[dextron3]

Собственно постоянный спор либо указательным либо средним

хотел послушать мнения, лично я кручу средним, потому-что указательный должен быть всегда на готове нажать левую кнопку мышки,

а всетаки как правильно? есть ли литература где именно об этом указано, и как биомеханически легче?

заранее благодарен!

[Consul]

..Оффтоп:
..На каком-то форуме видел спор-да так жарко!!!
..Каким пальцем в носу ковыряться?Народ отжигал,однако..Такого насоветовали..

[Leonid555]

dextron3, вообще то мышки бывают разных конфигураций. Совершенно не обязательно кнопки только две и обе сверху, и колесико посередине. Есть конструкции где кнопки или колесико сбоку стоят. Есть для левшей и т.д. Нет какого то единого, как вы пишете биомеханического стандарта, для всех. Выбирайте что вам удобнее.
Мышка - это вам не автомат Калашникова. Вот почему то никто не спрашивает: почему там рычаг затворной рамы и рычаг переводчика темпа стрельбы именно справа расположены. И никто не интересуется насколько это биомеханически оправдано!

[Serge Krasnikov]

Каким пальцем крутить колесо на мышке в Автокаде рекомендуется?

Палец должен быть помыт, а ноготь на нем коротко острижен

[Main Urod]

Сообщение от dextron3 Собственно постоянный спор либо указательным либо средним

Вы когда спать ложитесь, бороду кладете на одеяло или под одеяло? (с) анекдот.

[testimonial]

Ну и как теперь работать? ((

[Main Urod]

Сообщение от testimonial Ну и как теперь работать? ((

А вот никак...
Теперь каким пальцем не покручу, все равно неудобно...

[Хмурый]

любым пальцем второй руки следует это колесо крутить

[testimonial]

другая рука должна на эскейпе лежать все время.

[engngr]

Есть же десятипальцевый метод печати! Надо придумать пятипальцевые для мыши.
Ладно колесо... лучше скажите, каким пальцем вы нажимаете пкм?

[dextron3]

engngr, да меня бесит когда печатать нужно мышку отпускать тратиться времени много, вот еще бы одну правую руку

[engngr]

dextron3, а встройте сенсор в днище клавы и возите ей по столу, не отрываясь.

[gomer]

Пля... Я до этого думал что у меня мыша удобное... Убили

[Müller]

Вот можно такую прикупить (1), OpenOfficeMouse. Много кнопочек. Или совсем без колёсика.

[BM60]

Отметиться тут что ли? Или уже все всё поняли?

Сообщение от dextron3 когда печатать нужно мышку отпускать тратиться времени много

Неужели много? У тебя такие запарочные темпы, что это стало ПРЕДМЕТОМ головной боли? И давно ли так мучаешься? Выкинь грызуна совсем и стань клавишником. "делоф"-то!

Если он купит первую из этих трех, он озаботится оптимизацией пальцев для каждой кнопки. Каким давить на вторую слева, а каким - на третью справа. Низзя ему мышь, особенно многокнопочную. Скорость работы снизится на N порядков, где N - число кнопок.
Только алиасно-клавный метод ему поможет.

[Alan]

Сообщение от dextron3 Собственно постоянный спор либо указательным либо средним хотел послушать мнения, лично я кручу средним, потому-что указательный должен быть всегда на готове нажать левую кнопку мышки, а всетаки как правильно? есть ли литература где именно об этом указано, и как биомеханически легче? заранее благодарен!

Пока ребята резвятся...
Вернусь к вопросу.
Насчет литературы не скажу, не читал.
На самом первом занятии со своими пользователями я показываю клавиатуру, как нажать буквы (скорость печати для инженера вторична - для этого курсы, тренажеры и т.д.), некоторые функциональные клавиши и
ОБЯЗАТЕЛЬНО расположение пальцев:
1. на мышке
2. цифровой клавиатуре (всегда держать нажатым NumLock - тоже объясняю)
3. кнопках указания курсора
ОДИНАКОВО для всех 3 (трех) случаев 3 (три) пальца должны располагаться КАЖДЫЙ на своём месте.
Указательный - ЛКМ, 4, стрелка влево
Средний - колёсико. 5, стрелка вниз/вверх
Безымяный - ПКМ, 6, стрелка вправо
И рука с мышки этими тремя пальцами (таким трезубом ) и перемещается по этим указателям.
ИМХО. Считаю это самым оптимальным расположением. Sic!

[cancercat]

А мне вот неудобно тремя пальцами на мышЕ - рука затекать начинает. Поэтому я колёсико и ЛКМ юзаю указательным пальцем, а ПКМ, соответственно, средним. Как-то безымянный палец лично у меня не очень развит, хотя в детстве на баяне играть учился...

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Alan Указательный - ЛКМ, 4, стрелка влево Средний - колёсико. 5, стрелка вниз/вверх Безымяный - ПКМ, 6, стрелка вправо

Оригинально. начал тренироваться

[Alan]

Сообщение от cancercat А мне вот неудобно тремя пальцами на мышЕ - рука затекать начинает.

В каком месте? Очень помогает подкладка под запястье.
Великолепная подставка для роликовой мышки с ковриком и под клавиатуру у фирмы 3М!!! Обе протёр до геля, но клавиатурную удалось найти новую. Для мышки купил NONAME, юзаю... Но не 3М!
Мышка самая обычная - 3-х кнопочный Logitech S-90 кажется.

Поэтому я колёсико и ЛКМ юзаю указательным пальцем, а ПКМ, соответственно, средним. Как-то безымянный палец лично у меня не очень развит, хотя в детстве на баяне играть учился...

И постоянно переводите указательный с ЛКМ на колесо. И так ТЫСЯЧИ раз за день!!! Считайте сами

Еще один приём, показываемый на занятии.
Мышь держится пользователем большим пальцем и мизинцем (чтобы освободить названные выше три), прижимая к основанию кисти, и приподнимаем над столом.
Так запоминается какими пальцами держать.
Старая притча про птичку.
Её надо держать не так сильно, чтобы задушить и не так слабо, чтобы улетела. Меняем птичку на мышку.

[gomer]

Сообщение от Alan И постоянно переводите указательный с ЛКМ на колесо. И так ТЫСЯЧИ раз за день!!! Считайте сами

Именно так! Иной способ вроде удобнее, если бы средний палец сгибался на колесе...

[homa620]

Привет.

Сообщение от Alan Мышь держится пользователем большим пальцем и мизинцем (чтобы освободить названные выше три), прижимая к основанию кисти, и приподнимаем над столом. Так запоминается какими пальцами держать.

Пользуюсь маленькой, ноутбучной A4Tech X6-20MD. Основание кисти лежит на столе, практически не подвижно, рука не устаёт и пальцев на три кнопки и колёсико хватает.

[testimonial]

Предпочитаю brain-module-mouse mover. Блок встраивается прямо в черепную коробку - можно управлять автокадом или мозиллой, тексты прямо из башки набираются.

[stas_org]

Я думаю, лучше активней использовать клавиатуру, ну или как товарищ testimonial посоветовал. Мне еще понравилось как тени кубиков двумя пальцами растягивают, на тубе ролик должен быть.

[Солидворкер]

Сообщение от Alan И постоянно переводите указательный с ЛКМ на колесо. И так ТЫСЯЧИ раз за день!!!

Чудовищные, ни с чем не сопоставимые потери времени! Примерно 2 минуты в сутки
Касательно эргономики процесса. Все конечно очень индивидуально, зависит от хвата, соотношения размера кисти и "спинки" мыши. Но у тех, кто не занимается постоянно игрой на музыкальных инструментах, т.е. у 99,99% людей, моторика безымянного пальца развита значительно хуже среднего и безымянного. Не вижу никакого неудобства в кручении колеса указательным пальцем.

[gomer]

Сообщение от Солидворкер Не вижу никакого неудобства в кручении колеса указательным пальцем.

Указательным удобно как раз, а средним - нет

[Alan]

Сообщение от Солидворкер Чудовищные, ни с чем не сопоставимые потери времени! Примерно 2 минуты в сутки

Не надо иронии! Точно также неправильно, я думаю, Вы работаете на цифровой клавиатуре и стрелках. А это еще надо добавить в расход...
Понаблюдайте за собой как Вы набираете цифры?

Касательно эргономики процесса. Все конечно очень индивидуально,

Тут согласен. Мышь надо подбирать по руке. ЯТД

[stas_org]

пробывал 5 минут как dextron3 поработать, теперь отвыкаю.

[Müller]

Вот приобрёл (случайно) Logitech G500. Настоятельно рекомендую. Просто нет слов. Это МЫШь что надо.

[testimonial]

Слушайте реально указательный палец уставать стал! Сон ухудшился из-за этого. Боюсь теперь не сдам комплект в срок. (

[Nike]

dextron3, не хочешь прикрутить опрос?

[gomer]

Сообщение от testimonial Слушайте реально указательный палец уставать стал!

А у меня показательный

[dextron3]

M?ller, для чего эта кнопочка нужна, опишите все поподробнее что и как используете в автокаде от этой мышки

Logitech G500
[IMG]http://i077.***********/1102/fe/e68d21df1b1at.jpg[/IMG]

[AlexV]

Я Автокад изучил весь за три урока,
Могу писать не хуже Полещука книжки.
Но вопрос один меня волнует жестоко:
Каким пальцем крутить лучше колесо мышки?

Не сочтите, люди, это все за бредни,
Мысль терзает все время безперебойно,-
Безымянным крутить или все же средним,
Не могу ни работать, ни спать спокойно!

Я б мизинец использовал - было б отлично,
Да он вырос на ладони уж очень с краю.
Указательным вроде бы было привычно,
Но я левую клавишу ведь им терзаю.

Я испробовал все возможные варианты,
Изучил, как пальцы используют в деле
Пианисты, фокусники, официанты,
И коллеги, работающие в отделе.

Каким пальцем ни возьмусь колесо крутить,
Ощущаю безумные потери времени!
А ведь сколько нового мог бы наворотить,
Воплотить идей, полезных людскому племени!

Слишком много пальцев нам дала природа,
Понавесила лишнего на наши руки.
Пары пальцев хватило бы мне для ввода,
И мешают работе эти выбора муки!

Ну а если мышь наворочена сильно,
Кнопок столько, что цифр в голове не хватает,
В этом случае вовсе моя мысль бессильно
Между кнопками в сомненьях весь день витает..

[testimonial]

охх мне вот эта мыша на рисунке вообще не понравилась, у нее неудобный этот вырез-провал слева под большой палец и вообще она неприятно в руке лежит.

мой выбор - стандартный логитек или гениус с колесом интеллимаус - самое милое дело. и менять можно хоть кажну неделю

[Хмурый]

О, я вижу турбо-ускоритель на мыши, или, может, это включение задней передачи?

[Denbad]

Сообщение от testimonial другая рука должна на эскейпе лежать все время.

Offtop: Нифига, другая рука должна лежать на талии симпатичной барышни, которая тащиться от того, как ты крутишь колесико мышки своим пальцем...

[Profan]

Похожий вопрос:
Каким пальцем крутить у виска?

[KronSerg]

Ну что можно добавить к посту AlexV? Разве что то что у меня три пальца на мышке не поместились просто

[vedinzhener]

Сообщение от dextron3 Собственно постоянный спор либо указательным либо средним

да любым кроме пальца ноги или еще чего-нибудь другого

[Müller]

Ну хорошо. "Прошлая" мышь оттдала концы, но на гарантии была. Пришлось выбирать новую. G500 легла в руку - как там и была. (1) Сверху кнопочка для отключения трещётки. Трещётка меня всегда раздражала, лишняя она. Теперь гоняю Zoom в Acade как чемпион. В других прогах тоже хорошо. (2) У мыши вставляются грузики до 27 грамм, очень удобно. (3) Есть своя программка (драйвер от Виндовса подходит) где можно кнопочки по своему желаную настроить. Ну ещё что то есть, но главное - эргономика, грузики и турбо-колёсико (без трещётки).

[AVO]

Вот у меня дома мышка игровая (купил сдуру), дак там скрол находится левее левой кнопки мыши... А вообще что за вопрос такой странный? Может нам еще пособие написать по пользованию мышкой? Как удобнее так и делаем...

[Zuk]

проще все гораздо
я кручу колесо указательным пальцем
при том не снимаю его с левой кнопки, то есть как бы боковой поверхностью пальца
вообще, думаю, что если бы было колесо на левой боковой поверхности мыши, то есть под большой палец, то было бы удобно

[engngr]

Logitech MX Revolution:

[Zuk]

Сообщение от engngr Logitech MX Revolution:

ОНО самое

[Müller]

129 евро. С моторчиками на колёсиках.

[Admin]

В MX Revolution боковое колесо не крутится, отклоняется вперед-назад на некоторый градус и пружинкой назад возвращается.
Не удобная мышь хоть и дорогая. Самое отвратительное - принцип зарядки и время работы на одной зарядке.

[Müller]

На нашей фирме все давно прошли и "успокоились" через беспроводные мыши и тастатуры. Особенно смешно было когда один коллега двигал мыша, а у другого на мониторе стрелка передвигается.

[testimonial]

ОНО самое

жжуть ;( она как я не знаю что.

[Дмитррр]

Нет необходимости одновременно ПКМить и РОЛЛить. Потому мышью пользуюсь двумя пальцами.
Ещё люблю две дополнительные кнопки под большим пальцем: на них поставить копи и паст. К этому очень быстро привыкаешь и жить без этого становится тяжелей
Про стрелки: обязательно пользоваться 1 рукой всеми четыремя. Очень желательно тремя пальцами (указательным, средним, безымянным) - самый быстрый и исключающий ошибки в спешке способ (доказано множеством игр). Нессиметричное расположение пальцев не позволяет полностью отвлечся от клавиатыры и приводит иногда к нажатию не тех кнопок - поиграйте в тетрис - вы должны проигрывать из-за неуспевания мысли, а не пальцев.

[Suunnittelija]

Уже полгода сижу на Performance MX от logitech. Для моей руки оказалась весьма удобной. Колесико, как и Zuk, кручу боковой поверхностью указательного пальца, кнопочка под большим пальцем настроена на Esc. Под левой рукой лежит Space navigator от 3D Connection довольно удобная штука, для того, чтобы в 3Д покрутить модельку.

[Bird64]

Сообщение от Alan ОБЯЗАТЕЛЬНО расположение пальцев: 1. на мышке 2. цифровой клавиатуре (всегда держать нажатым NumLock - тоже объясняю) 3. кнопках указания курсора ОДИНАКОВО для всех 3 (трех) случаев 3 (три) пальца должны располагаться КАЖДЫЙ на своём месте. Указательный - ЛКМ, 4, стрелка влево Средний - колёсико. 5, стрелка вниз/вверх Безымяный - ПКМ, 6, стрелка вправо

эх... не освоить мне сей дивный метод .... очень уж редко цифровой клавиатурой пользуюсь... мне больше пробел нравится "педалировать" большим пальцем левой руки, потому и циферные кнопки над буквами более потребны, да и Г-образный "ентер" всегда под рукой.

[dextron3]

Забыл сказать что я двигаю мышь пальцами ладонь руки находится в одном и том же месте

Logitech MX Revolution большой палец лежит на мышке и не фиксируется за стол

[Profan]

Это плохо, большой палец надо зафиксировать на столе, например, приклеить палец.

[homa620]

Привет.

Сообщение от Profan Это плохо, большой палец надо зафиксировать на столе, например, приклеить палец.

Чего уж, так клеить так всю руку, только большой палец к мышке, а запястье к столу, ну как-то так.

[cancercat]

Сообщение от Дмитррр Ещё люблю две дополнительные кнопки под большим пальцем: на них поставить копи и паст.

А кто-нибудь знает, как это сделать? Мышь http://market.yandex.ru/model.xml?hi...27200&clid=502 Драйвер не устанавливался (т.е. система установил мышь сама при подключении).

Сообщение от cancercat А кто-нибудь знает, как это сделать? Мышь http://market.yandex.ru/model.xml?hi...27200&clid=502 Драйвер не устанавливался (т.е. система установил мышь сама при подключении).

Я пользуюсь вот этим.

[Дмитррр]

cancercat, у меня похожая а4тек, но из серии Х. Х718 вроде. Всё установилось с диска, что шёл в комплекте. В совйствах мыши всё стало настраиваться.
Позже сменил на мышь с курсором под большим пальцем (а-ля джойстик на денди/сеге-меге, т.е. 5 кнопок) + колёсико может шататься вправо/влево (т.е. ещё 2 кнопки)... Ни к чему из этого привыкнуть не смог. Что бы кликнуть по колёсику приходится отводить больше на него внимания, чем надо - опасаюсь как бы не нажать вбок его. С джойстиком тоже самое - как-то не стыкуется в подсознание идея джойстка и назначение отдельных функций на каждую сторону (опять же требует лишнико концентрации внимания как бы нажать то что надо) Если копи-паст двумя кнопками был на автомате у меня, то тот же копи паст на 2 из 5 кнопок джойстика всё равно вызывает некий дискомфорт. А я ещё надеялся добавить к копи-пасту ещё ескей и ентер например...
Хотя это всё индивидуально. Моё видимо - 2 кнопки под большим пальцем. Возможно - 3-4, если они будут именно конпками, а не джойстиком. Шатающееся же колёсико вообще оказалось злом.

[Казбек]

Сообщение от cancercat А кто-нибудь знает, как это сделать? Мышь http://market.yandex.ru/model.xml?hi...27200&clid=502 Драйвер не устанавливался (т.е. система установил мышь сама при подключении).

сперва нужно удалить драйвер старой мыши, потом установить дрова новой мыши с диска, также у А4-овских мышек есть своя программка для настройки доп. кнопок. Там можно настроить под мышь любую клавишу клавы и стандартные сочетания (копи/паст)

[Jeriko]

[cancercat]

Сообщение от Казбек сперва нужно удалить драйвер старой мыши, потом установить дрова новой мыши с диска, также у А4-овских мышек есть своя программка для настройки доп. кнопок. Там можно настроить под мышь любую клавишу клавы и стандартные сочетания (копи/паст)

Установил, настроил. В результате в Автокаде вместо зумирования на прокрут колеса мыши начало выполняться панорамирование! Как это исправить в той программке, что была в "дровах", не нашёл. Снёс всё нафиг, колёсико работало как положено. Вывод - больше с настройками провозишься, чем работать будешь. И на фига всё это надо? Копи-паст мне удобней левой рукой с клавиатуры делать, а Эскейп на кнопку возле колёсика не настраивается (она для двойного клика предназначена). Да и его (эскейп) по мне так удобней тоже левой рукой с клавиатуры.

[Казбек]

ну у меня все норм, но какой то супер производительности ожидать не стоит. это так, "игрушки взрослых дядек"

[Laa911]

А ни кто iPad не использует как 3D манипулятор?
Нашел программу которая по блютузу свзязывает его с компом, и позволяет управлять всей пятерней.
Ни кто не использовал?

[kozaki]

в компасе часто приходится безымянным, как-то связано с особенностями выбора элементов. в автокаде - я перешел на указательный. если далеко крутить надо - можно чередовать пальцы с каждым движением.

[pan]

Сначала мышь была двухкнопочной. Поэтому все, кто это время захватил, привыкли работать двумя пальцами - указательным и средним.
Когда появилась средняя кнопка, а затем и колесико, привычка осталась. Никто и не думал нажимать ПКМ безымянным. Поэтому колесико крутили указательным.
Производители это учитывают, поэтому колесико расположено эргономически правильно для работы указательным пальцем.
Подушечка среднего пальца попадает на колесико, только если его согнуть. Это неестественно, поэтому средний палец быстро устает.

[CaMoCAD]

Сообщение от pan Подушечка среднего пальца попадает на колесико, только если его согнуть. Это неестественно, поэтому средний палец быстро устает.

Кто оспорит мнение о колесе мыша специалиста с таким ником? Если только мастер zoom

[gomer]

Сообщение от pan Сначала мышь была двухкнопочной

Средний или указательный - это как быть или не быть, у среднего только один недостаток, пальцы не держат мыша, а средний изгибается сильно при меньшей его изгибаемости как таковой
Преимущество указательного в четкой фиксации мыша пальцами, а недостатки: необходимость перекладывать указательный с правой на колесико и обратно при активной работе и елозание безымянным и мизинцем по коврику или столу. Так что каждый выбирает для себя... Сейчас кручу средним думал не переучусь но на удивление быстро освоился

[Бармаглотище]

Переучился крутить средним за 2 дня

Только один нюанс - нужна большая мышка, типа А4 748k или дефендер GM-3000 Bullet (а4 на работе у меня, дефендер дома), на стандартных мышах у меня лаптя не помещается.. = ))
необходимость сгибать средний палец сильно не напрягает. Зато средним пальцем удобно нажимать доп. кнопку рядом с колесиком (у меня на ней зеркало висит).
Да и мыши этих моделей удобнее лежат в ладнои при работе тремя пальцами - при работе двумя немного иначе рука лежит.

[Tyhig]

Да вы все не правы. Тут всё зависит от желания работать. Можно и мизинцем...

Троллинг + 5.

[dextron3]

Вообщето я держу мышку большим пальцем и мизинцем, а средний палец крутит колесико и жмет на правую кнопку, указательный закреплен исключительно за левой, таким образом достигается максимальная скорость при черчении одного и тогоже элемента разными проектировщиками с разным захватом
.

[sbi]

dextron3 Ногой надо, пальцы развивает, особенно большой Попробуйте

[Хмурый]

sbi, ты в этом уверен?
на мышке должно быть 107 клавиш для успешной работы

[Alan]

>dextron3 Солидарен, писал выше то же самое... Но есть такое у наших юзверей: "Я так привык!?

Сообщение от pan Производители это учитывают, поэтому колесико расположено эргономически правильно для работы указательным пальцем.

Кто это рассказал?

Подушечка среднего пальца попадает на колесико, только если его согнуть. Это неестественно, поэтому средний палец быстро устает.

Вы наверное в ТЕТРИС никогда не играли? Или играли 2 (двумя) пальцами?

[sbi]

Сообщение от Хмурый sbi, ты в этом уверен? на мышке должно быть 107 клавиш для успешной работы

Уверен, для успешной работы просто необходимо, чтобы под ногами была не кошка, а ее антипод "ножная мышь", а руки занялись всеми 256 знаками и не только клавиатуры. (дети с такой скоростью нажимает на экран с буквами)

[Serge Krasnikov]

Ну значит притча:
Жил был один "бородач", ходил он значит со своей бородой дома, на работе... короче везде... Приходит как то раз без бороды, спрашивают у него:
- что де мол случилось?
А он и отвечает:
- Да спросили у меня, когда ты спать ложишься куда бороду кладешь на одеяло или под одеяло, ну я задумался начал пробовать и так и эдак, получается и так не удобно и эдак не у добно, ну вот и сбрил.

За собой заметил что просмативая форум кручу колесо и указательным и средним.

Эпилог: Не задумывайтесь о фигне, пусть спинной мозг сам решает "куды, чем крутить"

[Alan]

Сообщение от Serge Krasnikov Эпилог: Не задумывайтесь о фигне, пусть спинной мозг сам решает "куды, чем крутить"

"Я так привык!?" о чём и писал выше...
Я вообще-то писал как лучше/правильнее делать ЯТД

[Солидворкер]

Сообщение от Alan Я вообще-то писал как лучше/правильнее делать ЯТД

Кисть среднестатистического человека устроена таким образом, что при расположении мыши справа (для правши) и ширине мыши меньше ширины кисти, колесо крутить удобнее указательным пальцем. Ситуация усугубляется тем, что указательный палец -самый "независимый", после большого. Кроме того, в норме, пальцы на расслабленной кисти не параллельны предплечью, и указательный палец ближе к центру "хвата", чем средний. Так что анатомически правильнее крутить колесо указательным пальцем. Хотя, разумеется, возможны варианты, из-за того, что людей не на конвейере собирают.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Alan "Я так привык!?" о чём и писал выше...

1. Просто рука сама находит как ей удобней.
2. Конечно можно заставить крутить колесо мыша даже мизинцем, после определенной практики ты также можешь говорить "я так привык"

ЗЫЖ По крайней мере я про себя не скажу что я себя приучал это вполне естественные движения для моей руки на той мыши, которую я имею вот и все, чего и вам желаю

[agafosha]

Кстати в играх может и удобней 3 пальцами использовать мышь, но в обычных приложениях и CAd, двух пальцев более чем достаточно.

[Profan]

Сообщение от agafosha двух пальцев более чем достаточно

Если БОЛЕЕ, чем достаточно, то просто достаточно и одного пальца. Одним пальцем в носу ковырять, этим же пальцем колёсико мыши крутить...

[Валериан]

Сообщение от dextron3 Каким пальцем крутить колесо на мышке в Автокаде рекомендуется

А не всели равно каким, кто как привык тот так и крутит, можно вообще мизинцем крутить, если удобно.