Форум РосТИМ Российские технологии информационного моделирования в строительстве
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Почему не требуется выполнение расчета на температуру для "небольших" зданий?

Почему не требуется выполнение расчета на температуру для "небольших" зданий?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 04.07.2017, 15:02 #1
Почему не требуется выполнение расчета на температуру для "небольших" зданий?
Romka
 
Инженер
 
Крым
Регистрация: 18.03.2006
Сообщений: 1,486

Romka вне форума Вставить имя

Друзья!
В Пособии по проектированию ЖБК без предварительного напряжения арматуры (табл.3) указаны размеры зданий, допускаемые без расчета на температуру.
Так, для монолитных жб каркасных зданий на открытом воздухе здания могут быть длиной 30м.

К примеру, требуется рассчитать плоскую раму длиной 24м с жесткими узлами. По умолчанию расчетчик загрузит схему статическими нагрузками и определит армирование элементов каркаса. На температуру здание длиной 24м никто считать не будет.
Между тем, если приложить к схеме температурную нагрузку , то окажется, что при учете температуры требуемое армирование в 1,5-3 раза больше, чем без учета температуры. Схемы армирования прикладываю.

В СП63 таблицы с максимальными размерами зданий нет. Поэтому формально температуру учитывать нужно для всех типов зданий.

Вопрос в следующем:
1. Нужно ли учитывать температуру для небольших зданий, размеры которых меньше, чем в табл.3 Пособия к СНиП?
2. Кто из расчетчиков считает на температуру ВСЕ свои здания?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Температура.jpg
Просмотров: 147
Размер:	55.9 Кб
ID:	190555  

Просмотров: 3921
 
Непрочитано 04.07.2017, 15:19
#2
Profan

Чужой
 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,666


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Между тем, если приложить к схеме температурную нагрузку
1. Как приложить?
2. Какую нагрузку? И что это такое - температурная нагрузка? Паяльная лампа на перекрытии?
Profan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2017, 15:36
#3
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,486


Нагрузка на конструкции температурно-климатическая.
Romka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.07.2017, 15:48
#4
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 641


Учитывать не нужно для небольших зданий.
Вложения
Тип файла: djvu ПГС 2008_12 Температурн воздействия.djvu (60.4 Кб, 140 просмотров)
roman111 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.07.2017, 16:02
#5
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 578
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Формально учитывать надо. Однако расчет весьма сложен. Без физ. нелинейности нерешабельно. Подобрать соотв. снижение модулей затруднительно. Главное, что по идее следует учитывать время замыкания различных конструкций одного сооружения в разные периоды (с учетом возведения). В целом такой подход настолько усложняет расчеты и требует так много дополнительной информации (когда начнется строительство, в какое время будут отлиты соответствующие конструкции и т.п.), что такого подробного ТЗ на абсолютное большинство проектов предоставлено не будет. Гораздо проще снять вопросы посредством разделения конструкций темп. швами согласно старого пособия.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.07.2017, 16:10
#6
Искромэн


 
Регистрация: 15.03.2017
Сообщений: 135


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Нагрузка на конструкции температурно-климатическая.
А что в вашем понимании температурно-климатическая нагрузка?
Что вообще такое "температурная нагрузка" ?
Искромэн вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2017, 16:12
#7
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,486


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Гораздо проще снять вопросы посредством разделения конструкций темп. швами согласно старого пособия.
Тестовая задача, приведенная в 1 посте, длиной 24м, что меньше, чем в Пособии (в расчете L=24м, по Пособию L=30м)

И даже при размерах меньших, чем того требует Пособие, арматура увеличивается разы при учете температурно-климатического воздействия.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Искромэн Посмотреть сообщение
А что в вашем понимании температурно-климатическая нагрузка?
Что вообще такое "температурная нагрузка" ?
Температурные климатические воздействия согласно разделу 13 СП 20.13330.2011
Romka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.07.2017, 16:17
#8
Искромэн


 
Регистрация: 15.03.2017
Сообщений: 135


Сослаться на СП могут все, ответьте на вопрос: что такое температурная нагрузка и из-за чего она возникает.
Искромэн вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.07.2017, 16:22
#9
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 578
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Тестовая задача, приведенная в 1 посте, длиной 24м, что меньше, чем в Пособии (в расчете L=24м, по Пособию L=30м)

И даже при размерах меньших, чем того требует Пособие, арматура увеличивается разы при учете температурно-климатического воздействия.
Расчет линейный. Неясно как прикладывали нагрузку. Попробуйте проверить в физнелине рамку.

В прикрепленном файле ответ на вопрос Искромэна и заодно как маленькое пособие по определению темп. нагрузки.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.07.2017, 16:25
#10
Искромэн


 
Регистрация: 15.03.2017
Сообщений: 135


Это какую температуру надо приложить чтобы получить в 1,5-3 раза больше армирования?
Искромэн вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.07.2017, 17:00
#11
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 196


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Искромэн Посмотреть сообщение
Это какую температуру надо приложить чтобы получить в 1,5-3 раза больше армирования?
Баню человек проектирует, что тут непонятного.
gogaru вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.07.2017, 17:52
#12
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 627


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Почему не требуется выполнение расчета на температуру для "небольших" зданий?
Иногда требуется. См. первую картинку из Пособие по проектированию жилых зданий. Выпуск 3. Конструкции жилых зданий (к СНиП 2.08.01-85).
По поводу балок и дефшвов кратенько написано у Перельмутера. (см. картинки.)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Темпер 4.png
Просмотров: 94
Размер:	210.0 Кб
ID:	190578  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Темпер 1.png
Просмотров: 64
Размер:	206.0 Кб
ID:	190579  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Темпер 2.png
Просмотров: 72
Размер:	301.1 Кб
ID:	190580  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Темпер 3.png
Просмотров: 54
Размер:	70.4 Кб
ID:	190581  
UnAtom вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.07.2017, 18:30
#13
klyushkin


 
Регистрация: 25.08.2016
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Друзья!
В Пособии по проектированию ЖБК без предварительного напряжения арматуры (табл.3)
СНиП 2.03.01-84, к которому составлено Пособие уже не действует...в действующем сп 63 ни слова о том, какие здания считать, а какие не считать на температуру (то есть нужно это делать для всех - вывод такой). Поэтому считаем температурную для всех зданий по сп 20. И, кстати, не вылезает армирование в 2 раза большее...Вам нужно проверить данные, которые Вы забиваете в программу
klyushkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.07.2017, 18:32
#14
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 578
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от klyushkin Посмотреть сообщение
СНиП 2.03.01-84, к которому составлено Пособие уже не действует...в действующем сп 63 ни слова о том, какие здания считать, а какие не считать на температуру (то есть нужно это делать для всех - вывод такой). Поэтому считаем температурную для всех зданий по сп 20
Расскажите пожалуйста, как ведете расчет для ЖБ элементов, например.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.07.2017, 07:43
#15
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 641


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Расскажите пожалуйста, как ведете расчет для ЖБ элементов, например.
Для ж.б. элементов расчет производится с учетом образования трещин.
Суть расчета:
- для продольных стен и перекрытий сводится к подбору площади арматуры, расположенной вдоль действия растягивающих напряжений, и проверке ширины раскрытия трещин;
- для колонн, пилонов и поперечных стен к проверке прочности нормальных сечений при внецентренном сжатии (с учетом дополнительного эксцентриситета от температурных воздействий).

Усилия, которые мы видим при расчете в МКЭ, сильно завышены. Об этом как раз писал Карабанов Б.В., статью которого выкладывали в этой теме.
roman111 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.07.2017, 09:33
#16
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 578
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от roman111 Посмотреть сообщение
Усилия, которые мы видим при расчете в МКЭ, сильно завышены. Об этом как раз писал Карабанов Б.В., статью которого выкладывали в этой теме.
Именно. Суть в том, что в реальной конструкции просто образуются трещины с каким-то шагом, которые снимают напряжения. В линейном расчете это учесть не представляется возможным. И вот как же вы определяете усилия для подбора арматуры?
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.07.2017, 10:05
#17
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,948


1) Если правильно понимаю, в большинстве советских методик под температурным расчётом понималось сжатие-растяжение КЭ. Расчёт делался на коленке по 1 формуле за 5 минут. В итоге расчёта получалось количество арматуры в рассчитываемом элементе, видимо, на растяжение.
При таком упрощённом подходе армирование от нагрузки температурой увеличивалось несильно, если вообще увеличивалось.
Сегодня же (да и тогда, наверное) СП преписывает в том числе изгиб КЭ от температуры. Это добавляет много армирования. Часто сверх рассчитанного без учёта температур.
Расчётчики выходят из положения, видимо, все по разному кто как придумает. Некоторые по старинке забивают только растяжение/сжатие без изгиба. Некоторые пользуются примечаниями СП уменьшают температуру пока не сойдётся с их армированием.
2) В каркасных зданиях (балки-колонны) до 30 м от температуры армирование будет не сильно увеличенным. Но сам их на это не считал, подозреваю.
А вот в диафрагмах, шахтах, коробках и т.п. будет попа. Поэтому надо стремиться эти места делать длиной даже не 30 м, а 15-25 м и снижать возможную температуру. То есть речь уже пойдёт об изменении расчётной схемы, компоновки, а не об армировании. Потому что, если всё делать по правилам, может получиться 40 А500С с шагом 100 мм и её не хватит.
3) Плохим выходом из ситуации может стать исходные данные от заказчика для ПОС о дате начала строительства. Как правило эти данные заказчик выдаёт. Позже из них ПОС рождает график строительства и может сказать когда будут строить.
Ясно, что из этого может ничего хорошего и не выйти и здание потрескается. Но ведь строить надо по проекту, да ?

4) Не очень хорошо себе представляю нелинейный расчёт, но заранее не вижу в нём сильной необходимости. Чем упругий температурный расчёт плох ?

5) Не думаю, что в раме может сильно увеличиться армирование только от температуры. Ведь она же не ограничена ничем и может свободно деформироваться... Может быть вы где-то ошиблись ? Например, очень сильно влияют граничные условия. Поиграйте со связями КЭ.

6)
Цитата:
Сообщение от roman111 Посмотреть сообщение
Усилия, которые мы видим при расчете в МКЭ, сильно завышены.
Для коробки я сравнивал чужой советский ручной расчёт только на растяжение/сжатие и расчёт в МКЭ. Результаты более-менее были похожи. Но там был простейший случай, может в сложных и будет разница.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 05.07.2017 в 10:26.
Tyhig на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.07.2017, 14:24
#18
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 641


Вот несколько примеров ручного расчета на температуру.
Обратите внимание что в последнем примере, там где считают ж.б. стену.
Усилия и армирование от температурных нагрузок не зависят от длины стены. То есть расчет ведется на 1 п.м. длины стены.
Если кому-то интересно сделайте расчетную схему в Лире, например пример №8, и посчитайте.
Результат сравним с ручным счетом и обсудим в данной теме.
roman111 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 07.07.2017, 00:57
#19
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,486


Цитата:
Сообщение от roman111 Посмотреть сообщение
Результат сравним с ручным счетом и обсудим в данной теме.
Расчет по примеру 8 прикладываю.
В расчетной схеме 2 рамы: линейная и нелинейная с учетом армирования.
В нелинейной схеме задал криволинейную кривую деформирования по ДБН ЖБК (диаграмм по СП пока у меня нет)

Результат не совпадает с примером №8. Причем в линейной схеме Мизг=22,3т*м, что больше, чем в примере (М=18,5 и 16,9), а в нелинейной схеме Мизг=13,5т*м
Причем в примере продольное усилие в колонне влияет на изгибающий момент от температуры, а в тестовой задаче влияния нет.

Расчет выполнен в Лира-САПР-2013
Вложения
Тип файла: lir пример 8.lir (84.1 Кб, 14 просмотров)
Romka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.07.2017, 10:15
#20
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 4,913


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Расчет по примеру 8 прикладываю.
В 8-ом примере Rпр=95, а у вас?
В 8-ом примере гор. перемещение полусистемы =5,8 см, а у вас?
КЭ 210 аналог линейного стержня и давать доп. момент от N не будет.
SergeyKonstr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Почему не требуется выполнение расчета на температуру для "небольших" зданий?

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Требуется методика расчета фундамента под молниеотвод D_mitry Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 11.05.2016 09:05
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Требуется пример расчета стального каркаса одноэтажного промышленного здания! Врунгель Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 6 15.06.2014 01:05
Почему такая большая разница расчета на сейсмику приведенного стержня и стержневой простр. конструкции? LiteOnnn SCAD 7 19.09.2012 22:32
Ищу ГОСТ Р 52857.1-2007 Сосуды и аппараты. Нормы и методы расчета на прочность. Общие требования ruseng Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 11 14.07.2009 16:25

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||