[Alex_G]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Есть любопытная пища для размышлений.

Вопрос по организации строительства, вероятно к ГИПам. В каких случаях необходима корректировка рабочей документации на основании исполнительных схем? И наоборот: в каких случаях это не делается (разумеется, при наличии несоответствий)? Идёт спор с заказчиком, хочется прояснить вопрос. Если возможно, то со ссылками на пункты и статьи нормативных документов, федеральных законов, кодексов и т.д., чтобы понимать, откуда ноги растут.

Всех заранее благодарю!

[Nike]

Что за спор у вас?

Рабочая документация корректируется в ходе ведения авторского надзора или выполнения строительных работ в виде исполнительной документации.

СНИП 12-01-2004
Организация строительства

5.14 Исполнитель работ ведет исполнительную документацию:
- комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;
- геодезические исполнительные схемы, выполненные в соответствии с требованиями действующей нормативной документации.

РД-11-02-2006
Состав и порядок ведения исполнительной документации

3. Исполнительная документация представляет собой текстовые и графические материалы, отражающие фактическое исполнение проектных решений и фактическое положение объектов капитального строительства и их элементов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства по мере завершения определенных в проектной документации работ.

СНиП 3.01.04-87
Приемка в эксплуатацию законченных строительством объектов. Основные положения.

3.5. Генеральный подрядчик представляет рабочим комиссиям следующую документацию:
а) перечень организаций, участвовавших в производстве строительно-монтажных работ, с указанием видов выполненных ими работ и фамилий инженерно-технических работников, непосредственно ответственных за выполнение этих работ;
б) комплект рабочих чертежей на строительство предъявляемого к приемке объекта, разработанных проектными организациями, с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них изменениям, сделанными лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ. Указанный комплект рабочих чертежей является исполнительной документацией

[ShaggyDoc]

Корректировка рабочей документации "на основании исполнительных схем" не выполняется. Если, конечно, проектировщики не идиоты.

Рабочая документация - одно (как должно было быть), а исполнительная - другое (как на самом деле сделали).

В рабочую документацию могут быть внесены изменения по просьбе или требованию заказчика, если в ней, например, были ошибки. Или если изменено или дополнено задание на проектирование. Но не на основании того, что "так сделали".

Как и указано в #2 на рабочих чертежах (не в архивный экземпляр ПО, а в копию) должны быть внесены изменения, отражающее фактическое состояние объекта, но эти изменения вносятся "лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ", а не проектировщиками. Или ставится штамп "усё по проекту".

[Дмитрий_СПб]

Сообщение от ShaggyDoc Корректировка рабочей документации "на основании исполнительных схем" не выполняется. Если, конечно, проектировщики не идиоты.

обязательно выполняется: например сваи забили не по проекту, корректируем ростверки... и т.д. Корректировать можно все. Варианта всегда два либо демонтаж конструкций, либо корректировка следующих этапов, все зависит от конкретной ситуации и лояльности заказчика.

[Tyhig]

Есть ГОСТ Р 21.1101-2009 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" регламентирующий получение разрешения на изменение документации и условия для этого.
Сами по себе ничего изменять не имеют права. Инициатива должна исходить от заказчика и может ещё кого-нибудь, но не от них вроде бы...

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Корректировка рабочей документации "на основании исполнительных схем" не выполняется. Если, конечно, проектировщики не идиоты.

Не понял, при чём тут последнее слово и как оно связано с темой?
По заданию Заказчика могут быть внесены изменения в РД в части "как построено". Это отдельная работа за деньги

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир. Не понял, при чём тут последнее слово и как оно связано с темой? По заданию Заказчика могут быть внесены изменения в РД в части "как построено". Это отдельная работа за деньги

Это делают проектанты. А я писал про проектировщиков.

[Tyhig]

Ну что вы хотите. Там же написано :
Владимир. Генпланист

Ему то пофигу куда здания поставили, оно ж от оного не рухнет... +/- 1 метр, думаю, не сильно решают. А если в городе, то наверное "это отдельные деньги" в карман комиссии.

[ERS10]

Сообщение от Дмитрий_СПб обязательно выполняется: например сваи забили не по проекту, корректируем ростверки...

А если крышу и фундаменты перепутали местами(перевернули с ног на голову), то что тогда корректируете?
Если сваи забили не проекту - то это просто-напросто брак. Как можно корректировать(узаконивать) брак? Корректировка брака - это ещё больший брак.

[ShaggyDoc]

Ну что вы хотите. Там же написано : Владимир. Генпланист Ему то пофигу куда здания поставили, оно ж от оного не рухнет... +/- 1 метр, думаю, не сильно решают.

Приведу реальный пример. В райцентре строят комплекс ПТУ, в составе которого гараж на 10 машин.

1. Здание гаража не только умудрились построить "немного наискосок", но и вообще развернуть. Как фасад с воротами был в нижней части листа, так и построили. А по рабочим чертежам генплана было наоборот. Совместный косяк заказчика и подрядчика.

Рассуждения: "А пусть проектанты проект генплана откорректируют, дадим им тыщу рублей, у нас все по проекту и будет.

2. В этом же здании при разбивке сместили на 5 см оси. Плиты покрытия не ложатся на прогоны - коротковаты. Колонны вместе со стаканами наклоняют бульдозером, чтобы плиты зацепились.

Рассуждения: "А пусть проектанты проект откорректируют, дадим им исчо тыщу рублей, у нас все так по проекту и будет.

3. Здесь же над воротами вместо перемычек положили сваи (они ж толстые!).

Рассуждения: "А пусть проектанты проект откорректируют, дадим им исчо сто рублей, у нас все так по проекту и будет.

И так далее, в таком духе по всем объектам комплекса... Потому как работали с проектантами-идиотами, которые на подобные "приведения в соответствие" соглашались. Потом комплекс перешел на проектирование настоящим проектировщикам. Гараж снесли.

Хочешь быть проектировщиком, а не проектантом, руководствуйся известным принципом - "Ни капли в рот, ни сантиметра в попу".

[Tyhig]

ShaggyDoc вам в писатели надо идти. Правду матку-резать. У вас очень красиво получается.

[Rat]

Сообщение от ShaggyDoc Корректировка рабочей документации "на основании исполнительных схем" не выполняется. Если, конечно, проектировщики не идиоты. Рабочая документация - одно (как должно было быть), а исполнительная - другое (как на самом деле сделали). В рабочую документацию могут быть внесены изменения по просьбе или требованию заказчика, если в ней, например, были ошибки. Или если изменено или дополнено задание на проектирование. Но не на основании того, что "так сделали". Как и указано в #2 на рабочих чертежах (не в архивный экземпляр ПО, а в копию) должны быть внесены изменения, отражающее фактическое состояние объекта, но эти изменения вносятся "лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ", а не проектировщиками. Или ставится штамп "усё по проекту".

Присоеденюсь к данному мнению и к тому что сказано данным автором.

[ERS10]

Сообщение от Tyhig ShaggyDoc вам в писатели надо идти. Правду матку-резать. У вас очень красиво получается

Это не писательство..., а суровая действительность ...челябинских (и курганских) мужиков. Челябинские мужики настолько суровы, что могут монтировать колонны бульдозером.

[Alex_G]

Спасибо всем за дискуссию! Мне специально было интересно ознакомиться сначала с мнениями общего характера о проблеме, прежде чем переходить к конкретике.

А более детально дело обстоит так. Есть бюджетный объект. До начала строительства фундамента грунтовое основание должно быть усилено. Тут даже не столь важно, каким способом. Работы по усилению основания выполняла иностранная компания, как носитель запатентованной технологии: их предложение было выгоднее предложений отечественных фирм-конкурентов.

Данной фирме по-хорошему никакая рабочая документация не нужна. Им достаточно инженерно-геологических изысканий и проекта фундамента строящегося здания для того, чтобы рассчитать все необходимые параметры их работы. Но процедура организации проектирования требует наличия рабочей документации, поэтому наша организация фактически локализовала (привела к нашим нормам и стандартам) иностранную документацию на эти работы, разработанную самой иностранной компанией. Это и стало рабочей документацией.

Но вся проблема в том, что в технология работ предусматривает постоянный мониторинг параметров и, в связи с этим, увеличение или уменьшения количества скважин, их глубины и т.д. В результате оказалось, что фактическое количество скважин отличается от проектного процентов на 5, что отражено в исполнительной документации.

Всё, фирма собрала чемоданы и уехала к себе за границу, работа выполнена. Но теперь заказчик требует от нас корректировки рабочей документации, ссылаясь на статью 52 п. 7 Градостроительного Кодекса РФ, который звучит так:

"7. Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти."

Вот, собственно, и интересно, какие есть мнения о дальнейших действиях в данной ситуации...

[Tyhig]

Ну вообще насчёт свай то так но и есть. Кол-во зависит от результатов испытаний первых свай.
Я так понимаю там в чертежах пишут "... свай уточнить после испытаний".
После этого чертежи выпускают, сдают в архив.
Потом наверное строители испытывают, обращаются в проектную организацию уточнить. Проектная организация пишет письмо "Да, так и стройте" или "необходима корректировка ... свай" строителям и заказчику.
Что потом не знаю. но уверен, что корректировать просто так никто не будет. Наверное доп. соглашение с проектировщиком, если это в договоре не учтено было.
Выпускается корректировка стадии Р на основании обращения заказчика.

Это я так сейчас придумал. Не знаю, как на самом деле делается.

Эта тема также отражена в юр. прецедентах и т. п. Заказчик должен согласиться на увеличение стоимости работ в течении 10 суток вроде бы и наче может их не оплачивать.

Думаю в данном случае корректировка должна была быть произведена фирмой-проектировщиком укрепления грунта.
По факту это получаетесь вы.
Думаю необходимо корректировать, если заказчик требует.

[Alex_G]

Сообщение от Tyhig Ну вообще насчёт свай то так но и есть

Небольшое уточнение: технология упрочнения грунтов никак не связана со сваями. Используются местные песчаные и галечниковые грунты, а никакие строительные материалы не применяются.

[ShaggyDoc]

Но теперь заказчик требует от нас корректировки рабочей документации, ссылаясь на статью 52 п. 7 Градостроительного Кодекса РФ, который звучит так: "7. Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти."

Вы все спрашиваете про корректировку рабочей документации, а ссылаетесь на документ по проектной документации.

А это "две большие разницы". Переутверждения требует переработанная проектная документация, т.е. основные решения. Это логично. Например, бюджетный заказчик имеет утвержденную проектную документацию стоимостью 10 млн. рублей, а "получилось" - 15 млн. На основании чего (какого документа) он израсходует из бюджета еще 5 млн?

Поэтому проектная документация и должна быть переработана и переутверждена. С частниками попроще, они могут деньги "из мешка" доставать, но в принципе то же самое. Их ведь могут и совладельцы спросить....

В результате оказалось, что фактическое количество скважин отличается от проектного процентов на 5, что отражено в исполнительной документации.

Значит исполнительная документация все-таки есть?

Вы умалчиваете по конкретному случаю - что произошло - удорожание или удешевление? Предполагалось что "предложение было выгоднее предложений отечественных фирм-конкурентов" из-за меньших расходов? "Или где?" Или, как всегда - думали будет дешевле, а оказалось дороже? И теперь бюджетный заказчик прокурора боится?

Что касается свай, то чертежи всегда корректируются по результатам испытаний, но это сразу оговаривается договором и является нормальным рабочим режимом. У нормальных заказчиков и проектировщиков, конечно. Только делается не задним числом, а сразу после испытаний. Да их и делают ещё до выпуска РД (при правильной организации). То же может быть и при "упрочнении грунтов". Принцип то же - оказалось лучше (или хуже), чем первоначально предполагали.

Так что требуйте заключения дополнительного договора, или пусть заказчик ловит этих бродяг с чемоданами. Там ведь могла и экономия средств быть, а деньги увели. И договор не на исполнительную документацию, не на рабочую, а на проектную. Именно она должна быть переутверждена. А то как бы вам в сооучастники не попасть - как архитекторам, реконструирующим Большой театр.

[Alex_G]

Сообщение от ShaggyDoc Вы все спрашиваете про корректировку рабочей документации, а ссылаетесь на документ по проектной документации.

Вот тут начинается интересное. Разумеется, я понимаю разницу между проектной и рабочей документацией. Но ведь в Градостроительном Кодексе про рабочую документацию не сказано ни слова. Я убеждён, что под проектной документацией там понимается проект в широком смысле этого слова. Прямо это нигде не сказано. Сейчас не могу припомнить источник, но где-то чётко сказано, что проектная документация состоит из утверждаемой части проекта (стадия П) и рабочей документации (стадия Р). В подтверждение этого косвенно свидетельствует то, что (насколько мне известно) стадия П уж точно по исполнительным чертежам не корректируется.

Сообщение от ShaggyDoc Вы умалчиваете по конкретному случаю - что произошло - удорожание или удешевление?

По факту произошло удорожание. Да, исполнительная документация есть! Выглядит она очень необычно, потому что частично формируется автоматически компьютерами в процессе производства работ, но на ней ясно видно количество скважин их глубина. Удорожание произошло незначительное (как я говорил, в районе 5 %). И это всё равно оказалось намного выгоднее применения любой традиционной технологии. Но деньги-то бюджетные.

[Tyhig]

Ни фига.
Проектная утверждалась в экспертизе и её надо переделывать только при изменении решений влияющих на безопасность. То есть они, конечно, все влияют, но очень тут маленькое изменение. Причём оно было прописано/прогнозировалось в проектной документации. Вопрос о переделке проектной документации должен решать ГИП и экспертиза, думаю (интуиция что ли) в этом нет необходимости.
Сметы по рабочей документации должны быть скорректированы, на основании изменений в прочих её разделах.
Рабочая документация не обязана повторять проектную, кроме основных решений (сложный философский и юридический вопрос, но так делали в Южгипрошахте 30 лет назад).

[vanAvera]

Сообщение от Alex_G проектная документация состоит из утверждаемой части проекта (стадия П) и рабочей документации (стадия Р). В подтверждение этого косвенно свидетельствует то, что (насколько мне известно) стадия П уж точно по исполнительным чертежам не корректируется.

У вас получается, что проектная документация состоит из рабочей документации (в том числе). Ерунда, не правда ли?

Фактически есть два вида документации - проектная и рабочая.
Проектная - подлежит экспертизе, согласовывается заказчиком и отражает основные тех. решения. Что именно является тех решением - вопрос, понятный не до конца. Например, модульное здание на сваях. Если в проектной документации мы предоставляем текст+чертежи, из которых понятно, что здание заводского изготовления, такого-то размера, из металла; фундаменты - БНС, то очевидно, что все это нужные сведения. Но данные о диаметре, количестве и длине свай? неочевидно. Я считаю, что нужно - т.к. есть контролируемые параметры - несущая способность и осадка. Именно они должны быть очевидны из проектной документации.

Что касается рабочей документации - она не подлежит внешнему контролю, только Исполнителем и Заказчиком. В нее вы добавляете узлов, точные ведомости, всякую мелочевку по сериям и ТУ (ограждения, лестницы и прочая), но ни в коем случае не меняете тех.решения, представленные в проектной.
У вас изменились исходные данные. Думаю, правильнее это оформить как дополнительное задание на корректировку проектной документации, и еще раз пройти экспертизу с парой чертежей, приложив основной проект. Но втихую (если сроки горят) можно поменять рабочку - поскольку точные ведомости именно там, а исполнительная документация должна соответствовать именно рабочей