достаточно большое, чтобы длина свободного пробега его молекул оставалась меньше размеров полостей.

Собственно у качественных сплошных аэрогелей теплопроводность, насколько я слышал, достигала 0.008. В Aspen Aerogels не чистый аэрогель, а вата, полости которой заполнены молотым аэрогелем. Соответственно, результирующие 0.017 выглядят совершенно реальной теплопроводностью.

[gofra]

Сообщение от Eugene 0.008

Как у них получилось?

[Eugene]

Сообщение от gofra Как у них получилось?

Про это я написал в предшествующем абзаце.

[vv_77]

Сообщение от Eugene и краска, заполняющая промежутки между шариками, переносит тепла слишком много

А вот, кстати, сколько весит один литр чудо-краски? Это я к тому, что для мало-мальски теплозащитного эффекта эта жижа должна быть очень легкой.

Второй вопрос - почему спутники ей не красят? Самая перспективная область применения судя по заявленным характеристикам.

А вообще, с точки зрения фундаментальной науки теплопередача происходит за счет 2-х факторов: межмолекулярное взаимодействие и излучение. Я уже приводил пример термоса с вакуумной колбой. Там нет теплопередачи через молекулы газа (в идеале, конечно, а на самом деле вакуум далеко не абсолютный и пробка тоже вклад дает). Но горячий чай все равно остывает из-за инфракрасного излучения: хоть колба и зеркальная, идеальных зеркал не бывает. Теперь вернемся к нашим коровам. Для упрощения задачи, забудем про излучение тела, имеющего температуру выше абсолютного нуля. Чтобы получить идеальный теплоизолятор нужен идеальный вакуум. Чтобы вакуум не заполнялся газом, нужно его заключить в прочную оболочку. Но тогда оболочка сама будет выступать в роли теплопроводного включения. И чем меньше таких теплопроводных включений, тем меньше удельная плотность нашего теплоизолятора. Современные строительные теплоизоляционные материалы пока не научились использовать вакуум, поэтому заполнены газом. Но даже и с ним имеют плотность порядка 25 г/литр (пенополистирол), а аэрогели - около 2 г/литр. А сколько же весит суперкраска? Даже если допустить, что в ней действительно есть мифические вакуумные сферы с "нулевой" теплопередачей, то для достижения заявленных характеристик, теплопроводных включений (оболочки сфер, связующее, растворитель) должно быть ровно столько, что весить она должна чуть тяжелее вакуума и гораздо легче воздуха. А на самом деле весит она по информации производителя от 550 г/литр. Немного же вакуума в ней

[gofra]

Сообщение от Eugene Про это я написал в предшествующем абзаце.

Я про то, что при 0гр. теплопроводность неподвижного и сухого воздуха =0,0243, а них 0,008

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от vv_77 А на самом деле весит она по информации производителя от 550 г/литр. Немного же вакуума в ней

особотяжёлый вакуум - новое слово в высокотехнологичных теплоизоляционных нанокрасках

[486]

Сообщение от Сергей Юрьевич особотяжёлый вакуум

сжиженный вакуум

----- добавлено через ~17 мин. -----
http://web.snauka.ru/issues/2016/01/62263
ТЕПЛОТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ЖИДКОГО КЕРАМИЧЕСКОГО ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННОГО МАТЕРИАЛА НА ОСНОВЕ АЛЮМОСИЛИКАТНЫХ И НАТРИЕВО-БОРОСИЛИКАТНЫХ МИКРОСФЕР
Санкт-Петербургский Политехнический Университет Петра Великого

Выводы

Анализ полученных данных позволяет сделать следующие выводы:

Теплоизоляционный материал, содержащий вакуумированные алюмосиликатные и стеклянные микросферы, имеет коэффициент теплопроводности, значительно превышающий коэффициент, заявленный производителем.
Толщина жидкого керамического утеплителя в 2 мм не обеспечивает те же теплоизоляционные свойства, что и 50 мм теплоизоляции из минеральной ваты или кирпичной кладки толщиной в 1,5 кирпича;
Теплоизоляционный материал практически не влияет на теплопоглощение.

[Eugene]

Сообщение от gofra Я про то, что при 0гр. теплопроводность неподвижного и сухого воздуха =0,0243, а них 0,008

В полостях размером меньше 100нм теплопроводность воздуха при атмосферном давлении снижается.

[RomaV]

Сообщение от Сергей Юрьевич особотяжёлый вакуум

Сообщение от 486 сжиженный вакуум

Нифига! Скоро производители этих красок доберутся до понятия квантовый вакуум - вот там будет где развернуться! Краска будет не просто утеплителем, но и обогревателем!

Ключ к пониманию нового открытия космического отталкивания дает природа квантового вакуума. Мы видели, как такое отталкивание может быть обусловлено необычной невидимой средой, не отличимой от пустого пространства, но обладающей отрицательным давлением. Сегодня физики считают, что именно такими свойствами обладает квантовый вакуум.

В гл.7 отмечалось, что вакуум следует рассматривать как своего рода «фермент» квантовой активности, кишащий виртуальными частицами и насыщенный сложными взаимодействиями. Очень важно понять, что в рамках квантового описания вакуум играет определяющую роль. То, что мы называем частицами – всего лишь редкие возмущения, подобные «пузырькам» на поверхности целого моря активности.

В конце 70-х годов стало очевидно, что объединение четырех взаимодействий требует полного пересмотра представлений о физической природе вакуума. Теория предполагает, что энергия вакуума проявляется отнюдь не однозначно. Попросту говоря, вакуум может быть возбужденным и находиться в одном из многих состояний с сильно различающимися энергиями, подобно тому как атом может возбуждаться, переходя на уровни с более высокой энергией. Эти собственные состояния вакуума – если бы мы могли их наблюдать – выглядели бы совершенно одинаково, хотя обладают совершенно разными свойствами.

Прежде всего, заключенная в вакууме энергия в огромных количествах перетекает из одного состояния в другое. В теориях Великого объединения, например, различие между самой низкой и самой высокой энергиями вакуума невообразимо велико. Чтобы получить какое-то представление о гигантских масштабах этих величин, оценим энергию, выделенную Солнцем за весь период его существования (около 5 млрд. лет). Представим себе, что все это коллоссальное количество испущенной Солнцем энергии заключено в область пространства, по размерам меньшую Солнечной системы. Достигнутые в этом случае плотности энергии близки к плотностям энергии, соответствующим состоянию вакуума в ТВО.

Наряду с потрясающими разностями энергий различным вакуумным состояниям соответствуют столь же гигантские разности давлений. Но здесь-то и кроется «фокус»: все эти давления – отрицательные. Квантовый вакуум ведет себя точно так же, как упомянутая ранее гипотетическая среда, создающая космическое отталкивание, только на этот раз численные значения давления столь велики, что отталкивание в 10^120 раз превосходит силу, которая понадобилась Эйнштейну для поддержания равновесия в статической Вселенной.

P/S/ Описание квантового вакуума, кстати, взято мною из книги одного очень уважаемого автора - физика Пола Дэвиса и отражает современный взгляд науки на устройство Вселенной, так что не удивлюсь что в скором времени и эту тему задействуют в проталкивании красок и прочей дребедени.

[Monolit-aga]

Ещё один отчет из свежих, получил от Брони. Может кто подскажет к чему придраться честно говоря устал с ними бороться.

[Варанчик]

Сообщение от Monolit-aga Может кто подскажет к чему придраться

Коэффициент теплопроводности 0,001 - лажа.

[Monolit-aga]

Сообщение от Варанчик Коэффициент теплопроводности 0,001 - лажа.

Это не аргумент.

[Eugene]

Сообщение от Monolit-aga Это не аргумент.

Смотря для кого, в зависимости от образовательного уровня собеседника.

Ещё один аргумент - что Adobe Reader XI и даже внутренний просмотрщик в Опере (втором браузере) отказываются у меня открывать этот файл.

[Варанчик]

Сообщение от Monolit-aga Это не аргумент.

[486]

Сообщение от Eugene Ещё один аргумент - что Adobe Reader XI и даже внутренний просмотрщик в Опере (втором браузере) отказываются у меня открывать этот файл.

Акробат Про 9.4 аналогично

[Monolit-aga]

перезагрузил

Сообщение от Eugene Смотря для кого, в зависимости от образовательного уровня собеседника.

Проблема в том, что на этих ребят подали жалобу, а они выиграли суд. А суд, не принимает аргументы тип "это лажа", какой бы уровень образованности не был у собеседника. так же как и "мамой клянусь", одним местом чувствую и т.п."

[Eugene]

Сообщение от Monolit-aga перезагрузил

Спасибо.

Документ, безусловно, бредовый. Сами не видите?

Формально проще всего придраться к тому, что исполнитель на титульной странице кандидат экономических наук и не обладает квалификацией, необходимой для проведения подобных физических измерений.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Monolit-aga Проблема в том, что на этих ребят подали жалобу, а они выиграли суд. А суд, не принимает аргументы тип "это лажа", какой бы уровень образованности не был у собеседника. так же как и "мамой клянусь", одним местом чувствую и т.п."

Кто подал жалобу? Вы? Или кто-то другой?
Так не связывайтесь с ними, чтобы не влезать потом в суды. Качество российской судебной системы и судебной экспертизы общеизвестно.

[486]

Сообщение от Monolit-aga Может кто подскажет к чему придраться честно говоря устал с ними бороться.

Надо было второй участок покрыть обычной краской.
А то получается сравниваем голую кирпичную стену и покрашенную.
Есть мнение, что от обычной краски эффект будет примерно такой же, при стоимости ниже на порядок.

[wvovanw]

38 страниц срача!
А по факту?
Лажа или нет?)

[Eugene]

Сообщение от 486 Есть мнение, что от обычной краски эффект будет примерно такой же, при стоимости ниже на порядок.

И от штукатурки, закрывающей дыры в кирпичной краске, через которую гуляет ветер, тоже.

[kruz]

Сообщение от Monolit-aga А суд, не принимает аргументы тип "это лажа"

Ну идите по самому простому - формальному.
Быстро просмотрел и в подробности и снимки не рассматривал, НО..
Мужик снимал стену снаружи при морозе 23 градуса. На сколько мне известно, диапазон работы его testо начинается с -15 градусов.
То бишь надо найти паспорт на прибор...

[Eugene]

Сообщение от wvovanw Лажа или нет?)

Лажа.

[486]

Сообщение от kruz То бишь надо найти паспорт на прибор...

У нас изыскатели к отчету всегда прикладывают паспорт прибора и данные о последней поверке.

[Monolit-aga]

Сообщение от kruz Мужик снимал стену снаружи при морозе 23 градуса. На сколько мне известно, диапазон работы его testо начинается с -15 градусов.

спасибо, буду копать.
В суд подавали не мы а производители традиционных материалов о нарушении закона о конкуренции.

[486]

Сообщение от kruz На сколько мне известно, диапазон работы его testо начинается с -15 градусов.

Диапазон измерений
-20°C ... 100°C
Измерение высоких температур
+350°C ... +550°C
Погрешность
±2°C, ±2% от измер. знач. ±3% от измер. знач. (+350°C ... +550°C)
Рабочая температура
-15 °C; 40 °C

То есть изменения производились вне официально заявленной рабочей температуры прибора.

[Monolit-aga]

[quote=Eugene;1539134]Спасибо.

Документ, безусловно, бредовый. Сами не видите?

----- добавлено через ~3 мин. -----


Я вижу документ разработанный ИП с допуском СРО, с положительным выводом. Я надеялся что теплотехники подскажут очевидное нарушение Гост, ошибку в расчетах или др.

[Eugene]

Сообщение от kruz Мужик снимал стену снаружи при морозе 23 градуса. На сколько мне известно, диапазон работы его testо начинается с -15 градусов. То бишь надо найти паспорт на прибор...

Кроме того, для покрашенных стен взят коэффициент излучения 0.75, а для неокрашенных - 0.94 и 0.95. Калибровка тепловизоров для этих материалов не производилась, следовательно, она взята с потолка.

Кроме, темературная чувствительность тепловизора это совсем не его точность. Говорить об абсолютной точности в градус без калибровки коэффициента излучения не приходится. Но этот аргумент, разумеется, слишком сложный для наших судов.

[486]

Сообщение от Monolit-aga В суд подавали не мы а производители традиционных материалов о нарушении закона о конкуренции.

Да вот и сравнивали бы с традиционными материалами, а не с голой стеной.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Monolit-aga Ещё один отчет из свежих, получил от Брони. Может кто подскажет к чему придраться честно говоря устал с ними бороться.

может я чего не догнал:
в отчёте написано, что во ВСЕХ внутренних помещениях на момент тепловиз.обследования +20. А они это замеряли/проверяли? Вижу только про квартиру №60. В остальные квартиры (которые были, видимо, объектом сравнения) экспериментаторов не пустили, естественно? Т.е. +20 - это их домыслы.
А в реальности в одной квартире +20, в другой форточка открыта и +17, в третьей обогреватели стоят по всем помещениям и жара +27
- Отличный эксперимент, краска супер))

[Eugene]

[quote=Monolit-aga;1539160]

Сообщение от Eugene Спасибо. Документ, безусловно, бредовый. Сами не видите? ----- добавлено через ~3 мин. ----- Я вижу документ разработанный ИП с допуском СРО, с положительным выводом. Я надеялся что теплотехники подскажут очевидное нарушение Гост, ошибку в расчетах или др.

То есть, сами не видите. Печально.
Да, такие сейчас лицензии и такие сейчас СРО. Суду это, конечно, не предъявишь. Соболезную.

Формально обследование проведено по утверждению автора по EN 13187, то есть, не по ГОСТ. В принципе, этот стандарт продаётся. Я его не видел, но, исходя из взятых с потолка коэффициентов излучения, подозреваю, что уже в этом грубые расхождения с европейской методикой, кроме того, исходя из названия стандарта, он предназначен для выявления относительных нерегулярностей, то есть, мостиков холода, но не проведения абсолютных измерений.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от 486 У нас изыскатели к отчету всегда прикладывают паспорт прибора и данные о последней поверке.

Ага, а без этого всего прибор недопустимо использовать как средство измерения для судебной экспертизы.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от 486 То есть изменения производились вне официально заявленной рабочей температуры прибора.

И вне заявленной точности, так как они намерили разницу температуры краски с температурой окружающего воздуха меньше градуса.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Monolit-aga В суд подавали не мы а производители традиционных материалов о нарушении закона о конкуренции.

Можно ли ознакомиться с судебным решением на сайте суда?
Производители "традиционных материалов" хоть и в основном честные производители, но нередко сами не обладают должными познаниями в области физики, чтобы не допускать наивных ошибок в аргументации. Тем более, директора-экономисты.

[486]

Выбор точек для измерения температуры внутри помещения никого не насторожил?
Одна точка - на глухой стене, "обработанной чудесным составом".
Другая точка - на стене с окном. Понятно, эта стена не обработана волшебным составом и именно по этому на 3 градуса холоднее.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Eugene И вне заявленной точности, так как они намерили разницу температуры краски с температурой окружающего воздуха меньше градуса.

Для вычислений теплопроводности они берут данные, измеренные внутри помещения термометром. У термометра точность 0,5 градуса.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Как минимум, гражданам предпринимателям стоит посоветовать определять теплопроводность не по косвенным данным, а по методике ГОСТ Р 54855-2011. "Материалы и изделия строительные. Определение расчетных значений теплофизических характеристик".

[Eugene]

Сообщение от 486 Для вычислений теплопроводности они берут данные, измеренные внутри помещения термометром.

стр 18-19 - берут именно разность температур между показанием тепловизора с установкой черноты 0.75 и показанием какого-то другого термометра уличного воздуха.
Кстати, неправильное измерение температуры внешней поверхности стены - это основная причина того, что результат расчёта ложный полностью. Остальные ошибки вносят меньший вклад и могут стать существенными только после устранения этой ошибки. Уверен, что ни в одном стандарте нет приведенной в расчёте формулы.

[yarrus77]

Сообщение от Monolit-aga Ещё один отчет из свежих, получил от Брони. Может кто подскажет к чему придраться честно говоря устал с ними бороться.

пора судить людей за мошенничество
Ужеж было письмо..

[Eugene]

Сообщение от Monolit-aga Я вижу документ разработанный ИП с допуском СРО, с положительным выводом. Я надеялся что теплотехники подскажут очевидное нарушение Гост, ошибку в расчетах или др.

Если нужно оспорить в суде, наверное, следует обратиться в какой-нибудь академический физический институт с хорошей репутацией для проведения официальной экспертизы данного документа на предмет корректности применённой методики измерений и сделанных выводов относительно эффективности материала. Вывод будет однозначный: бред, несмотря на лицензии и допуски.

[486]

Я так понял методика измерений: при помощи тепловизора ищем самую теплую точку на покрашенной стене и самую холодную на непокрашенной, тыкаем термометром, на основании полученных данных делаем идиотские выводы.

[Eugene]

Сообщение от 486 Я так понял методика измерений: при помощи тепловизора ищем самую теплую точку на покрашенной стене и самую холодную на непокрашенной, тыкаем термометром, на основании полученных данных делаем идиотские выводы.

Термометром, наверняка не предназначенным для измерения температуры поверхности подобных материалов. Но, нет, судя по стр. 10, температуру поверхности они измеряли тепловизором с погрешностью больше 2 градусов и с неправильно выставленной чернотой материала.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от yarrus77 пора судить людей за мошенничество

Ну, с одной стороны директор бедного института, а с другой стороны - Антон Табаков, сын Олега Табакова, бывший артист и бывший ресторатор, владеющей (если ещё не продал) через одно ООО существенной долей этой кампании и, наверняка, обладающий неплохими связями в "высшем свете". Кто окажется сильнее в судах?

----- добавлено через ~34 мин. -----
Кстати, вот сколько развелось этих самых СРО энергоаудиторов: http://sro150.ru/index.php/reestr-sr...torov-maj-2016
157 штук на всю Россию. Подозреваю, что сейчас каждый проходимец может создать свою СРО и раздавать свои допуски экономистам, ничего не понимающим в методах измерений и в физических расчётах, которые потом будут с честными глазами выступать экспертами в судах, доказывая этими допусками свою компетентность.

В принципе, заинтересованные лица могут написать запрос в это СРО и, затем, в Межрегиональный альянс энергоаудиторов с вопросом о том, соответствует ли данный документ внутренним правилам СРО и альянса, и не дискредитирует ли он их? Возможно, на каком-то этапе попадётся человек, достаточно грамотный, чтобы понять всю бредовость этого документа, и этого ИП исключат из реестра допущенных.

[486]

Сообщение от Eugene Подозреваю, что сейчас каждый проходимец может создать свою СРО и раздавать свои допуски экономистам, ничего не понимающим в методах измерений и в физических расчётах, которые потом будут с честными глазами выступать экспертами в судах, доказывая этими допусками свою компетентность.

Купил тепловизор - уже считай эксперт.

[sbi]

Один вопрос = один ответ. Поверхность всегда отражает лучи.Вопрос А какой спектр отражает "утепляющая"?
Покроем этой "девочкой" дымовую трубу- тепловое наведение не действует. Взрыва не будет - и это самое главное. Остальное инсинуации.

[486]

Кстати, а чего только про теплоизоляцию говорят?
Ведь находящийся в наногранулах вакуум должен тем же манером и звукоизоляцию на 3 порядка повышать!

----- добавлено через 59 сек. -----
обработанный нанокраской танк должен красться тихо как мышь

[Eugene]

Сообщение от 486 Кстати, а чего только про теплоизоляцию говорят? Ведь находящийся в наногранулах вакуум должен тем же манером и звукоизоляцию на 3 порядка повышать!

Некоторые говорят.

[486]

Сообщение от Eugene Некоторые говорят.

Пойду соседу снизу баночку продам.
А то жалуется на постоянный топот и ор.
Пусть потолок мажет, пока топот не прекратится.

[yarrus77]

Сообщение от 486 Пусть потолок мажет, пока топот не прекратится.

может проще тапки намазать

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от yarrus77 может проще тапки намазать

лучше в уши закапать

[yarrus77]

Сообщение от Сергей Юрьевич лучше в уши закапать

[vv_77]

Сообщение от Monolit-aga В суд подавали не мы а производители традиционных материалов о нарушении закона о конкуренции.

А смысл? Чем больше лохов купят эту краску, тем быстрее она уйдет с рынка. Грамотный человек с ней и так связываться не будет. А неграмотного вменяемые аргументы не переубедят. Вот у меня, к слову, жена - человек с высшим образованием, но покупает анаферон и он ей помогает. А мне нет. Потому что я помню массу протона. И он один весит больше, чем суммарная масса действующего вещества в таблетке . Так и с утепляющей краской - эффект плацебо, наука тут бессильна.

[Eugene]

Сообщение от vv_77 Чем больше лохов купят эту краску, тем быстрее она уйдет с рынка. Грамотный человек с ней и так связываться не будет. А неграмотного вменяемые аргументы не переубедят.

До тех пор, пока мы рассматриваем только частные домовладения, где сам покрасил - сам пострадал, это так.

[486]

Сообщение от Eugene До тех пор, пока мы рассматриваем только частные домовладения, где сам покрасил - сам пострадал, это так.

Вот-вот. Свой частный дом можешь красить, руководствуясь любыми фантазиями.
А за гос. счет будь добр закупать то, что соответствует действующим нормативным документам.

[Сергей Юрьевич]

Offtop:

Сообщение от vv_77 Потому что я помню массу протона. И он один весит больше, чем суммарная масса действующего вещества в таблетке .

валяюсь

[Eugene]

Сообщение от 486 А за гос. счет будь добр закупать то, что соответствует действующим нормативным документам.

Какими именно "нормативными документами"? Вам же принесли бумагу с подписью кандидата экономических наук и допусками СРО, что эту краску применять можно? Что вы ещё требуете, ретроград, тормозящий научно-технический прогресс?

Кстати, забавно, но вы что-нибудь слышали про "академию жилищно-коммунальных наук"? А на главной странице этой СРО, выдавшей допуск экономисту с тепловизором на написание подобных бумаг, висит приветственное слово от академика этой академии.

[486]

Сообщение от Eugene Вам же принесли бумагу с подписью кандидата экономических наук и допусками СРО, что эту краску применять можно? Что вы ещё требуете, ретроград, тормозящий научно-технический прогресс?

Я требую испытаний теплопроводности по соответствующему ГОСТу. И только на их основе можно делать какие-то расчеты.

[Monolit-aga]

Сообщение от 486 Как минимум, гражданам предпринимателям стоит посоветовать определять теплопроводность не по косвенным данным, а по методике ГОСТ Р 54855-2011. "Материалы и изделия строительные. Определение расчетных значений теплофизических характеристик".

тогда круг замкнется, я пока иду по простому пути, попросил сертификат по ГОСТ- дали сертификат по ТУ (сказали что требовать по гост не имеем права+ материал уникален гост не подходит бла-бла-бла), попросил результаты успешного применения не на трубах (как у них указано во многих отчетах) а на фасадах жилых или гражданских зданий, предоставили вот этот отчет.Теперь видимо придется докапываться к деталям в отчетах (приборы, паспорта стандарты и т.п.)

[иваниваныч]

Сообщение от Monolit-aga сказали что требовать по гост не имеем права+ материал уникален гост не подходит бла-бла-бла

Почему не имеете права? Вот тут уже первое нарушение. ГОСТ на все материалы распространяется, в т.ч. и уникальные.

[Eugene]

Сообщение от 486 Я требую испытаний теплопроводности по соответствующему ГОСТу.

Нужно ли мне вам рассказывать, что ГОСТы - это не технические регламенты и не являются обязательными к применению с формальной точки зрения?
Понимаете в чём проблема вырисовывается? Стратегические решения о покраске зданий подобными красками принимают тоже не инженеры, а менеджеры-экономисты. И для них бумажка с печатью экономиста с тепловизором и допуском от СРО вполне аргумент. Который сложно оспорить даже в суде. Так что, есть риск, что скоро нам всем придётся явно или косвенно платить за подобную "энергоэффективность". Как мы уже платим за разваленное здравоохранение, на госуровне продвигающее всякие арбидолы и кагоцелы.

[Monolit-aga]

потому что он гост Р, и сертификат по ТУ якобы ему равен. Если подскажите документа в котормо указано иное буду очень признателен.

[486]

Сообщение от Monolit-aga материал уникален гост не подходит бла-бла-бла

Материал не подчиняется физическим законам? Волшебный?

Сообщение от Monolit-aga попросил результаты успешного применения не на трубах (как у них указано во многих отчетах) а на фасадах жилых или гражданских зданий, предоставили вот этот отчет.Теперь видимо придется докапываться к деталям в отчетах

В отчете отсутствует сравнение материалов. Надо было как минимум покрасить обычной краской, нанокраской и наклемить 100 мм утеплителя (который якобы заменяет нанокраска).
А так сравнили крашеный и некрашеный кирпич. Выбор точек измерения - некорректный. Обработка результатов измерения отсутствует вообще. Это полная лажа, которой место только в рекламных буклетах.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Надо бы этот "отчет" заслать на растерзание в любой профильный НИИ.

[Monolit-aga]

Сообщение от 486 Материал не подчиняется физическим законам? Волшебный?

"Схема проведения сертификации услуг и продукции, при которой нормативным документом являются Технические условия (ТУ), используется в тех случаях, когда эта продукция нестандартизирована в Российской Федерации" опираются на это.

[yarrus77]

Сообщение от Monolit-aga потому что он гост Р, и сертификат по ТУ якобы ему равен. Если подскажите документа в котормо указано иное буду очень признателен.

Я вот не пойму, письмо из НИИСФА "не канает"? В нем прямо говорится, что данный "уникальный" материал не может использован в качестве утеплителя. Обратитесь сами с представленными материалами в НИИСФ, а потом в суд.
... сейчас норма повеселила, в ней это же письмо, ровно с теми же рисунками, закрывающими подписи..
можете в поиске нормы так и набрать утепляющая краска

[Eugene]

Сообщение от Monolit-aga тогда круг замкнется, я пока иду по простому пути, попросил сертификат по ГОСТ- дали сертификат по ТУ

Само ТУ вам дали?

С формальной точки зрения, они делают тонкую подмену, если рассматривать декларируемый ими коэффициент теплопроводности. Существует общепринятое научно-обоснованное определение этого понятия. В соответствии с которым и написан ГОСТ 7076, а равно ASTM C177 и подобные стандарты. Они в документации пишут некоторую величину, которую они называют тоже "коэффициент теплопроводности", но при этом утверждают, что они его измеряют по их секретному непубликуемому ТУ. Формально, это ТУ - это и есть определение этой величины из спецификаций производителя, и то, что они его называют так же, как общепринятую в физике и технике величину - это один из способов их жульничанья.

Не будьте наивными. История с этими красками только в России тянется более 10 лет. Если бы у них не были выработаны достаточно эффективные приёмы защиты - они бы не выжили до сих пор. Не относитесь к этому суду как к лёгкой прогулке.

PS Можете написать мне в личку, что собираетесь предпринимать, и я вам напишу, какой, скорее всего, будет их реакция. Я за ними наблюдаю давно и немного их изучил. По понятным причинам, лучше эти вопросы не обсуждать публично.

[486]

Сообщение от Monolit-aga "Схема проведения сертификации услуг и продукции, при которой нормативным документом являются Технические условия (ТУ), используется в тех случаях, когда эта продукция нестандартизирована в Российской Федерации" опираются на это.

Они разработали ТУ на определение теплопроводности своего материала?

[yarrus77]

Сообщение от Eugene Не будьте наивными. История с этими красками только в России тянется более 10 лет. Если бы у них не были выработаны достаточно эффективные приёмы защиты - они бы не выжили до сих пор. Не относитесь к этому суду как к лёгкой прогулке.

в отчете прямо говорится - "Сопротивление теплопередаче наружных ограждающих конструкций дополнительно покрытых материалом «Броня » в 3 раза больше чем аналогичный участок без покрытия."
Мошенники они.

[Monolit-aga]

Сообщение от yarrus77 Я вот не пойму, письмо из НИИСФА "не канает"?

По этому письму много вопросов, самая простая отмазка что письмо 2010-го года когда "брони" не было

Сообщение от Eugene Само ТУ вам дали?

да оно тоже вызывает кучу вопросов, я выше выкладывал результаты испытания по нему.

[Eugene]

Сообщение от Monolit-aga да оно тоже вызывает кучу вопросов, я выше выкладывал результаты испытания по нему.

Простите, выше - это где? Я уже забыл, а перерывать всю тему неохота.

[486]

Сообщение от Eugene Они в документации пишут некоторую величину, которую они называют тоже "коэффициент теплопроводности", но при этом утверждают, что они его измеряют по их секретному непубликуемому ТУ. Формально, это ТУ - это и есть определение этой величины из спецификаций производителя, и то, что они его называют так же, как общепринятую в физике и технике величину - это один из способов их жульничанья.

Определенные по "секретным ТУ" значения нельзя подставлять в ГОСТовские формулы.
Пусть предложат изменение в ГОСТовской методике измерения теплопроводности, учитывающее "уникальные свойства" их материала.
Это сразу заявка на звание д.т.н.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yarrus77 в отчете прямо говорится - "Сопротивление теплопередаче наружных ограждающих конструкций дополнительно покрытых материалом «Броня » в 3 раза больше чем аналогичный участок без покрытия."

на самом деле там по их расчетам выходит 4,5 раза.
а в выводах действительно 3.
они даже две цифры правильно разделить не в состоянии.

[Monolit-aga]

Пока на следующий раунд тяни-толкая я накопал информации, всем спасибо, посмотрим что будет дальше.

[486]

Только я заметил, что точки измерения температуры на "непокрашеной стене" в отчете выбираются только на стыке или северной (не освещаемой солнцем) стене квартиры?

[Monolit-aga]

Сообщение от Eugene ростите, выше - это где? Я уже забыл, а перерывать всю тему неохота.

34-35 страницы темы

[Eugene]

Сообщение от Monolit-aga 34-35 страницы темы

Да, вспомнил, спасибо.

Там, кажется, нет самого ТУ. Они вам запретили его распространять? Интересно, какой именно метод измерения написан в отношении теплофизических параметров.

[Monolit-aga]

Сообщение от Eugene Да, вспомнил, спасибо. Там, кажется, нет самого ТУ. Они вам запретили его распространять? Интересно, какой именно метод измерения написан в отношении теплофизических параметров.

Надо искать была долгая переписка по этому вопросу, может быть его не было и я путаю "ТУ" с испытаниями "по ТУ"

[486]

Сообщение от Eugene Интересно, какой именно метод измерения написан в отношении теплофизических параметров.

Насколько я помню, они напирают на то, что нужно покрашенную поверхность потрогать или потыкать в нее не предназначенным для таких измерений термометром.

[Eugene]

Сообщение от Monolit-aga Надо искать была долгая переписка по этому вопросу, может быть его не было и я путаю "ТУ" с испытаниями "по ТУ"

Очень может быть.
Но с формальной точки зрения, если нет самого ТУ, то любые сертификаты соответствия этому ТУ - пустая бумажка. Так как такой сертификат только лишь подтверждает репутацией выдавшей сертификат организации, что испытанный образец соответствовал этому ТУ, и ничего больше.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 486 Насколько я помню, они напирают на то, что нужно покрашенную поверхность потрогать или потыкать в нее не предназначенным для таких измерений термометром.

Там обычно всё несколько тоньше. Есть некий "метод НИИ сантехники", написанный в давние времена специально для предшественника этих красок. Который сам по себе смешон, но плохо описан, и при этом эти испытания ему явно не соответствуют.

[vanAvera]

Купите ведро этого чудо-раствора, покрасьте коробку и суньте в морозильник, внутри - стакан с водой. Это все расставит на места

[486]

Сообщение от vanAvera Купите ведро этого чудо-раствора, покрасьте коробку и суньте в морозильник, внутри - стакан с водой. Это все расставит на места

Чего расставит?
Без дополнительного притока тепла, любая теплоизоляция со временем промерзнет.

[vanAvera]

Сообщение от 486 Чего расставит? Без дополнительного притока тепла, любая теплоизоляция со временем промерзнет

Ну и коробку без краски, разумеется. Время одно, температуру сравнить))

А так проблема, конечно, шире. Со лженаукой нет эффективных средств борьбы

[486]

Сообщение от vanAvera Со лженаукой нет эффективных средств борьбы

покрасить картонную коробку "чудо-краской, заменяющей 100 мм пенопласта" и выставить в ней пару адептов данной технологии ночью на мороз

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vanAvera Ну и коробку без краски, разумеется. Время одно, температуру сравнить))

да предлагали уже и более наглядные сравнения.
две стеклянные бутылки. одну покрасить.
два лабораторных термометра.
залить в обе бутылки кипятком и измерить динамику снижения температуры на протяжении 2-3 часов под видеозапись.
результат выложить на форум

после такого предложения все продавцы и яростные адепты чудо-красок из форума внезапно пропадают

[2cobaku]

Скорее всего, сама по себе краска не несет каких либо сверхтеплоизоляционных свойств. Но возможно, она повышает такие свойства у строительных материалов - кирпича, бетона и т.д. Т.е. работает, как пароизоляционные, ветрозащитные мембраны. Я думаю, того же эффекта можно добиться с помощью обычных красок и пропиток. У меня знакомые строители утверждают, что после пропитки стен в квартире латексными праймерами, реально становится теплее.

[vv_77]

Сообщение от Сергей Юрьевич Offtop: валяюсь

Offtop: Нуачо. Заявленный производителем объем активного вещества в таблетке анаферона составляет 3мг с количеством двойных разведений 100^12 раз. Это получается 3мг*10^(-24) или 3*10^(-30)кг активного вещества в таблетке в "сухом" остатке. А масса протона 1,7*10^(-27)кг. Потому и не помогает мне гомеопатия, которой жена лечится успешно. Везет ей, не знает сколько молекулы и атомы весят.

[Eugene]

Сообщение от vanAvera Со лженаукой нет эффективных средств борьбы

Есть, и этот метод - сама наука. Иного способа отличить лженауку от науки нет, разумеется.

Если дело дойдёт до серьёзных судов с подобными бумажками-аргументами между крупными заинтересованными лицами, возможно, это дело заинтересует Комиссию по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Российской академии наук. Они декларируют своей целью борьбу с лженаукой, претендующей на бюджетные средства. А в энергоэффективность ЖКХ государство как раз вкладывает большие деньги. Вот сайт комиссии, на нём есть контактные данные: http://klnran.ru/ Кстати, похоже, комиссия только что начала публиковать отдельные меморандумы по направлениям лженауки. С простыми мошенниками, конечно, их лучше не беспокоить, но если мошенники претендуют на научность, как мне кажется, очень хороший путь получить научную экспертизу их бумажек.

[486]

Сообщение от 2cobaku Я думаю, того же эффекта можно добиться с помощью обычных красок и пропиток.

Дык, авторам "исследований" как раз стоило сравнить свой чудо-материал с обычной краской и 100 мм утеплителя не на словах, а на практике.
Пока что все их утверждения 100% голословны

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Eugene С простыми мошенниками, конечно, их лучше не беспокоить, но если мошенники претендуют на научность, как мне кажется, очень хороший путь получить научную экспертизу их бумажек.

Научного в "исследованиях" продавцов чудо-красок пока найти не удалось.
Только набор цветных картинок и ловких передергиваний.

[Eugene]

Сообщение от 486 Научного в "исследованиях" продавцов чудо-красок пока найти не удалось. Только набор цветных картинок и ловких передергиваний.

Было. Исследование профессора Перехоженцева чего стоит. От которого он сам неофициально открестился, заявив, что на него давили. Его не распространяют широко, правда. И оно касалось Корунда, если я ничего не путаю. По другим аналогичным краскам этого семейства тоже было несколько лженаучных "исследований". Разумеется, нужно разбираться не с тем, обладает ли конкретная краска заявляемыми свойствами, а есть ли научные доказательства, что хоть одна краска этого семейства обладает заявленными уникальными свойствами.

Ну а утверждение про коэффициент теплопроводности, равный тысячной, сделанное экономистом с тепловизором исходя из некорректных измерений температур поверхностей стены чего стоит?

[yarrus77]

Сообщение от 2cobaku У меня знакомые строители утверждают, что после пропитки стен в квартире латексными праймерами, реально становится теплее.

это у них температурный перепад, скорее всего становится нормальным.

[Eugene]

Сообщение от yarrus77 это у них температурный перепад, скорее всего становится нормальным.

Или снижается влажность материалов стен.

[Echo2]

Всем доброе утро. Подскажите пожалуйста, тема еще жива?

Я прохожу стажировку в инвестиционном фонде, в который недавно обратилась группа людей, которые ищут финансирование для подобной "жидкой нано-теплоизоляции". Скажу сразу, что я в подобное не верю ни разу, и чем больше читаю статей/аналитики/форумов, тем больше убеждаюсь, что это все обман и развод. Однако главный партер фонда за эту тему почему-то уцепился. Я по образованию финансист (что для вас, наверное, равносильно гуманитарию), так что на техническом уровне не могу ни подтвердить, ни опровергнуть свое мнение.

Если данная ветка форума все еще активна, буду очень благодарен за предоставленное мнение по теме. В наличии имеется результаты тестирования, предоставленные компанией, в которых указаны цифры теплопроводности (лямбда 0.0024 W/Km) и термического сопротивления (R-value 11.743 m^2K/W), а так же параметры и методы тестирования, + дополнительные комментарии от ищущих финансирования людей (шарлатанов, по моему мнению). Все это могу предоставить на обозрение. Единственный нюанс, будут отсутствовать названия компаний и лаборатории, которая проводила тесты, так как наши компании подписали договор о неразглашении.

Есть желание зарубить эту идею финансирования на корню, чтобы не тратить на это дело время.

P.S. Нано-изоляционная смола - итальянского производства, а ищущая финансирование компания - английская. Так что данный развод живет и процветает везде, а не только в России.

[486]

при нонешней погоде пора выпуск "ухолодняющей краски" наладить

[Echo2]

Ну смотря о какой стране вы говорите. У нас, к примеру, сейчас 18 градусов и дождь. Кстати, касательно это "жидкой теплоизоляции" - ее "дополнительный бонус" в том, что она "не только не выпускает тепло из дома на улицу в холод", но и "не пропускает тепло с улицы в дом в жару", так что "должно помочь" =D

[486]

Сообщение от Echo2 ее "дополнительный бонус" в том, что она "не только не выпускает тепло из дома на улицу в холод", но и "не пропускает тепло с улицы в дом жару", так что "должно помочь" =D

Это бонус любой теплоизоляции. Ежели конечно вентиляция в помещении нормально работает.

[Echo2]

Действительно, логично, написал, не подумав. Так или иначе, ваши ответы означают, что ветка все еще жива?=) Есть лил у вас интерес узнать всю историю инвестпредложения, а также мои личные подозрения, или лучше подождать более свободного по времени и заинтересованного форумчанина?

[486]

Это вечная тема. Всегда будут люди, желающие прикупить на грош пятаков.
Давай, выкладывай документы. Посмеемся.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Основная проблема данной ветки - что сюда спецы по теплотехнике давно не заглядывают.
Им это не интересно.
А у остальных только базовые знания в объеме институтского курса физики.
Но обычно и этого хватает, так как дальше обычного подлога и передергиваний отечественные "исследователи", продвигающие теплоизолирующую краску, пока не заходили.

[Echo2]

Отсутствие теплотехников в данной ветке, конечно, печально, но я согласен, что базового технического/научного понимания данной сферы должно хватить, чтобы минимум показать, что у шарлатанов, проталкивающих такую краску/смолу, такие знания отсутствуют.

Я в процессе написания поста, это может занять немного времени, так как мне понадобится перевести некоторую информацию/ответы с английского на русский, если это необходимо, конечно.

[Poreth]

Если вы подписали неразглашение... не попадете ли вы на денежку с таким энтузиазмом? Может имеет смысл обратиться в НИИ какой нить? Или в теме поискать ответы туда обратившися?

[Echo2]

Неразглашение подразумевает обязательство не передавать определенный вид информации (наименования, фамилии, и т.д.) третьим сторонам, которые могут использовать это в своих интересах (перехват сделки, к примеру). Передача информации и целью консультирования по определенным вопросам в договоре разрешена, тем не менее я все-равно собираюсь удалить всю "околоконфиденциальную информацию". А ту, что есть в открытом доступе (сайт производителя, например), предоставлять и так можно. Касательно НИИ - этот этап однозначно будет следующим, если мне не удастся переубедить главного партнера в том, что вся эта тема и выеденного яйца не стоит, что я собственно и планирую сделать.

[чучело-мяучело]

Посмотрите вложенное письмо из 772 поста.

[Echo2]

Ниже я приведу всю имеющуюся информацию, + свои контраргументы по определенным пунктам. Заранее извиняюсь за возможно неправильное употребление некоторых терминов, я не физик и перевожу с английского.

История следующая:

К нам обратилась компания (далее, Ко), которая ищет финансирование под следующий бизнес-план: они хотят выкупить у одной итальянской компании (далее, И-Ко) патенты на два вида существующей продукции, обозначенной как "жидкая теплоизоляция на основе нанокомпозитных материалов". Данный вид продукции своим сверхэффективным теплоизолирующим свойствам обязан некой "запатентованной наномолекуле, которая обладает наименьшим коэффициентом теплопроводности".

Сайт И-ко, на котором описаны свойства этого жидкого чуда: *** (удалено) (на английском, Хром может перевести страницу, если надо). По их словам, 2мм этого материала имеют такую же лямбду, как 70мм минваты (0.040). И что 6мм вполне достаточно, чтобы утеплить свой дом и соответствовать местным английским строительным стандартам (U-value, коэффициент теплоусвоения, в 0.3 w/Mk).

Контраргумент 1 - сайт не содержит ровным счетом никакой технической информации, только словесное описание продукта и его волшебных свойств, + "хвалебные отзывы людей, которые нанесли данный продукт на свои дома/стены, и теперь не мерзнут и платят мало за электричество"

Предоставленные Ко результаты тестирования (прикреплены два варианта, английский и русский(мой перевод, может содержать неточности в терминах). Результат изначально был прислан в PDF, который я конверитровал в doc, чтобы заменить конфиденциальную инфу на **** и убрать логотипы. Остальное все как в оригинале), проведенные "независимой итальянской лабораторией", датируются 2014ым годом, и содержат показания теплопроводности и теплосопротивления, а также методы и условия теста. Согласно Ко, общая толщина измеряемого образца 3см, из которых 2.83см - подложка, на которую было нанесено 1.7мм жидкого чуда

Контраргумент 2 - результаты тестирования не были подписаны оператором и управляющим лаборатории, а так же отсутствовали какие-либо печати (то есть какая-то филькина грамота).
Контраргумент 3 - лично смутило присутствие слов "под вакуумом" на первой странице
Контраргумент 4 - удалено
Понимая, что перевод у меня мог получится немного сумбурный, могу прислать оригинальный текст на английском, но лучше в личку, чтобы не засветиться в поисковиках. Смысл их ответа я не особо понял, какая-то вода. Буду благодарен, если кто-нибудь сможет разъяснить мне смысл данного тайного послания.

Результаты других тестов (которые по словам Ко имеются в наличии), мне пока не предоставили, хотя встреча с ними назначена на 2е августа.

На этом остановлюсь, так как другой технической информации у меня нет, а остальные контраргументы больше завязаны на логику/понимание бизнеса, чем технические нюансы.

Извиняюсь за много букв

UPD: Vlozheniya udalil, na vsyakij sluchai.

[Echo2]

Спасибо за совет, однако дело происходит в Англии, так что для местных данное письмо аргументом не будет. Хотя я уже говорил своему начальнику, что данный развод - не новый, и что подобные "чудотехнологии" есть везде, включая и Россию, но он все-равно пока не отказывается от рассмотрения данного предложения. Встреча с шарлатанами назначена на следующий вторник, на которой я надеюсь доказать начальнику, что все дело - ложь, вранье, и провокация.

Основной пост сделал, он на рассмотрении у модератора. Получилось много букв, за что заранее извиняюсь.

[486]

Я так понимаю, надо искать английский аналог ГОСТ 7076-99. "Материалы и изделия строительные. Метод определения теплопроводности и термического сопротивления при стационарном тепловом режиме" и требовать выполнения испытания в соответствии с ним. Причем желательно на приличной выборке (не менее 5 образцов) и разными методами.

[Bull]

Сообщение от 486 Я так понимаю, надо искать английский аналог ГОСТ 7076-99.

зачем? Если продукт будут применять у нас, то и допуск должен быть по нашим стандартам. Чей продукт, неважно. Мое IMHO таково

[Echo2]

В России она "пока" продавать не планируют, так как согласно их бизнес плану, сначала "собираются захватить Британию, а потом и весь мир".

Касательно ГОСТа - в результатах теста они указывают, что тест проходил согласно "стандарту EN 1946-2:1999", который аналогичен приведенному ГОСТу. Хотя, тут я могу и ошибаться, тест ли в соответствии со стандартом, или же измерительный прибор.

Насчет выборки - спасибо, идея хорошая. Я, кстати, ради интереса связывался с производителем измерительного прибора, они тоже сказали, что даже в пределах одного теста теплоизоляционный материал должен тестироваться при нескольких температурных показателях. Эти же ребята измеряют всего при двух.

В техническом плане меня сильно смущают две вещи:

1. На сайте у них указано, что 2мм продукта имеют такую же лямбду, как 70мм минваты (0.040). А в результатах теста - 1.87мм имеют лямбду в 0.0024 . Разве показатель теплопроводность не будет уменьшаться при увеличении толщины? Для сравнения использую данные о теплоизоляционном материале, производимом ирландской корпорацией Кингспан, которые сомнения не вызывают (хотя бы даже потому, что у компании оборот в 1.8 миллиардов евро и она является одним из крупнейших мировых производителей строительных материалов). http://www.kingspaninsulation.co.uk/.../Overview.aspx - ясно указано, что при увеличении толщины теплопроводимость падает. А у этих же ребят наоборот, чем тоньше, тем лучше.

2. Дополнительный комментарий, который мне прислали насчет теста. То есть, как я понял, они взяли хороший теплоизоляционный материал с высоким теплосопротивлением, измерили, потом покрасили своей краской, снова измерили, и разницу в теплосопротивлении потом пересчитали в теплопроводность. Разве показатель теплопроводности - не основная цифра, которая получается в результате теста, и из которой уже потом вычисляют теплосопротивление (R = толщина/лямбду)?

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Я по образованию финансист (что для вас, наверное, равносильно гуманитарию),

Не совсем. Финансисты умеют считать. Кроме того, вам в институте, наверное, рассказывали про волну фальшивых чеченских авизо в 90-х? Финансисты понимают, что даже самая распрекрасно выглядящая бумажка может быть фальшивкой.

Что касается продавцов этими красками: попросите их принести на встречу бутылку, утеплённую их краской по их же технологии, плюс две такие же неутеплённые бутылки. Скорее всего, отвалятся сами собой. Если же окажутся идиотами, которые не отвалятся и принесут - сможете прямо с ними и вашим начальником провести забавное сравнение скорости остывания воды в окрашенной бутылке, неокрашенной плюс бутылкой, завёрнутой в свитер (или другую нормальную теплоизоляцию). Правда, вам потребуются ещё термометр для воды, чайник и часы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Echo2 Разве показатель теплопроводности - не основная цифра, которая получается в результате теста, и из которой уже потом вычисляют теплосопротивление

В физике, в отличие от финансов, важна теория погрешностей и техника проведения эксперимента.

[Poreth]

в 722 как раз ссылка на результаты исследования собственного Ильнура. Что вам мешает провести такое же? Упрощенное, прямое.

[Echo2]

Сообщение от Eugene Не совсем. Финансисты умеют считать. Кроме того, вам в институте, наверное, рассказывали про волну фальшивых чеченских авизо в 90-х?

Я в том смысле, что, в отличии от точных наук, где преобладают формулы и условия, финансы, с точки зрения расчетов, больше основаны на обычной арифметике и логике (к примеру, составление финансовых отчетностей, прогнозов и так далее). Разве что когда дело доходит до форвардов, опционов, и иже с ними, дело становятся более серьезным =) Касательно чеченских авизо не слышал, но с удовольствием почитаю на досуге.

Сообщение от Eugene Что касается продавцов этими красками: попросите их принести на встречу бутылку

Такая идея у меня тоже есть, так как перед тем как постить свой вопрос, я прочитал данную ветку. Если не ошибаюсь, в далеком 2009ом году вы предлагали сделать то же самое персонажу по имени klever, который на данное предложение так и не ответил =D Касательно данного теста, какой должен быть конечный результат (при условии, что краска - вранье)? Полагаю, что в бутылках с краской и без краски вода должна будет остыть быстрее, чем в бутылке, завернутой в свитер? И как, с точки зрения подачи материала, можно будет преподнести данный тест? Я к тому, что если сказать, что это на уровне "школьного эксперимента", контраргументом может прозвучать "у нас есть результаты "тестов" на специальном оборудовании, а вы нам с бутылками предлагаете".

Сообщение от Echo2 в 722 как раз ссылка на результаты исследования собственного Ильнура. Что вам мешает провести такое же? Упрощенное, прямое.

Данные результаты я тоже видел, но, к сожалению, предоставить из как достоверный материал своему начальству не смогу. Да, в данном случае - только проводить свой тест (опять же, нести в НИИ - обязательно, если начальник не одумается. Но лично нет желания тратить свое время на поездки в НИИ и разговоры, заранее зная, что это жидкое вранье не работает)

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Я к тому, что если сказать, что это на уровне "школьного эксперимента", контраргументом может прозвучать "у нас есть результаты "тестов" на специальном оборудовании, а вы нам с бутылками предлагаете".

Главное, чтобы ваш начальник-энтузиаст понял, что его дурят, не правда ли? После этого эти товарищи смогут говорить что угодно, это уже будет не ваша проблема.

Согласно школьной физике, для остывания одинакового количества воды в бутылке на один градус требуется этой воде потерять одинаковое количество тепла. Чем быстрее остывает вода в бутылке - тем быстрее это тепло выходит через стенки бутылки в комнату. Окрашенная у вас на столе будет остывать практически с такой же скоростью, как неокрашенная, а завёрнутая в свитер - гораздо медленнее. А если краска не позволяет сохранить тепло воды в бутылке, то нет никаких причин, что она заметно уменьшит потери с горячей трубы или из дома зимой. Тем более, что можно сравнить непосредственно с 70 мм минваты, в точности, как они рекламируют.

Сообщение от Echo2 Если не ошибаюсь, в далеком 2009ом году вы предлагали сделать то же самое персонажу по имени klever, который на данное предложение так и не ответил =D

После 2009-го года я всем предлагаю провести этот тест, кто приходит в форумы рекламировать подобные краски. Ещё никто не ответил.

[Echo2]

Сообщение от Eugene Главное, чтобы ваш начальник-энтузиаст понял, что его дурят, не правда ли? После этого эти товарищи смогут говорить что угодно, это уже будет не ваша проблема.

Это - в точку. На самом деле, это и сейчас не особо моя проблема, так как моя стажировка заканчивается через две недели. Но чувство великой справедливости не даст покоя, если данный развод будут инвестированы деньги.

Сообщение от Eugene После 2009-го года я всем предлагаю провести этот тест, кто приходит в форумы рекламировать подобные краски. Ещё никто не ответил.

А я обязательно попробую, и расскажу, что в итоге получилось Правда делать это хочу самостоятельно, после встречи, на которой обязательно попрошу предоставить образец "чудо-смолы" для проведения личных испытаний.

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Данные результаты я тоже видел, но, к сожалению, предоставить из как достоверный материал своему начальству не смогу.

Ваш начальник, действительно, идиот, забывший школьную физику и не обладающий обычным человеческим здравым смыслом? Если да - бегите от такого начальника. Если же нет, то велики шансы, что в НИИ вам бежать не придётся, и отделаетесь экспериментом на столе с бутылочками.

Да, это - распространённое мошенничество, присутствующее во всех странах. Ну, хоть по-английски ваш начальник читать умеет? Покажите ему репортаж про суд в штатах. История, как минимум, весёлая. http://www.greenbuildingadvisor.com/...is-own-product

[486]

Сообщение от Echo2 Правда делать это хочу самостоятельно, после встречи, на которой обязательно попрошу предоставить образец "чудо-смолы" для проведения личных испытаний.

Хотелось бы действительно СРАВНИТЕЛЬНЫЙ тест.
Сравнить бутылку без краски, бутылку с мегакраской, бутылку с обычной масляной краской и бутылку с 70 мм минваты или пенопласта.
Есть подозрение, что может некоторая разница будет между окрашенной и неокрашенной.
А вот между мегакраской и масляной разницы не будет.

[Eugene]

Сообщение от 486 Есть подозрение, что может некоторая разница будет между окрашенной и неокрашенной.

Ага. "Некоторая разница". Как-то один торговец проговорился, что у него в окрашенной бутылке вода остывала слегка быстрее, чем в неокрашенной. Фантазировать на эту тему, конечно, можно много, но есть ещё и экспериментальные погрешности. Когда вода в завёрнутой в свитер бутылке остывает в разы медленнее, тут сложно ошибиться.

[Echo2]

Сообщение от Eugene Ваш начальник, действительно, идиот, забывший школьную физику и не обладающий обычным человеческим здравым смыслом? Если да - бегите от такого начальника.

Вовсе нет, он отнюдь не идиот, особенно когда дело касается финансов. В МеррилЛинч и ДойчеБанк идиотов не берут, особенно на высокие позиции =D Начальник - швед, фонд - в Лондоне, так что с английским проблем нет Но, что странно, даже статья о том, что в 2009ом в штатах трех производителей таких красок Федеральная Торговая Комиссия оштрафовала за недостоверную рекламу своих продуктов (что удивительно, всего лишь оштрафовала, но не закрыла), не привела к отказу от дальнейшего рассмотрения инвестпредложения. Закончилось все на "давай встретимся с ними 2го августа, еще раз поговорим, послушаем, ты задашь свои вопросы, а там уже решим". Вот я и собираю информацию, на основе которой можно было бы подготовить такой список вопросов, который бы на месте в пух и прах разнес все их утверждения о чудодейственном продукте. В плане бизнеса/логики/несоответствия данных в бизнес плане - вопросы уже готовы. Но хотелось бы добавить к этому вопросы с технической точки зрения, дабы вбить последний гвоздь в гроб этой нано-смолы

P.S. Прочитал статью. Посмеялся. Этот Super Therm отдельно испытывал штатовский Cold Climate Housing Research Center, вместе с другим продуктом под названием "Nansulate" (которые, кстати, в бизнес-плане наших шарлатанов указаны как основные конкуренты =,D). Итог - по теплоизоляционным показателям ничем не отличается от латексной краски.

[486]

Сообщение от Eugene Как-то один торговец проговорился, что у него в окрашенной бутылке вода остывала слегка быстрее, чем в неокрашенной.

Значит в главном то торговцы чудо-краской правы - она действительно изменяет теплопроводность!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Echo2 такой список вопросов, который бы на месте в пух и прах разнес все их утверждения о чудодейственном продукте

Не надо "в пух и прах". Лучше с них сперва стрясти сравнительные исследования, которых от местных продавцов чудо-краски мы за 7 лет так и не дождались.

[Eugene]

Сообщение от Echo2 что удивительно, всего лишь оштрафовала, но не закрыла

Насколько я помню, в 2002-м и запретила рекламировать уникальные теплоизоляционные свойства. Что-то ещё было в 2009-м?
Краска, на самом деле, вполне себе белая краска. Если ею покрасить крышу дома, крыша будет нагреваться прямыми солнечными лучами слабее, и счета за кондиционирование в Калифорнии уменьшатся по сравнению с неокрашенной черепичной крышей. За что закрывать производителя? За то, что не предлагают ради экономии покрасить крышу другой белой краской?

----- добавлено через ~13 мин. -----
Вот есть рекомендации для школьных учителей. Британские: http://www.schoolphysics.co.uk/age11...estigation.doc

[Echo2]

Сообщение от 486 Не надо "в пух и прах". Лучше с них сперва стрясти сравнительные исследования, которых от местных продавцов чудо-краски мы за 7 лет так и не дождались.

Хорошо, я постараюсь =D Но здравый смысл мне подсказывает, что такие исследования предоставлены не будут. А даже если и будут, то уровня того, что нам уже предоставили - без подписей и печатей. Я таких сам могу с десяток наклепать.

Сообщение от Eugene Насколько я помню, в 2002-м и запретила рекламировать уникальные теплоизоляционные свойства. Что-то ещё было в 2009-м?

https://www.ftc.gov/news-events/pres...ation-products - постановление от 2009го года (Недобросовестные Заявления о Теплоизоляционных Продуктах).
https://www.ftc.gov/news-events/pres...ter-pay-350000 - решение от 2013го по одному из фигурантов дела

Закрывать, имхо, за мошенничество, так как по их утверждениям, краска не только для крыш, но и для стен, и красить можно изнутри, и будет тот же эффект. Подобные люди пользуются наивностью ("глупость" звучит грубо) простых обывателей, а так же, что самое плохое, их надеждой на то, что можно сэкономить на счетах, окрасив свой дом красочкой. А за использование людских надежд в своих корыстных целях - имхо расстрел, минимум =D

[Eugene]

Сообщение от Echo2 https://www.ftc.gov/news-events/pres...ation-products - постановление от 2009го года (Недобросовестные Заявления о Теплоизоляционных Продуктах). https://www.ftc.gov/news-events/pres...ter-pay-350000 - решение от 2013го по одному из фигурантов дела

Точно! Спасибо! И я сам же когда-то уже цитировал это дело.
Вот дело 2002-го года https://www.ftc.gov/enforcement/case...c-procraft-inc Годы идут - ничего не меняется.

[ShaggyDoc]

Сообщение от 486 Это вечная тема. Всегда будут люди, желающие прикупить на грош пятаков.

Так на Руси на 200 лет ещё дураков припасено...

Вот и с этим чудом - периодически взбалтывается дерьмо со всякими протоколами, статьями и прочим. Казалось бы чего проще - изобрели какое-то чудо, на котором можно делать деньги - оформите всё в соответствии с законодательством для применения материала в строительстве. Включите в СП и проектировщики будут применять.

Но нет, пытаются отдельных лохов разводить.

[Echo2]

Сообщение от Eugene Вот дело 2002-го года https://www.ftc.gov/enforcement/case...c-procraft-inc Годы идут - ничего не меняется.

Исторический циклизм в действии, что сказать =D Судя по тенденции, при наличии очередного судебного дела по лже-теплоизоляции в этом году, следующее подобное дело можно будет ожидать в конце 2017го или начале 2018го. Хотя кто его знает, может их и так валом, просто не все освещают.

Сообщение от ShaggyDoc Вот и с этим чудом - периодически взбалтывается дерьмо со всякими протоколами, статьями и прочим. Казалось бы чего проще - изобрели какое-то чудо, на котором можно делать деньги - оформите всё в соответствии с законодательством для применения материала в строительстве. Включите в СП и проектировщики будут применять.

Абсолютно согласен. Главный аргумент в моем случае - если многомиллиардные корпорации, типа БАСФа или Кингспана, у которых одни R&D затраты в десятки, если не сотни, миллионов, не производят и не продают подобную продукцию, то о чем-то это говорит.

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Абсолютно согласен. Главный аргумент в моем случае - если многомиллиардные корпорации, типа БАСФа или Кингспана, у которых одни R&D затраты в десятки, если не сотни, миллионов, не производят и не продают подобную продукцию, то о чем-то это говорит.

Кто-то, кстати, производит. Встречал, не помню кто. Не указывая в спецификациях волшебную сверхнизкую теплопроводность и не предлагая красить дома. В качестве защиты от ожогов, чтобы покрасить горячую металлическую поверхность до 200 градусов, вполне рабочая краска, в несколько раз лучше масляной. Или чтобы язык зимой не примерзал. К окрашенной масляной краской поверхности, кажется, уже не примерзает, нужно было находить голый металл, насколько я помню впечатления из детства?

Для теплоизоляции подводных трубопроводов шарики подмешивают в резину, видел такие патенты. Опять же, без чудес с теплопроводностью. Просто, чуть лучше обычной резины, и не промокает при этом.

[Echo2]

Можно вопрос про теплоизоляционные материалы, с точки зрения законов физики? Школьную программу по физике я, увы, помню плохо, ее вытеснили новоприобретенные знания.

Когда речь идет о теплопроводности материала, большую роль играет плотность материала (соответственно, его пористость)? То есть более пористый материал, содержащий в себе воздух, будет иметь более низкую теплопроводность?

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Когда речь идет о теплопроводности материала, большую роль играет плотность материала (соответственно, его пористость)? То есть более пористый материал, содержащий в себе воздух, будет иметь более низкую теплопроводность?

До определённого предела. В минватах слишком малой плотности начинает преобладать ИК теплообмен, и их теплопроводность опять повышается. Кроме того, нужно аккуратно сравнивать различные материалы.

[Echo2]

Сообщение от Eugene Кроме того, нужно аккуратно сравнивать различные материалы.

Спасибо! То есть аргумент типа "Плотность угля - от 240 кг/m3, его теплопроводность - 0.2, а у вашей смолы плотность - 258 кг/m3, а теплопроводность - 0.0024" некорректен?

Показатели угля взяты отсюда:

http://www.engineeringtoolbox.com/de...ls-d_1652.html - плотность
http://www.engineeringtoolbox.com/th...ity-d_429.html - теплопроводность

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Спасибо! То есть аргумент типа "Плотность угля - от 240 кг/m3, его теплопроводность - 0.2, а у вашей смолы плотность - 258 кг/m3, а теплопроводность - 0.0024" не корректен?

Некорректен. Кроме того, эти товарищи утверждают, что у них в полостях не воздух, а вакуум. Во-первых, врут, а во-вторых, для подобного материала это всё равно ничего бы не изменило.

[Echo2]

Сообщение от Eugene Некорректен

Понятно, спасибо!

Сообщение от Eugene Кроме того, эти товарищи утверждают, что у них в полостях не воздух, а вакуум

Про вакуум утверждают российски товарищи. Наши - еще круче. У них в составе смолы некая запатентованная наномолекула =,D

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Про вакуум утверждают российски товарищи. Наши - еще круче. У них в составе смолы некая запатентованная наномолекула =,D

Ох! Да, это ещё круче. Физикой "наномолекулы" не опровергнешь. Они же "нано" - их не видно.
Ну, пусть превратят бутылку в термос, значит, волшебники. Если справятся с этой детской задачей не хуже, чем 70 мм минваты, как обещают - может возникнуть предмет для обсуждения.

[Echo2]

Сообщение от Eugene Ох! Да, это ещё круче. Физикой "наномолекулы" не опровергнешь.

Ну да, вот так вот. Пока весь мир только обсуждает возможности молекулярных нанотехнологий, итальянцы уже вовсю их используют, и не где-нибудь, а в теплоизоляции.

[Eugene]

Сообщение от Echo2 итальянцы уже вовсю ее используют, и не где-нибудь, а в теплоизоляции.

Да-да, как известно, в Риме нужно тщательно следить за карманами.

Кстати, не напоминает ли эта химия это вот дело? https://www.ftc.gov/news-events/pres...t-exaggerating

[Echo2]

Сообщение от Eugene Кстати, не напоминает ли эта химия это вот дело? https://www.ftc.gov/news-events/pres...t-exaggerating

Если честно, четкой параллели не вижу, так как в нашем случае - отдельный готовый теплоизоляционный продукт, а по ссылке - супер-добавка к любой другой теплоизоляции. Общее, скорее всего, только то, что и то, и это - обман. Но за ссылку спасибо, добавлю ее в свою коллекцию, которую с удовольствием презентую на встрече, смеха ради.

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Понимая, что перевод у меня мог получится немного сумбурный, могу прислать оригинальный текст на английском, но лучше в личку, чтобы не засветиться в поисковиках.

Пришлите, пожалуйста.

[Хмурый]

краска эта, наверное, работает наоборот антипожарному покрытию. Когда холодно- вспучивается, когда тепло- оседает. как-то так, думается...
интереснодоужасу

[Echo2]

Vsem dobroe utro. Izvinyajus, chto pishu translitom, na rabochem kompjutere netu russkogo yazika.

Podskazhite pozhalujsta, a kak mozhno obmanut teplovizor? Kompaniya sharlatanov predostavila otchet "polevih ispitsnij" teplovizorom, kotorij yakobi pokazivaet, chto vse rabotaet, i stena posle pokraski zelenovato-golubovatogo tsveta. Na odnom iz foto stena - zelenaya, a okno - oranzhevo-zheltoe.

Mne v golovu prihodyat tolko dva metoda: 1. Photoshop. 2. Uchitivaya, chto oni ne pokazivajut foto s teplovizora "do pokraski" - mozhet tak ono vse iznachalno i bilo, i nano-smola tut ne pri chem.

Spasibo!

[TK]

del

[9yard]

В процессе обследования строящегося жилого дома при анализе проетной документации встретился теплоизоляционный матреиал "Изолат". Причем есть на него спрос, но вот только коэффициент теплопроводности у материала вычислен от обратного т.е. по результатам тепловизионной съемки и равняется он 0.0027 (как понял Москва не делает/не хочет испытания данного материала для опреднления коэффициента теплопроводности в лабораторных условиях).

[Eugene]

Сообщение от 9yard как понял Москва не делает/не хочет испытания данного материала для опреднления коэффициента теплопроводности в лабораторных условиях

Это как?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Echo2 Podskazhite pozhalujsta, a kak mozhno obmanut teplovizor?

Много вариантов. Чем сложнее метод - тем проще им воспользоваться для обмана. Тем и хороши простые школьные эксперименты вроде утепления бутылки с водой, что с ними ставить фокусы сложнее.

Сообщение от Echo2 Uchitivaya, chto oni ne pokazivajut foto s teplovizora "do pokraski" - mozhet tak ono vse iznachalno i bilo

Скорее всего, если воспользоваться бритвой Оккама. Вообще говоря, в науке принята презумпция виновности: любое утверждение считается ошибочным, пока не доказано. Эти ребята претендуют на научное достижение, но их утверждения именно что не доказаны.

[Echo2]

Сообщение от TK Без покраски нано-краской должно выглядеть как-то так: https://www.google.ru/search?q=%D0%B...HUb6CYgQsAQIGg

Ponyatno, spasibo! U nih na foto s teplovizora vse zelenoje.

Сообщение от Eugene Скорее всего, если воспользоваться бритвой Оккама.

U nih kardinalno protivopolozhnaya britva Okkama v dannom sluchae. Ya, kstati, tak poka i ne mogu ponyat glavnogo - to li oni durakov ischut, to li (est veroyatnost) sami bili odura4eni etoi nan-smoloi, potomu i hotyat vikupit patenti. Hotya ya bolshe k pervomu variantu sklonyajus.

[Eugene]

Сообщение от Echo2 U nih kardinalno protivopolozhnaya britva Okkama v dannom sluchae

Но решение принимаете вы, а не они.

Сообщение от Echo2 Ya, kstati, tak poka i ne mogu ponyat glavnogo - to li oni durakov ischut, to li (est veroyatnost) sami bili odura4eni etoi nan-smoloi

Возможно и то, и другое.

Там, даже, патент есть? Вам его показали? Никакой патент не означает, что совершено научное открытие. Патент означает лишь приоритет авторов утверждения. И то не всегда, нередко приоритет или вообще новизну оспаривают в суде. Запатентованные же утверждения попадаются совершенно бредовые и антинаучные, если покопаться в патентных базах. Даже вечные двигатели сейчас всё ещё патентуются во множестве, конечно, без явного указания, что это вечный двигатель.

[vladvlad5]

У меня жена работает в патентном агенстве. Говорит, если подашь заяву не патент, что т оранжевых обоев худеют - получишь его сразу, а как только есть реальный эффект от изобретения - тут же начинается дойка, проверки, поиски совпадений, каждую букву обсосут, лищь бы денег срубить, ибо все понимают, что это принесет тучу мильонов автору.
Патент - это всего лишь бумажка. Ведь были же двое пидрил, которые запатентовали человеческие гормоны, и вроде как, до сих пор с этого имеют.

[yarrus77]

Сообщение от Eugene Даже вечные двигатели сейчас всё ещё патентуются во множестве, конечно, без явного указания, что это вечный двигатель.

а вот и нет
В 1775 году Парижская академия наук приняла решение не рассматривать заявки на патентование вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания.

[*KSV*]

Сообщение от ShaggyDoc Так на Руси на 200 лет ещё дураков припасено... Вот и с этим чудом - периодически взбалтывается дерьмо со всякими протоколами, статьями и прочим. Казалось бы чего проще - изобрели какое-то чудо, на котором можно делать деньги - оформите всё в соответствии с законодательством для применения материала в строительстве. Включите в СП и проектировщики будут применять. Но нет, пытаются отдельных лохов разводить.

Ах как же просматривается забота о наполнении "державной казны".

[Eugene]

Сообщение от Echo2 patent ya poka eshe ne videl.

То есть, вашему банку предлагают купить патент на какую-то хрень, который вам, даже, не показывают?
И чем обосновывают? Тем, что конкуренты сопрут патент?

Если патент так составлен, что его можно обойти, то это не патент, и зачем вам тогда его покупать? А если обойти невозможно, то чего скрывают?

[Admin]

Заканчивайте с оффтопом

[Echo2]

Господа, всем доброе утро. Извиняюсь за двухдневное отсутствие, было много дел. Хочу быстро отписаться о прошедшей встрече и о том, как будут дальше развиваться события, если это кому-либо интересно.

Как и ожидалось, у товарищей, ищущих инвестиции под чудо-нано-краску, какие-либо дополнительные результаты тестов, кроме того, который я уже предоставлял (позже удалил с форума, по причинам безопасности), отсутствовали. Учитывая, что данный протокол испытаний был составлен в июле 2014го, за два года эти ребята больше не удосужились провести дополнительных испытаний к августу 2016го. Видимо, результаты настолько впечатлили. Но в целом, как товарищи написали в своем бизнес плане, еще один тест будет проведен в сентябре этого года, в одном из британских университетов, который как раз этим и занимается (университет - правда, есть такой, делает такое). Но вот только печаль в том, что тест будет в сентябре, а инвестиции нужны уже к концу августа. Иначе говоря, утром деньги - вечером стулья.

Все аргументы, подтверждающие работоспособность жидкого чуда, сводились к "я сам красил и проверял, оно работает, люди, которых я красил, тоже проверяли, и тоже сказали, что работает, потому дайте денег". И еще один супер-аргумент, который-таки прозвучал, и который очень улыбнул: "если бы у нас были все результаты тестов, доказывающие, что оно работает, мы бы просили в 20 раз больше денег, чем просим сейчас". Тушите свет, товарищи.

Дальше - больше (и веселее). Товарищи сами предложили прислать нам баночку их краски, чтобы мы провели следующий эксперимент: покрасили половину сковородки этой краской, и положили лед на обе половины. Там, где краски нет, он растает, а на краске - нет. Большую часть встречи я сидел с серьезным покерфейсом, и только это предложение заставило меня ну очень явно заулыбаться. Учитывая, что про данный форум я узнал из статьи с Луркмора про "сверхтонкую теплоизоляцию", про данный тест я тоже знаю. И что он ничего не доказывает ровным счетом - тоже. Единственное, из-за чего я действительно сильно расстроился, так это что я заранее, до встречи, не сказал своему начальнику (который тоже присутствовал на встрече), что это будет предложено (у меня была уверенность в 90%, так и случилось).

С предложением прислать краску я, конечно же, согласился, но сказал, что тест мы будем проводить свой - с бутылочками, как посоветовали местные форумчане. И вкратце описал, что этот сравнительный тест нам даст. Вот тут могу ошибаться, но мне показалось, что господа-жулики на секунду смутились, однако сразу же согласились "и с этим тестом" (ну а куда деваться, не включать же заднюю прямо на встрече). Однако в течении беседы еще раз напомнили про сковородку, на что получили мой комментарий примерно следующего содержания: "тест со сковородкой докажет только то, что ваша краска может использоваться для обеспечения безопасности, например, на производстве, чтобы люди о горячие трубы не обжигались. А мы с вами говорим о теплоизоляции помещений. Потому - бутылочки".

Итог - доказательств предоставлено ноль. Ждем краску. Попутно составляем список покупок для проведения теста. Список следующий:

Стеклянные баночки - 4 штуки
20мм каменной ваты. Нанокраска, по заявлениям, утепляет как 70мм минваты, но я настолько не верю в продукт, что готов взять всего 20мм.
Электронный термометр

Так что будем ставить эксперимент =D Если у кого-нибудь будет возможность посмотреть список покупок и прокомментировать, подходит все или нет, буду очень благодарен.

Быстрый вопрос насчет эксперимента - закрывать баночки крышкой, как я понял, особо смысла иметь не будет? Так как единственное различное условие для всех баночек будет только вид теплоизоляции?

Всем спасибо, ждите результатов исследований!

[Poreth]

Напомните что за эксперимент с баночками?

[Echo2]

Три одинаковых сосуда покрываются различными видами теплоизоляции (один не покрывается ничем) и заполняются горячей водой одинаковой температуры. В течении времени производятся замеры температуры. Чем выше температура в сосуде - тем лучше теплоизоляционные свойства покрытия, в сравнении с остальными тестируемыми покрытиями.

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Ждем краску.

Удивлюсь, если пришлют.

Предлагаю заменить баночки с Амазона упаковкой пива из местного супермаркета. Лучше минимизировать свободную поверхность воды, с которой будет происходить испарение.

[Echo2]

Сообщение от Eugene Удивлюсь, если пришлют.

Их за язык никто не тянул, они предложили это раньше меня. Так что если не пришлют - слив точно засчитан =D

Сообщение от Eugene Предлагаю заменить баночки с Амазона упаковкой пива из местного супермаркета. Лучше минимизировать свободную поверхность воды

Как раз по этой причине я и спрашивал про необходимость закрыть баночки крышками во время теста. С бутылками пива как-то не солидно, мы же все-таки финансовая организация =D А пиво отдельной строкой в бюджет добавлю

[RomaV]

Сообщение от Echo2 Так что будем ставить эксперимент =D Если у кого-нибудь будет возможность посмотреть список покупок и прокомментировать, подходит все или нет, буду очень благодарен.

Рекомендую составить на бумаге программу испытаний, описать в ней как подготавливаются образцы и считаются результаты. Всё это утвердить у руководства и согласовать с мошенниками под визой "СОГЛАСОВАНО:", что бы потом не было болтовни что что-то там не так сделали.

Сообщение от Echo2 Быстрый вопрос насчет эксперимента - закрывать баночки крышкой, как я понял, особо смысла иметь не будет? Так как единственное различное условие для всех баночек будет только вид теплоизоляции?

Крышки лучше закрыть и теплоизолировать (как и дно банок). У тех банок которые ты выбрал крышка составляет чуть ли не 30% площади поверхности с которой будут теплопотери. Датчики температуры луче встроить в крышки, что бы не нарушать теплоизоляцию процессом измерения (если предпологается открывать крышки для измерения. Ну или можно взять бутылки с узким горлышком, там влияние открытой поверхности будет наименьшим, и можно в горлышко сувать датчик температуры когда захочешь.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Echo2 Стеклянные баночки - 4 штуки

Ну и банки наверно можно подешевле найти - 6 фунтов за пустую банку это круто. У нас за эти деньги банка будет с вареньем

[Echo2]

Понятно, спасибо! Буду искать другие сосуды для эксперимента. Я сначала думал заморочиться со встроенными датчиками температуры (была мысль собрать все это на Ардуино), но потом решил, что оно того не стоит, и вместо этого использовать измерять температуру руками.

Про цену банок - мне не жалко, деньги все-равно не мои =,D Кстати, 6 фунтов - это сразу за 4ре пустых банки.

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Как раз по этой причине я и спрашивал про необходимость закрыть баночки крышками во время теста

Крышки придётся периодически открывать, чтобы поочерёдно погружать термопару в воду. Не очень удобно. А с бутылками можно не изолировать и не закрывать горлышко, так как егоплощадь мала по сравнению с площадью стенок.

Пиво - да, для празднования после лучше приготовить отдельные бутылки. Иначе придётся отпраздновать отдельно получение краски от этих товарищей.

[RomaV]

Сообщение от Echo2 Понятно, спасибо! Буду искать другие сосуды для эксперимента.

Вот такие ищи - Склянка узкогорлая
Ну и объёмом по более, 1-2 литра

[Eugene]

Сообщение от RomaV Ну и объёмом по более, 1-2 литра

Учтите, что нужно из одного чайника заполнить три банки. 0.5 оптимально.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Echo2 Список следующий:

Электрочайник есть в вашем офисе, или только кулеры?

[RomaV]

Сообщение от Eugene Учтите, что нужно из одного чайника заполнить три банки. 0.5 оптимально.

Банки побольше я предлагаю исходя из того что бы относительный расход тепла на нагрев самой банки (который будет происходить после налива воды) был поменьше. Кстати можно и сами баночки подогреть.

[Eugene]

Сообщение от RomaV Банки побольше я предлагаю исходя из того что бы относительный расход тепла на нагрев самой банки (который будет происходить после налива воды) был поменьше. Кстати можно и сами баночки подогреть.

А какая разница, сколько тепла будет потрачено на подогрев самой баночки? Для одинаковых банок одинаковый расход тепла.

Нужно ещё не забыть, что если налить в толстостенную ёмкость крутой кипяток, она может лопнуть.

[RomaV]

Сообщение от Eugene Для одинаковых банок одинаковый расход тепла.

Если банка будет маленькая, а стекло толстое, то весть запас тепла который будет в воде уйдёт на нагрев стекла банки, и при замере температуры воды она окажется приблизительно одинаковой. Это конечно всё утрированно пишу, для совсем уже крайнего случая, например когда объём стекла банки будет сопоставим или больше объёма воды в ней.

[Poreth]

Может это и глупо, но если будет остывать вода в склянке, то будет остывать и сама бутылка. Зачем открывать крышку?
Чем меньше баночки и площади покрытые утеплителями тем больше брехучесть эксперимента. Большая поверхность при том же объеме у бутылки. Т.е. и площадь работы утеплителя по идее больше.

[Kykycuk]

Главное испытывать в одинаковых условиях, неважно какие горлышки у вас будут. Большой объем будет медленней остывать, легче будет графики составлять.

[Poreth]

Кстати о какой сумме, если не секрет, идет речь? А то может тоже "бизнес" начать мутить.

[Echo2]

Сообщение от RomaV Вот такие ищи - Склянка узкогорлая

Супер, спасибо! Только как такую закатать в минвату по горлышко? Первоначальные банки, кстати, выбирались в первую очередь потому, что по диаметру подпадали под диаметр пустоты в рулоне каменной ваты, которая была в списке.

Сообщение от Eugene Электрочайник есть в вашем офисе, или только кулеры?

Конечно есть И кофемашина тоже =D

Сообщение от Poreth Кстати о какой сумме, если не секрет, идет речь? А то может тоже "бизнес" начать мутить.

Конкретную сумму цифрами назвать, к сожалению, не могу.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Нашел вот такие бутылочки - https://www.amazon.co.uk/PACK-STUNNI...stunning+500ml

500мл, 8см диаметр, 16.5см высота

[Eugene]

Сообщение от RomaV и при замере температуры воды она окажется приблизительно одинаковой.

Так первоначальная температура воды в баночках и должна быть одинаковой. А дальше баночки с водой будут остывать со скоростью, пропорциональной теплопотерям.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Echo2 минимальная семизначная цифра, +/- единица

В фунтах? Круто.

[Echo2]

Сообщение от Eugene В фунтах? Круто.

Да. В начале даже больше хотели =D

[Eugene]

Сообщение от Kykycuk Главное испытывать в одинаковых условиях, неважно какие горлышки у вас будут

Если останутся большие нетеплоизолированне участки поверхности, то снижение теплопотерь с банки в нормальном теплоизоляторе окажется не столь показательным.

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Echo2 Да. В начале даже больше хотели =D

Вам банк будет должен за спасение подобной суммы от мошенников?

[RomaV]

Сообщение от Eugene Так первоначальная температура воды в баночках и должна быть одинаковой.

Я имел ввиду не первоначальную температуру, а после установления теплового баланса между водой и бутылкой.

Условный пример:
Имеем две бутылки по 0,5 литра
Температура бутылки 20 град.С
Температура воды 100 град. С
В 0,5 литрах воды температурой 100 град.С содержится 500 кКалл тепла.
для нагрева бутылки на 10 градусов нужно 500 кКалл
Нальём воду в бутылку, 500 кКалл потратятся, наступит тепловое равновесие системы вода+бутылка и температура станет 30 градусов. И это произойдёт независимо от утеплителя, а вот потом будет происходить остывание уже до температуры среды (20 градусов), и при разнице в 10 градусов не так заметно будет влияние утеплителя.
Если использовать бутылку 2 литра то в ней (условно) буде 2000 кКалл, 700-800 из которых потратися на установление теплового баланса, который наступит при более высокой температуре (например при 50 градусах). Вот примерно так, не считая подробностей. На самом деле влияние бутылки конечно не значительное и его можно не рассматривать.

[Сергей Юрьевич]

А что мешает взять ТРИ банки?
1. Покрытая минеральной ватой
2. Покрытая "чудо-краской"
3. Контрольная, не покрытая ни чем
В таком случае банки можно не закрывать никакими крышками и начхать на первичное нагревание стекла и его объём, т.к. эти теплопотери можно напрямую определить по третьей банке

[ShaggyDoc]

Сообщение от Echo2 Быстрый вопрос насчет эксперимента - закрывать баночки крышкой, как я понял, особо смысла иметь не будет? Так как единственное различное условие для всех баночек будет только вид теплоизоляции?

Вам, если Вы не подельник жуликов, не надо вообще никаких экспериментов проводить. Ни с баночками, ни со сковородочками. Пусть этим "британские ученые" занимаются.

Как только вступите с проходимцами хоть в какие-то письменные отношения - всё, "коготок увяз". Вашими результатами будут везде козырять, извращать их, как вздумается. Возможно даже станете героями Лурка. Возможно даже предложат "толику малую" от будущих охулиардов - только дайте правильную бумажку.

Пусть все эксперименты проводят и оформляют как положено те, кому этим и предписано заниматься, например НИИСФ. Там тоже всякие перцы есть, но уж дело-то они знают. Ничего, человечество несколько месяцев подождет благодетелей.

"если бы у нас были все результаты тестов, доказывающие, что оно работает, мы бы просили в 20 раз больше денег, чем просим сейчас".

Да, если бы это действительно было правдой. А пока они как герой рассказа Зощенко "Баня" просят - "Возместите хоть стоимость мыла".

[Tyhig]

Echo2, какие баночки ? Вы что шутите ? И на основании теста с баночками вы будете давать миллиард руб. на производство нанокраски жуликам после 40 стр. темы про жульничество ? ???
Это реальность ? Или я ещё сплю ? Почему вы мне этот миллиард не дадите ? Я его явно лучше потрачу. Не хотите мне, отдайте больным и бомжам.

Есть ГОСТы на испытания теплоизоляции.
В ГОСТе вроде бы надо специальную камеру в лаборатории, камера делится испытуемой стеной. Нужна лаборатория.
Лаборатория выдаст сертификат соответствия или другие бумажки.

Но зачем это делать, если очевиден результат ?

[Echo2]

Сообщение от Сергей Юрьевич А что мешает взять ТРИ банки?

Тест и будет с тремя баночками, как раз как вы описали.

Сообщение от ShaggyDoc Вам, если Вы не подельник жуликов, не надо вообще никаких экспериментов проводить.

Это уже обсуждалось до этого. Но, вкратце - мне надо, потому что интересно

Сообщение от Tyhig Echo2, какие баночки ? Вы что шутите ? И на основании теста с баночками вы будете давать миллиард руб. на производство нанокраски жуликам после 40 стр. темы про жульничество ? ???

Пожалуйста, не надо истерик =) Никто на основании тестов с тремя баночками никому денег давать не собирается. Мы люди вменяемые, пока что. Тест с баночками нужен исключительно как первый шаг к дальнейшему продолжению разговора. Если вдруг каким-то волшебным образом нанокраска окажется эффективнее "в сравнении" с остальными, то можно продолжать разговор дальше и уже самим нести в лабораторию (тесты в которых будут стоить в 100 раз дороже). Притом понесем сами, да, несмотря на заявление другой стороны, что они уже собираются нести в сентябре.

Касательно предоставленных результатов "уже состоявшихся тестов" тоже было написано, второй раз писать лень.

Результат очевиден тем, кто в это дело углублялся. Или хотя бы читал этот форум. Человеку со стороны, который понятия не имеет о теплоизоляции, это может показаться вполне даже рабочим.

Кстати, откуда взялся миллиард рублей, я так и не понял. При нынешних курсах даже до сотни миллионов не дотягивает.

[Eugene]

Сообщение от RomaV для нагрева бутылки на 10 градусов нужно 500 кКалл

500 кКал на 10 градусов - это 210 кДж/К. Согласно Википедии, удельная теплоёмкость оконного стекла составляет 0.84 кДж/кГ/К. Следовательно, ваши полулитровые бутылки весят по 250 кГ. Пустые. Спорим, не сможете поднять такую бутылочку пива?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Tyhig Но зачем это делать, если очевиден результат ?

Не мешайте студенту развлекаться во время практики в служебное время и за счёт конторы. Да и, возможно, давший ему задание его потенциальный будущий работодатель оценивает, как аккуратно человек разбирается с подобными простыми случаями. Прежде чем, например, нанять для ведения более сложных кейсов.
Да и нам будет весело прочитать про результаты.

[чучело-мяучело]

У меня вопрос о чистоте эксперимента.
В случае нестационарного теплового потока скорость остывания будет зависеть не только от теплопроводности материалов, но и от их теплоемкости. Не получится так, что краска прогреется намного быстрее, только потому что ее просто меньше по весу или в силу ее возможно низкой удельной теплоемкости?

[Eugene]

Сообщение от чучело-мяучело Не получится так, что краска прогреется намного быстрее, только потому что ее просто меньше по весу или в силу ее возможно низкой удельной теплоемкости?

Хороший вопрос. Некоторое время после заливания в бутылки воды, действительно, будут идти переходные процессы по прогреву теплоизоляторов. Время этих переходных процессов по сравнению с постоянной времени остывания воды в бутылке порядка отношения теплоёмкости теплоизолятора к теплоёмкости бутылки с водой. Бутылка с водой гораздо массивнее всех рассматриваемых теплоизоляторов, кроме того, удельная теплоёмкость воды в несколько раз выше удельных теплоёмкостей всех материалов теплоизоляторов. Следовательно, время прогрева теплоизоляторов и завершения подобных переходных процессов в любом случае будет мало по сравнению со временем остывания воды в бутылке на заметную разницу температур.

[Echo2]

Сообщение от Eugene Не мешайте студенту развлекаться во время практики в служебное время и за счёт конторы.

Вот только "студент" уже почти дожил до третьего десятка, а бакалавриат закончил в далеком 2009ом году А вот все остальное - правда, и работодатель-таки уже оценил =) За что всем участникам данной дискуссии большое спасибо, без вас бы не справился =)

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Вот только "студент" уже почти дожил до третьего десятка, а бакалавриат закончил в далеком 2009ом году

А стажировка не студенческая, значит?

[Echo2]

Сообщение от Eugene А стажировка не студенческая, значит?

Не студенческая. В финансовые организации попасть можно только таким путем (через стажировку) в принципе, а уже тем более иностранцу/не гражданину страны.

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Не студенческая. В финансовые организации попасть можно только таким путем (через стажировку) в принципе, а уже тем более иностранцу/не гражданину страны.

Спасибо, не задумывался об этом.
Тогда удачи вам и получить постоянный контракт!

PS После 30 - это уже "четвёртый десяток".

[Echo2]

Сообщение от Eugene PS После 30 - это уже "четвёртый десяток".

Первоначально хотел написать "разменял третий десяток", потом поменять на "прожил третий десяток". В итоге получилось то, что получилось. Пока еще до 30ти, но уже совсем скоро За пожелания спасибо! Посмотрим, что из этого всего выйдет =)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Echo2 Это уже обсуждалось до этого. Но, вкратце - мне надо, потому что интересно

Ну, значит подельник. Надежда на финансовый интерес. Да на то, что "потенциальный работодатель" оценит - "для ведения более сложных кейсов". С "кейсами" лучше на форумы эффективных менеджеров.

[Echo2]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, значит подельник. Надежда на финансовый интерес

Извиняюсь за вопрос, но просто из интереса, а до того, как писать данное сообщение, вы удосужились прочитать все остальное, начиная со страницы 42, где я написал свой первый пост? Или же вы пишите по принципу "слышу звон, не знаю, где он"?

----- добавлено через ~21 мин. -----
Товарищи, а какой лучше использовать порог материальности для теста? Какая, по вашему мнению, должна быть разница температуры воды между бутылкой с нанокраской и бутылкой с минватой, чтобы точно можно было не сомневаться, что краска - гуано? И при какой разнице можно начать сомневаться?

[13Rossoneri]

НА счет их фотографий с тепловизором. Его можно по разному настроить. Грубо говоря, нижняя шкала, гран будет зеленой.
Когда тепловизор выносят на улицу, там ведь бывает очень даже разная температура. и соответственно - поверхности обследования. И его настраивают. Ведь стена может как вся светится красной, так и быть тупо синей. Задают параметры. Загуглив "обследование тепловизором", вы увидите картинки где стены и красные, и зеленые и синие. Сам цвет - не показатель. Показателем является разница.
Ну а краска может быть полезной чисто как "отбиватель лучей". Как правильно писали, если крышу покрасить в белый цвет, уменьшаться ли употребление кондиционера летом? Да, уменьшится.

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Товарищи, а какой лучше использовать порог материальности? Какая, по вашему мнению, должна быть разница температуры воды между бутылкой с нанокраской и бутылкой с минватой, чтобы точно можно было не сомневаться, что краска - гуано? И при какой разнице можно начать сомневаться?

Так как краску предлагают для теплоизоляции домов и утверждают, что краска эквивалентна 70 мм минваты, можно дать им фору и в качестве критерия взять скорость остывания воды в окрашенной бутылке по сравнению со скоростью остывания воды в бутылке, завёрнутой в 20 мм минваты. Если окрашенная бутылка будет остывать медленнее - значит, можно задуматься и о теплоизоляции домов.

У голой достаточно теплопроводной поверхности основная причина сопротивления теплоотдачи в окружающую среду - это наличие возле поверхности относительно неподвижного пограничного слоя воздуха толщиной в несколько мм. 2 мм подобных красок может снизить тепловые потери в воздух с предмета такого размера на 20-30 %. 20 мм минваты уже снижают тепловые потери от порядка и более. Разница будет очевидна.

[Echo2]

Сообщение от Eugene завёрнутой в 20 мм минваты

Не кажется слишком щедрой форой? =D Я думал минимум о 40мм.

Касательно теста, я думал делать замеры температуры каждый час в течении 3-4 часов, к примеру, и регистрировать все в журнал наблюдений, который потом предоставлю на обозрение начальству и местной публике. Отсюда и вопрос: если во время финального замера температура воды с минватой будет, допустим, 30 градусов, а с нанокраской - 27 градусов, можно ли сделать заключение, что 3 градуса разницы - не особо материально, и краска-таки рабочая, и скоро нас ждет революция в сфере теплоизоляции?

[Poreth]

Я думаю, что там будет кривая затухания с крутым спуском в начале и пологим в конце. Т.е. через 10 часов в обеих бутылках будет 20. Но через час будет 80 и 60. Т.е. показателен график весь или температура в первые периоды, но не концовка.
И зачем вообще давать такую фору им? Ладно вместо 70мм дать 60, но 40 или 20???

----- добавлено через 39 сек. -----
3 градуса на маленькой бутылочке за несколько часов - это огромная разница на мой вгляд.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Но всё относительно.

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Касательно теста, я думал делать замеры температуры каждый час в течении 3-4 часов, к примеру, и регистрировать все в журнал наблюдений, который потом предоставлю на обозрение начальству и местной публике. Отсюда и вопрос: если во время финального замера температура воды с минватой будет, допустим, 30 градусов, а с нанокраской - 27 градусов, можно ли сделать заключение, что 3 градуса разницы - не особо материально, и краска-таки рабочая, и скоро нас ждет революция в сфере теплоизоляции?

Измеряйте почаще. Например, раз в 30 минут. Точки лишними не будут. Первую или вторую точку запишите через 5 минут после заливки горячей воды в бутылки.
Запишите температуру в помещении по тому же термометру.
30 и 27 - плохое соотношение, чтобы делать какие-то выводы. Погрешность измерения температуры порядка градуса. Отношение времён достижения 50 или 40 градусов более показательно. Если хотите точнее - постройте по точкам графики остывания (разности температуры воды с температурой воздуха) в логарифмическом масштабе по оси ординат от времени, аппроксимируйте прямыми и по наклону прямых определите характеристические времена остывания. Это характеристическое время остывания прямо пропорционально сопротивлению теплопередачи слоя теплоизоляции плюс пограничного слоя воздуха, для одинаковых бутылок с одинаковым количеством воды внутри. В стационарном режиме вода в бутылке остывает по экспоненте.

Можете провести предварительный эксперимент с одной непокрашенной бутылкой, чтобы определить, как часто нужно измерять температуру воды, чтобы разница температуры воды между соседними точками, скажем, не превышала 5 градусов.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Poreth Ладно вместо 70мм дать 60, но 40 или 20???

Да без разницы! Они обычно врут на два порядка.
Если краска замедлит скорость остывания как 20 мм минваты - это уже будет очень интересно. Не для теплоизоляции домов, разумеется, а вообще как новый материал. Даже, если скорость остывания замедлится только в два раза по сравнению с голой бутылкой в спокойный воздух, будет повод к краске присмотреться повнимательнее. Но чудес не бывает, конечно.

[Echo2]

Сообщение от Eugene Отношение времён достижения 50 или 40 градусов более показательно

Спасибо, основной принцип проведения теста и замеров понятен! Вот только данный момент немного смутил - есть ли разница между "сравнением температуры, достигнутой за одинаковый отрезок времени" и "сравнением времени, за которое будет достигнута одинаковая температура"? Первый вариант кажется проще в плане исполнения, тогда как второй вариант потребует некоторой автоматизации для постоянной регистрации температур. Опять же, была мысль собрать подобный датчик на Ардуино, но в итоге решил не усложнять себе жизнь и обойтись одним электронным термометром.

Да и вообще, как уже было сказано Eugene'ом, еще не факт, что краску пришлют. Отправил сегодня напоминание об этом, пока молчат.

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Вот только данный момент немного смутил - есть ли разница между "сравнением температуры, достигнутой за одинаковый отрезок времени" и "сравнением времени, за которое будет достигнута одинаковая температура"?

Разницы нет, если анализируемая температура где-то посредине между исходной температурой воды через 5 минут после заливки и комнатной.

Сообщение от Echo2 Да и вообще, как уже было сказано Eugene'ом, еще не факт, что краску пришлют. Отправил сегодня напоминание об этом, пока молчат.

Спугнули!

[Echo2]

Сообщение от Eugene Спугнули!

Видимо, и это печально. Я думал, что они более храбрыми будут, тем более когда речь идет о больших деньгах. Еще не все потеряно, будем ждать!

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Я думал, что они более храбрые духом будут, тем более когда речь идет о больших деньгах.

Храбрые, но, ведь, не полные идиоты, раз они у вас там оказались. В этой истории самое интересное, как эти люди, вообще, дошли до уровня больших денег?

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Echo2 речь идет о больших деньгах

Позвоните и в трубку купюрами похрустите для приманки

[vrm77]

Предлагаю в эксперимент добавить четвёртого участника - фасадную краску. Причём, пока к Вам приедет "нанокраска", можно потренироваться провести эксперимент с /минвата/фасадная краска/просто банка/. У кого терпения хватит провести похожий эксперимент могут провести его и результаты выложить сюда для сравнения (понятно что плотности минваты и виды/толщины краски будут у всех разные, но, возможно, динамика процессов будет одинаковая). К стати, а на сколько должны отстоять банки друг от друга при проведении эксперимента? Если их поставить очень близко друг к другу, то средняя банка будет остывать медленнее (наверное).

[Echo2]

Сообщение от Eugene В этой истории самое интересное, как эти люди, вообще, дошли до уровня больших денег?

Что вы, это отнюдь не самое интересное. И, к тому же, не самое сложное. В принципе, все что нужно - накидать более-менее вменяемый бизнес план, на основании которого строятся ожидания инвестиций. А найти того, кому этот бизнес план попытаться впихнуть, - не так уж и сложно в капиталистическом обществе. Куда сложнее - таки впихнуть.

Так что их мечта о больших деньгах - это исключительно мечта. Сказать, что они до них дошли - небольшое преувеличение

Сообщение от yarrus77 Позвоните и в трубку купюрами похрустите для приманки

И страстно подышать в трубку при этом =D

[Альф]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, значит подельник. Надежда на финансовый интерес.

Сообщение от Echo2 Извиняюсь за вопрос, но просто из интереса, а до того, как писать данное сообщение, вы удосужились прочитать все остальное, начиная со страницы 42, где я написал свой первый пост? Или же вы пишите по принципу "слышу звон, не знаю, где он"?

А я прочитал все остальное, начиная со страницы 42.
Создалось впечатление, что пишет маркетолог-разведчик, пробравшийся в стан врагов.
Можете назвать меня кургузым ослом.

[RomaV]

Сообщение от Альф Создалось впечатление, что пишет маркетолог-разведчик, пробравшийся в стан врагов.

Ты думаешь он разрабатывает новые варианты "сравнительно честных способов отъема денег" с помощью нанокраски.

[Echo2]

Сообщение от Альф А я прочитал все остальное, начиная со страницы 42. Создалось впечатление, что пишет маркетолог-разведчик, пробравшийся в стан врагов. Можете назвать меня кургузым ослом.

Ослом называть причин нет, так как ваше мнение есть ваше мнение. Позабавил только тот факт, что вы себя причисляете к "врагам", неявно (или явно?) подразумевая собственную исключительность?

Скажу честно, что после того, как я разберусь со своей историей, больше вы меня тут не увидите, скорее всего. Так как форум инженерно-строительный, а я не отношусь ни к первым, ни ко вторым.

Ещё раз, по буквам, чтобы сомнений не возникало: в ч-у-д-о-к-р-а-с-к-у я н-е в-е-р-ю. И если вдруг когда-нибудь скажу по-другому, можете ткнуть мне этим сообщением и назвать ослом меня.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Echo2 в ч-у-д-о-к-р-а-с-к-у я н-е в-е-р-ю.

Большинство клерикалов в Бога не верят. Но это не мешает им делать большие деньги на вере других людей.

[Echo2]

Очень хорошее сравнение, особенно для инженерного форума)

Опять же, всем любителям строить домыслы, основанные только на своих "впечатлениях" - успехов и удачи в жизни!

Только что получил ответ, краска, видимо, все таки будет прислана! И это не может не радовать.

[чучело-мяучело]

Сообщение от Eugene Хороший вопрос. Некоторое время после заливания в бутылки воды, действительно, будут идти переходные процессы по прогреву теплоизоляторов. Время этих переходных процессов по сравнению с постоянной времени остывания воды в бутылке порядка отношения теплоёмкости теплоизолятора к теплоёмкости бутылки с водой. Бутылка с водой гораздо массивнее всех рассматриваемых теплоизоляторов, кроме того, удельная теплоёмкость воды в несколько раз выше удельных теплоёмкостей всех материалов теплоизоляторов. Следовательно, время прогрева теплоизоляторов и завершения подобных переходных процессов в любом случае будет мало по сравнению со временем остывания воды в бутылке на заметную разницу температур.

Ума, к сожалению, не хватает осилить вышесказанное) Поэтому решил для себя провести небольшой эксперимент в Ansysе.
Планируется сравнить два материала. Первый это вата, вторый - условная "супервата" с коэффициентом теплопроводности в 10 раз меньше.
С геометрической точки зрения - задача осесеммитричная. Вода находится в цилиндрическом сосуде радиусом 50 мм, толщина сосуда 2 мм. Высота 150 мм. В первом варианте сосуд утеплен 50 мм ваты, во втором - 5 мм "суперваты". Свойства материалов описаны на картинке во вложении. Начальная температуры воды 100 С, сосуда и ваты 21 С. Сверху и снизу приняты граничные условия в виде идеально теплоизоляции; на наружную грань ваты наложена конвекция.
Время исследования - 2 дня (172800 сек). В результате получилась разница порядка 8 С (см. вложение). Считаю разницу значительной, хотя из логики предложенного вами эксперимента она должна была оказаться незначительной.

[Eugene]

Сообщение от чучело-мяучело Считаю разницу значительной, хотя из логики предложенного вами эксперимента она должна была оказаться незначительной.

Наглядный пример, когда использование программ моделирования без понимания физики, заложенной в расчётные модели, приводит инженера к ошибочным выводам. Вы подразумеваете, что слои ваты и суперваты в ваших моделях обладают одинаковым сопротивлением теплопередачи, приняв, что сопротивление теплопередачи слоя теплоизолятора пропорционально отношению толщины слоя теплоизолятора к его коэффициенту теплопроводности. Однако, эта формула точна только для плоских слоёв. Для цилиндрических слоёв же сопротивление теплопередачи слоя пропорционально логарифму отношения внешнего диаметра слоя к внутреннему, делённому на коэффициент теплопроводности материала. В ваших моделях сопротивление теплопередачи слоя ваты составляет 73% от сопротивления теплопередачи слоя суперваты. И именно это отношение и определяет разницу во времени остывания ваших сосудов в моделях. Чтобы посчитать точнее, нужно учесть и разное сопротивление теплоотдачи внешней поверхности материала в воздух, так как у этих поверхностей разные площади. Но это уже блохи.

Когда речь идёт про враньё на два порядка в заявляемом коэффициенте теплопроводности, эту геометрическую разницу можно игнорировать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Echo2 Только что получил ответ, краска, видимо, все таки будет прислана! И это не может не радовать.

Всё-таки идиоты? Или лучше обосраться как идиоты, чем как мошенники?

[Echo2]

Сообщение от Eugene Всё-таки идиоты? Или лучше обосраться как идиоты, чем как мошенники? *

Если честно, не представляю даже. Предполагаю, что они в дальнейшем могут попытаться оспорить результаты сравнительного анализа, обосновывая это "несерьёзностью теста", но: а) тест мы не для них, а для себя делать будем; и б) после получения краски, как предлагалось, всем сторонам будет выслан документ с описанием теста, условий, ожидаемых результатов, и их значений. И пока они с этим не согласятся, мы двигаться не будем. Ну уж а если согласятся, то тут уж извините. Кстати, если вы не против, я предварительно выложу описание теста сюда? Для проверки на правильность описания теста и ожидаемых результатов

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Кстати, если вы не против, я предварительно выложу описание теста сюда? Для проверки на правильность описания теста и ожидаемых результатов

Только за.

[Echo2]

Отлично, огромное спасибо! Планирую сделать это на выходных

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от чучело-мяучело (см. вложение)

Подскажите пожалуйста, а что за значения температуры в колонках Minimum (C и I)? Температура окружающей среды? Я просто планировал составить такую же таблицу с графиком для теста с бутылками, и предполагал, что для каждой бутылки будет всего по одной колонке с указанием температуры воды в момент замера (всего 10 замеров с интервалом в 30 минут)

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Подскажите пожалуйста, а что за значения температуры в колонках Minimum (C и I)?

Это температуры внешней поверхности теплоизоляторов. Её экспериментально измерить сложнее, чем температуру воды в сосуде. Со сложностью её измерения связан ряд фокусов с подобными красками.

Для сравнения можно попросить автора модели провести аналогичное моделирования для случая материала толщиной 2 мм с коэффициентом теплопроводности 0.1 и для отсутствия теплоизолятора вообще. Но скорость остывания, в конце концов, будет зависеть от размеров и геометрии емкости. Кроме того, считать более-менее точно теплоотдачу с поверхности в воздух сложно. Поэтому и важно в качестве образца использовать третью голую бутылку, а не результаты расчётов по сильно упрощённым моделям.

[Medoved]

Echo2, а Вы точно из Англии? У Вас на работе google заблокирован?
http://www.telegraph.co.uk/finance/p...ifference.html
http://www.sciencedirect.com/science...77705815031604

Кстати, ко мне недавно обратился брат первого нигерийского космонавта. Есть уникальная возможность инвестировать 3 млн. $, а получить 6! Как Вам заявку отправить?

[Echo2]

Сообщение от Eugene Это температуры внешней поверхности теплоизоляторов.

То есть для нашего теста её можно просто игнорировать?

Сообщение от Medoved Echo2, а Вы точно из Англии? У Вас на работе google заблокирован?

Из Англии, не заблокирован, и данные статьи я тоже видел. А ещё и эти в придачу

http://www.greenbuildingforum.co.uk/...cussionID=3620
http://www.cchrc.org/docs/Insulating_Paint_Final.pdf

И десятки других. Одна только просьба - если вам по вопросу, который обсуждается в данный момент (а именно - условия теста с бутылками) сказать нечего, то, пожалуйста, не засоряйте эфир. Не интересно - не читайте.

[Eugene]

Сообщение от Echo2 То есть для нашего теста её можно просто игнорировать?

Да. Нам важна только температура воздуха в комнате.

[Medoved]

Offtop: Сегодня же пятница, пойду-ка пару тестов с бутылками проведу

[чучело-мяучело]

Сообщение от Eugene Наглядный пример, когда использование программ моделирования без понимания физики, заложенной в расчётные модели, приводит инженера к ошибочным выводам.

Каюсь в своем невежестве, а также в невольной попытке ввести в заблуждение участников форума.
Скорректировав теплопроводность получил идентичные результаты.

[Eugene]

Сообщение от чучело-мяучело Каюсь в своем невежестве, а также в невольной попытке ввести в заблуждение участников форума.

Не переживайте. Ваша модель была правильная. Почти.

[csp]

Сообщение от Echo2 Из Англии, не заблокирован, и данные статьи я тоже видел. А ещё и эти в придачу

Шо?! Еще один продавец нанокраски? !
)))Англицкий банкир !!! на русском сайте!!! консультируется, надо ли ему купить патент, или нет)))
Может Вам лучше в РОСНАНО к Чубайсу обратиться? Это по их тематике)))
-----------------
PS. Все-таки, право, Чубайс вон жалуется о недостаточности финансирования. Пусть отрабатывает деньги, которые в него вложили , и подоит англицкий бюджет.

[Eugene]

Сообщение от Echo2 И десятки других.

Восхищаюсь проделанной вами работой.
После завершения этих экспериментов не опубликуете все ссылки в одном месте?

[Echo2]

Сообщение от Eugene Восхищаюсь проделанной вами работой. После завершения этих экспериментов не опубликуете все ссылки в одном месте?

Большое спасибо! На самом деле, все сводилось в основном к прочтению материалов из десятков разных статей/форумов/исследований и формированию собственного мнения на их основе. Увы, для того, чтобы выбить эту идею из головы других людей этого, видимо, оказалось недостаточно. Ссылки с удовольствием опубликую, тем более что они все были бережно сохранены. Кстати, я набросал черновой вариант описания эксперимента, который прикреплен к этому посту. Писал на английском, если кому будет нужно, могу сделать перевод на русский. В целом пытался все описать простым языком, чтобы даже человеку, далекому ото всей этой тематики, было более или менее понятно.

Сообщение от csp Шо?! Еще один продавец нанокраски? ! )))Англицкий банкир !!! на русском сайте!!! консультируется, надо ли ему купить патент, или нет)))

Еще один замечательный пример человека, который либо даже не вникал в суть разговора, либо же просто не смог вникнуть, но, тем не менее, незамедлительно решил высказать собственное "ГЫ!", ну просто потому что.

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Кстати, я набросал черновой вариант описания эксперимента, который прикреплен к этому посту.

В принципе, нормально. Главный вопрос: до какой температуры греть воду, чтобы можно было и скорость остывания измерить достаточно надёжно, и чтобы бутылки не лопнули при заливке кипятка?

Кроме того, вызывает сомнение термин "flattest curve". Если без теплоизоляции быстро остыла вода в бутылке, то далее её температура совершенно "ровная", так как мало отличается от комнатной. Наверное, правильнее всё-таки тут не упрощать, а написать про скорость остывания.

И наверное, стоит написать hot boiled water of the same temperature

[Echo2]

Сообщение от Eugene Главный вопрос: до какой температуры греть воду

Учитывая, что это будет делать электрочайник - до максимальной температуры нагревания электрочайником? =D

Сообщение от Eugene Кроме того, вызывает сомнение термин "flattest curve"

Тут имеется ввиду угол наклона кривой от ее стартовой точки - более пологий или более крутой. Как на приложенном графике (цифры взяты от балды).

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Тут имеется ввиду угол наклона кривой от ее стартовой точки - более пологий или более крутой. Как на приложенном графике (цифры взяты от балды).

Только фраза, на мой взгляд, неоднозначна.

Там будет экспонента T=T_room + (T_init - T_room) * exp(-t/tau). Чем больше тау - тем лучше теплоизоляция.
Перврначальная температура будет на 100, а несколько меньше, так как часть тепла кипятка уйдёт на нагревание бутылки.
wool остывало в численной модели с постоянной времени больше суток. За три часа в вате должно остыть примерно на 10 градусов, плюс-минус. это без учёта потерь через незакрытые части. У голой и окрашенной бутылок постоянная времени остывания должна быть час-два.

[чучело-мяучело]

Чем у Вас все закончилось?

[Poreth]

Взяли в долю похоже.

[иваниваныч]

Сообщение от Happiness2018 Это что-то новое.

Это хорошо забытое старое - развод на деньги при нулевом результате.

[wvovanw]

48 страниц обсуждений, споров...
А на практике никто не пробовал?
И если пробовал, то каков результат?

[486]

Сообщение от wvovanw А на практике никто не пробовал? И если пробовал, то каков результат?

Все апологеты чудо-краски, которые обещали попробовать и представить общественности результат, внезапно из треда навсегда пропадали.

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от 486 внезапно из треда навсегда пропадали.

им организовали выезд на природу?

[Shefff]

"48 страниц обсуждений, споров...
А на практике никто не пробовал?
И если пробовал, то каков результат?"
Пробовали. Зимой (тепловой поток стационарный) с внутренней стороны нанесли краску на участок стены.
Измерили тепловизором. Температура на всей стене была одинакова (что с краской, что без краски).

[kruz]

Сообщение от Shefff Пробовали. Зимой (тепловой поток стационарный) с внутренней стороны нанесли краску на участок стены. Измерили тепловизором. Температура на всей стене была одинакова (что с краской, что без краски).

Вы купили краску у неправильного дилера

[крокодил]

Сообщение от Shefff "48 страниц обсуждений, споров... А на практике никто не пробовал? И если пробовал, то каков результат?" Пробовали. Зимой (тепловой поток стационарный) с внутренней стороны нанесли краску на участок стены. Измерили тепловизором. Температура на всей стене была одинакова (что с краской, что без краски).

Неужто это было не очевидно???)))))))))))))

[486]

Сообщение от kruz Вы купили краску у неправильного дилера

А даже если у правильного - нарушили условия хранения.
А даже если не нарушили - значит неправильно намазывали. Потому что для намазывания мегакраски нужно вызывать только сертифицированных дилером меганамазывателей.
А даже если правильно намазали - значит неправильно померили.
А даже если правильно - значит у вас термометры не той системы.
А даже если той - нашу мегакраску нельзя измерять приведенными в ГОСТ методиками. Ее уникальные свойства можно выявить только путем чтения рекламных буклетов.
и т.д.

[ret87]

Пробовали.
Выполняли работы по утеплению котельного оборудования, утеплению торцевых стен и подвалов жилых домов.
Но это все ерунда. Наибольшее впечатление произвел простой рекламный трюк: стальную кружку, покрытую краской слоем 1 мм, и полную кипятка, можно спокойно держать голой рукой, ощущая только легкое тепло.

[juri18]

Сообщение от ret87 Наибольшее впечатление произвел простой рекламный трюк: стальную кружку, покрытую краской слоем 1 мм, и полную кипятка, можно спокойно держать голой рукой, ощущая только легкое тепло.

Сухая тряпка дает такой же эффект.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ret87 Наибольшее впечатление произвел простой рекламный трюк: стальную кружку, покрытую краской слоем 1 мм, и полную кипятка, можно спокойно держать голой рукой, ощущая только легкое тепло

Вот производителям стальных кружек пусть и предлагают. Но любая бабуля знает, что ту же кружку можно обернуть тряпочкой и спокойно держать голой рукой. Но не все инженеры знают про свойства разных материалов, даже если тыщу раз формально рассчитывали "теплоусвоение".

О, juri18 опередил...

[kruz]

Из той же серии про кружки
Мне, окончившему 1 класс школы, дед показывал фокус, для прикуривания беря голой рукой горячий уголь из печи...

[engngr]

Сообщение от kruz голой рукой горячий уголь из печи

Он руку нанокраской мазал перед этим или невооруженной рукой?

[ret87]

Сообщение от juri18 Сухая тряпка дает такой же эффект

Сообщение от ShaggyDoc Вот производителям стальных кружек пусть и предлагают

Ну так вперед - утеплять тряпками и прочей ветошью. 21 век, высокие технологии, у каждого второго в профиле - инженер... Вам не нравится данное решение - обоснуйте. А просто нос воротить - это как-то слишком по дамски.

[juri18]

Сообщение от ret87 у так вперед - утеплять тряпками и прочей ветошью. 21 век, высокие технологии

Так люди и утепляются тряпками. Только слой должен быть достаточно толстым, а не 0,5 мм.

[kruz]

Сообщение от engngr Он руку нанокраской мазал перед этим или невооруженной рукой?

не это я вспомнил, когда прочитал про бабулю

Сообщение от ShaggyDoc Но любая бабуля знает, что ту же кружку можно обернуть тряпочкой и спокойно держать голой рукой.

Ну а дед, конечно голой рукой. Любой дед знает, как правильно взять уголь голой рукой и без нанокраски...

[ret87]

Сообщение от juri18 Так люди и утепляются тряпками. Только слой должен быть достаточно толстым, а не 0,5 мм.

Так мы о бомжах что ли? Так бы сразу и говорили. Газеты еще неплохо идут, кстати.
Я ведь просто поделился своим опытом использования. Могу еще такой пример привести: с остатков одного из объектов водитель нашего КамАЗа покрасил кабину изнутри. После этого езда зимой с открытыми форточками стала нормой. Жду теперь ваших "бюджетных" примеров и воспоминаний из раннего детства.

[kruz]

Сообщение от ret87 После этого езда зимой с открытыми форточками стала нормой.

А может это из-за запаха?

Сообщение от ret87 Жду теперь ваших "бюджетных" примеров и воспоминаний из раннего детства.

Я за войлок. Хороший войлок - классный материал. Вот вспоминаю свои валенки...

[Eugene]

Сообщение от ret87 Так мы о бомжах что ли?

Мы об обычной одежде, если вы не поняли. В не слишком сильные морозы достаточно.

Сообщение от ret87 с остатков одного из объектов водитель нашего КамАЗа покрасил кабину изнутри. После этого езда зимой с открытыми форточками стала нормой. Жду теперь ваших "бюджетных" примеров и воспоминаний из раннего детства.

Зимой? С открытыми форточками? В кабине? И не дует? Или язык к крыше больше не примерзает?

[ret87]

Сообщение от kruz А может это из-за запаха?

Она на водной основе. Пахнуть-пахнет, конечно, но не долго и не сильно)

Сообщение от kruz Вот вспоминаю свои валенки...

А как тепло было в любимом ватничке, да укрывшись старенькой овчинкой?)))

Сообщение от Eugene Зимой? С открытыми форточками? В кабине? И не дует? Или язык к крыше больше не примерзает?

Тысяча чертей, если про язык - это из вашего личного опыта - то сегодня день офигительных историй!
На старых КамАЗах были такие поворотные форточки, помните? Ну, фото старой кабины загуглить можно. Так вот, их можно повернуть в положение, когда внутрь кабины задувает слабо. Но мне очень странно, что вы вместо того, чтобы обсуждать собственно краску, вы имеете большое желание ругаться, и совсем не имеете желания узнавать и принимать что-то новое.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ret87 21 век, высокие технологии, у каждого второго в профиле - инженер... Вам не нравится данное решение - обоснуйте.

Ну, понеслось, по новой... "21 век", видите ли. Вот те кто инженеры знают законы природы, теплофизику, термодинамику и прочее. В отличие от всяких разных лохов, ведущихся на любые россказни. Инженерам не надо ничего обосновывать. Обосновывать должны те, кто пытается впарить малограмотным лохам "вечные двигатели", "нанокраски", "фильтрыпетрика" и прочую чушь.

И обосновывать не россказнями про "кружку" или "водителя", а практическим подтверждением своих "теорий". Не какими-то мутными "протоколами мудрецов", а результатами независимых испытаний по установленному порядку.

[ret87]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, понеслось, по новой...

Именно что по новой. Я не уверен, что вы обладаете достаточной компетентностью в перечисленных вами науках, чтобы так громко об этом заявлять. Впрочем, ваше умение вешать ярлыки выше всяких похвал.
Специально для вас повторю: я поделился собственным опытом. Хочу подчеркнуть, положительным опытом использования теплоизоляционных красок. Но вы мне видимо, не верите, и даже больше, наверно считаете, что я продался проклятым капиталистам и собираюсь двигать тут товар? Это бред, не думайте так.

[Bull]

Сообщение от ret87 стальную кружку, покрытую краской слоем 1 мм, и полную кипятка, можно спокойно держать голой рукой, ощущая только легкое тепло.

Да неужто? А потом сравнивали с кружкой, покрытой обычной маслянистой (или немаслянистой) краской в этот же 1мм? ret87, с вами никто не собирается спорить, всё уже обговорено выше. Есть результат с доказательствами по нормативам - выкладывайте. Нет, не флудите. А так... Возможно всё (на невозможное просто требуется больше времени). (с)

[ret87]

Сообщение от Bull А потом сравнивали с кружкой, покрытой обычной маслянистой (или немаслянистой) краской в этот же 1мм?

Мне очень жаль, что тут нет смайлика, судорожно бьющегося о стену. Ибо именно это я сейчас испытываю.
Что за страсть сравнивать мягкое с теплым?

Сообщение от ret87 Специально для вас повторю: я поделился собственным опытом.

Я уже горько пожалел, что вообще отписался в этой теме. Все, больше не флужу.

[RomaV]

Сообщение от ret87 Я ведь просто поделился своим опытом использования. Могу еще такой пример привести: с остатков одного из объектов водитель нашего КамАЗа покрасил кабину изнутри. После этого езда зимой с открытыми форточками стала нормой.

Шо, опять по новой!!! Началось!
Кота с лампой звать?

[ret87]

Сообщение от RomaV Кота с лампой звать?

[Eugene]

Сообщение от ret87 и даже больше, наверно считаете, что я продался проклятым капиталистам и собираюсь двигать тут товар

Если вас это успокоит, по паре ваших высказываний в этой теме я считаю, что вы малообразованны и доверчивы. Сами не обладаете компетентностью в "перечисленных науках", и думаете, что никто не обладает.
А "капиталистов" я уже давно "проклятыми" не считаю.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ret87 если про язык - это из вашего личного опыта - то сегодня день офигительных историй

Да, из личного опыта из детства. Когда в детсад ходил.

[Bull]

Сообщение от ret87 Что за страсть сравнивать мягкое с теплым?

Вы говорили о кружке, которую можно держать в руках. Других условий (доказательств) работы краски не оговорено. Так что сравнивать можно и с другой краской, и с тряпкой, и.... Будут другие условия, будут другие методы доказать.

[RomaV]

ret87, если читал всю тему, то в сообщении №528 я описывал проведение эксперимента с одной из разновидностью изоляционного материала. Там результаты тоже неплохие получились.

[engngr]

Сообщение от ret87 я поделился собственным опытом. Хочу подчеркнуть, положительным опытом использования теплоизоляционных красок:

Сообщение от ret87 Выполняли работы по утеплению котельного оборудования, утеплению торцевых стен и подвалов жилых домов. Но это все ерунда

Странный положительный опыт.

[sab_chel]

Если и проводить эксперимент с кружкой то надо смоделировать процесс стационарного теплопереноса, что соответствует режиму эксплуатации здания. Т.е. воду в кружке надо постоянно держать нагретой (засунуть кипятильник) и держать минут эдак 30 (ну или пока не получишь ожог 1 степени).

[Eugene]

Сообщение от sab_chel Если и проводить эксперимент с кружкой то надо смоделировать процесс стационарного теплопереноса, что соответствует режиму эксплуатации здания. Т.е. воду в кружке надо постоянно держать нагретой (засунуть кипятильник) и держать минут эдак 30 (ну или пока не получишь ожог 1 степени).

И самое главное, измерять при этом не некую "температуру поверхности краски" непригодными для этой цели средствами измерения, а именно тепловые потери.

[486]

только у меня внизу страницы показывает рекламу "утепляющей краски"?

[ret87]

Вот даже не знаю, стоит ли отвечать. Вроде из вежливости - надо.

Сообщение от Eugene вы малообразованны и доверчивы

Ага, у нас в колхозе все такие. Но, знаете, в колхозах люди как-то задушевнее, что ли.

Сообщение от Bull Будут другие условия, будут другие методы доказать.

Вы меня убедили, я в корне неправ.

Сообщение от RomaV Там результаты тоже неплохие получились

Вы меня убедили еще более.

Сообщение от engngr Странный положительный опыт.

Я хотел как лучше. Думал, что наглядные примеры доходчивее. Но ошибся. И да, вы тоже меня убедили.

[486]

Сообщение от ret87 Я хотел как лучше. Думал, что наглядные примеры доходчивее. Но ошибся.

Фокус с чашкой вам уже разъяснили. Есть еще наглядные примеры?

[RomaV]

Сообщение от ret87 Я хотел как лучше. Думал, что наглядные примеры доходчивее.

Наглядные примеры доходчивее обычно для тех кто не понимает сути процесса и соответственно даже и не догадывается что его "поимели". Как например вот здесь:

[Poreth]

Сообщение от ret87 Думал, что наглядные примеры доходчивее.

Ни буковок, ни циферок, ни описания процесса, ни сравнительного анализа работы до/после. А такой шанс был наконец то показать этим "инженЕрам" чего они на самом деле стоят!
Кстати интимный вопрос, вы материальную выгоду с того "покраса" хоть поимели? Или всё прошло мимо вас?

[ret87]

Сообщение от 486 Есть еще наглядные примеры?

Есть. Можно было бы даже исполнительную по объектам поднять... Но, боюсь, вы уже заготовили фразы, типа "да у вас тепловизор не той системы", или "термометр не поверен".

Сообщение от RomaV вот здесь:

Забавная картинка, согласен. Вот только наглядным примером служил бы разбор, откуда берется дырка.

Сообщение от Poreth А такой шанс был наконец то показать этим "инженЕрам" чего они на самом деле стоят!

Offtop: Ну вы прям у меня в душе, как в книге, читаете.
Вот только непонятно, вы то тут вообще при чем?

[RomaV]

Сообщение от ret87 Забавная картинка, согласен. Вот только наглядным примером служил бы разбор, откуда берется дырка.

А ты разве не понял?

[ret87]

Сообщение от RomaV А ты разве не понял?

[RomaV]

ret87, ты чего реально не понял?
щас я тебе ответ нарисую...

[ret87]

Сообщение от RomaV щас я тебе ответ нарисую...

Не надо) Нам, малограмотным, про диагонали прямоугольных треугольников неизвестно жеж)

Offtop: Ой-ёй, я сказал "диагонали", а не "гипотенуза"... Ну колхооооз...

[RomaV]

Сообщение от ret87 Не надо) Нам, малограмотным, про диагонали прямоугольных треугольников неизвестно жеж)

Ну тогда расскажи, откуда дырка?

[ret87]

RomaV, зачем? Я свое мнение оставлю при себе, ибо оно никого не интересует. Вы ответ и так знаете. А инженЕра догадаются, не дураки же.
Если вам прям так надо - могу в личку скинуть.
И вообще, давайте прекращать этот флуд?

[RomaV]

Сообщение от ret87 Если вам прям так надо - могу в личку скинуть.

Да сюда выкладывай!

[ret87]

RomaV, представьте себе, не хочу. И очень жаль, что мое предложение пропало втуне.

[RomaV]

Сообщение от ret87 RomaV, представьте себе, не хочу. И очень жаль, что мое предложение пропало втуне.

Если ты знаешь правильный ответ, то тебе нечего боятся

Сообщение от ret87 Вот только наглядным примером служил бы разбор, откуда берется дырка.

,а если нет, то в этом-то и проблема. Если человек не знает теплофизику, то он верит в чудо свойства краски, которые ему демонстрируют не совсем корректными методами.

[Shakaluka]

А было уже тут или нет?

https://www.youtube.com/watch?v=ToJKE3WepXs

[486]

Сообщение от RomaV Если человек не знает теплофизику то он верит в чудо свойства краски, которые ему демонстрируют не совсем корректными методами.

Основной трюк - подстановка в теплотехнический расчет цифр, полученных методами, не соответствующими ГОСТу на измерения.
На выходе получается ахинея, противоречащая школьному курсу физики.

[ret87]

Сообщение от RomaV в этом-то и проблема

Единственная проблема в том, что вы путаете причину и следствие. Любые опыты, эксперименты с целью сертификации служат одному - подтвердить требуемые свойства материала для конечного потребителя. Я выше писал, что этим материалом утеплялось оборудование котельной. Эффект таков, что к магистралям теплоносителя можно было прикоснуться рукой без риска получения ожога. Кстати, неизолированные элементы котельного оборудования, запорную арматуру, например, еще по советской традиции красят очень толсто. Ну попробуйте, троньте рукой, узнаете, какой теплоизоляционный эффект дает миллиметр обычной краски. Температуру я вам не называю, потому что вы начнете требовать протокол замера, а мне искренне противен ваш формализм на пустом месте. Этим же материалом утеплялись торцевые стены панельных многоэтажек, в которых зимой промерзали углы. По отзывам самих же жильцов, микроклимат в помещении стал ощутимо лучше. Результаты осмотра тепловизором не выкладываю по названной выше причине. Ну и в конце концов пресловутая кружка с кипятком.
И, знаете, я от вас устал. Простите, но отвечать в этой теме я больше не намерен.

[RomaV]

Сообщение от 486 На выходе получается ахинея, противоречащая школьному курсу физики.

Да не, какая ахинея, мужик-то на Камазе всю зиму похоже проездил...


----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ret87 Я выше писал, что этим материалом утеплялось оборудование котельной.

Ты видео смотрел, на которое Shakaluka ссылку дал. Вот там на правду похоже, а про то что бы руки не обжечь - я уже писал, какой эксперимент я провёл. Руки не обжёг.

[Eugene]

Сообщение от ret87 Я выше писал, что этим материалом утеплялось оборудование котельной. Эффект таков, что к магистралям теплоносителя можно было прикоснуться рукой без риска получения ожога.

Хотели утеплить, а получили, что не обжигает?

[Shakaluka]

Друзья, эти инноваторы как-то очень активно переключились на этот "обжигающий" эффект...

Жарим лёд на теплоизоляционной краске

Жарим лёд на салфетке

[486]

Сообщение от Shakaluka Друзья, эти инноваторы как-то очень активно переключились на этот "обжигающий" эффект...

У Перельмана в книжке "Занимательная физика" еще масса подобных фокусов приведена, поражающих воображение обывателя.

[Bull]

Сообщение от 486 У Перельмана в книжке "Занимательная физика" еще масса подобных фокусов приведена, поражающих воображение обывателя.

Не кормите идеями чудо-продавцов