[ромавет]

Считаю преступлением в государственном масштабе устройство фасадов с применением пенопластов под штукатуркой при ремонте и утеплении фасадов. Именно по такой технологии сейчас массово строят новые и реконструируют старые дома.


Также в последнее время наблюдаю массовое строительство частного сектора с ограждающми конструкциями состоящих из следующего пирога (к этому конструктиву у меня интерес и тема для вопроса):
-основной конструктив (несущий нагрузку в том числе ж/Б перекрытий) пено или газоблоки -300мм (D500-600). Реже встречаются блоки толщиной 200-250мм;
-минплита -50мм (П75 Изобел (или чтото подобное) теплопроводность 0.037) белее 50 мм почти не встречается;
- керамический пустотный или полнотелый силикатный кирпич (наружный слой под расшивку.

Живу в Воронеже и по этому рассматриваю Центрально-черноземный и Московский регион (условия в основном различны только по Тср (всего 0.2 Со ) и продолжительности отопительного периода) Т -26 Со.

Теперь вопросы по конструктиву:

1. Не встречал чтобы в наружной кирпичной кладке устраивали продухи (вверху и внизу). Думаю, что это не совсем верно и прошу Ваши комментарии.

2. Сомневаюсь в правильности своего приближённого расчета, но кажется необходимо не менее 100 мм минплиты? При этом в обоих случаях точка росы расположена в минплите и это меня смущает!

3. Не будет ли возможен эффект конденсации паров и подмокание основного утеплителя (минплиты)?

4.В качестве связующих элементов пено-газоблоков и кирпича используется сетка Вр 50х50 (100х100), но встречал и просто вязальную проволоку 1,2 свёрнутую вдвое.
Не думаю, что это какой либо серьезный мостик холода, но вопрос долговечности такой связи расположенной в интервале перемещения точки росы вызывает озабоченность!
Нужна ли такая связь для зданий высотой до 5-6 метров и какая альтернатива замены (не считая нержавеющих стержней)?

Прошу поделиться спецов своими суждениями.

[Tyhig]

2. Ну минплита если не ошибаюсь ведь с обоих сторон закрыта от воды ? с одной стороны пароизоляция, а с другой гидро...
А сама из минеральных волокон, просто изменением Т её не порвёшь...
Не уверен правда в том что реку

[ромавет]

Сообщение от Tyhig 2. с одной стороны пароизоляция, а с другой гидро... А сама из минеральных волокон, просто изменением Т её не порвёшь...

Да нет, в пироге 1/2 кирпича-минплита - пеноблок нет ни гидроизоляции ни пароизоляции.
Думаю, что в наличии гидроизоляции между кирпичем и минплитой нужды нет (конечно если не считать гидроизоляцией сам кирпич- например хороший керамический, чем не гидроизоляция с некоторыми поправками).
Необходимость пароизоляции между минплитой и пеноблоком предлагаю обсудить.
А что касается самой минплиты, то беспокоит вопрос вожможности накопления в ней влаги и как следствие снижение теплоизоляционных качеств (прошу учесть отсутствие вентиляционных продухов в кирпичной кладке)

[ser_G]

Сообщение от ромавет Необходимость пароизоляции между минплитой и пеноблоком предлагаю обсудить.

пытались обсуждать - к однозначному мнению не пришли.

Сообщение от ромавет А что касается самой минплиты, то беспокоит вопрос вожможности накопления в ней влаги и как следствие снижение теплоизоляционных качеств (прошу учесть отсутствие вентиляционных продухов в кирпичной кладке)

и опять неоднозначно:
с одной стороны возможность проветривания утеплителя позволит удалять влагу из теплоизоляции.
с другой - замкнутая воздушная прослойка является лучшим теплоизолятором. Снабдив воздушную прослойку продухами, Вы сразу снизите температуру в воздушном зазоре до температуры наружного воздуха

[Eugene84]

Пенопласт под штукатурку? Нас бы пожарники зарезали!

1. Продухи в кирпичной кладке я встречал толькона чердаке.

2. 100 мм минплиты? Маловато будет... Хотя какая у Вас в Воронеже расчётная температура холодной пятидневки (0,92)? В Йошкар-Оле - минус 34. В стенах 160 мм пенопласта. Точка росы по-любому будет в слое утеплителя.

3. Минплита по зиме-весне обязательно вымокнет. Она - материал гидрофильный. А пенопласт - гидрофобный.

4. Мы в качестве связей наружной и внутренней версты применяем базальтопластиковую арматуру БПА 500-6-2п. Стальную арматуру любого диаметра запрещают.

Сообщение от ser_G с одной стороны возможность проветривания утеплителя позволит удалять влагу из теплоизоляции. с другой - замкнутая воздушная прослойка является лучшим теплоизолятором. Снабдив воздушную прослойку продухами, Вы сразу снизите температуру в воздушном зазоре до температуры наружного воздуха

По-моему, если сделать продухи, то смысл в утеплении стены сразу теряется.
А ещё я до жути ненавижу пенобетон. Два года как переехал в новостройку - перегородки из пенобетона. Повесил на дюбель-гвозди книжную полку - через два месяца в отверстия палец лезет. Ребята, это несерьёзно.

[ромавет]

Сообщение от ser_G [url="http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=55749"] с другой - замкнутая воздушная прослойка является лучшим теплоизолятором. Снабдив воздушную прослойку продухами, Вы сразу снизите температуру в воздушном зазоре до температуры наружного воздуха

Тут думаю имеет значение суммарная площадь сечений продухов, их взаимное расположение (относительно друг друга (верх-низ)) и отсутствие свободного пространства между минплитой и конструкциями - воздухообмен то в данном случае нужен минимальный.

для Eugene84

Пенопласт под штукатурку? Нас бы пожарники зарезали!

А у нас пенопласт рулит, а пожарные не рубят.

1. Продухи в кирпичной кладке я встречал толькона чердаке.

А может действительно внизу делать продухи нет необходимости- главное не герметизировать вверху?

2. 100 мм минплиты? Маловато будет... Хотя какая у Вас в Воронеже расчётная температура холодной пятидневки (0,92)? В Йошкар-Оле - минус 34. В стенах 160 мм пенопласта. Точка росы по-любому будет в слое утеплителя.

Не у нас мягче -26

3. Минплита по зиме-весне обязательно вымокнет.

На сколько это пастулат? - ведь у нас массово так строят частный сектор и сколько я общался со строителями у всех проект! А ведь это полный пипец. На поставленной проектировщиком цели можно ставить жирный крест, и осечка конструкция начинает давать именно когда от неё требуется максимальная отдача. Неужели массовое заблуждение специалистов - или нет специалистов.

А есть ли какие либо типовые решения такого рода, обкатанные на практике с рекомендациями к применению?

А ещё я до жути ненавижу пенобетон.

Есть у него и плюсы и минусы - это факт, нельзя так однобоко

[Eugene84]

Сообщение от ромавет А у нас пенопласт рулит, а пожарные не рубят.

Ну... у нас он рулит только внутри ограждающих конструкций. Строим из кирпича: несущая стена - 380 мм или толще (в зависимости от высоты здания), слой утеплителя (160 мм пенопласта, как я уже говорил), ограждающий слой кирпича 120 мм. И это есть "типовое решение, обкатанное на практике с рекомендациями к применению".

Сообщение от ромавет Минплита по зиме-весне обязательно вымокнет. На сколько это пастулат?

В СНиПе не написано. Значит это не есть жёсткое требование. Но если я правильно понимаю всю физику происходящих по зиме-весне процессов, то на все 110 %. Жёсткая минплита (н-р П-125), тем не менее, за лето подсохнет и вернётся в русло. Но до бесконечности этот цикл повторяться не будет. А если подрядчики (как они очень любят) захотят сэкономить, и натолкают мягкую (н-р минвату Knauff), то и один сезон не перезимует.

Сообщение от ромавет Есть у него и плюсы и минусы

Я сказал "я ненавижу". Сию точку зрения я навязывать не стану. Я лишь пояснил почему. Но на мой взгляд, как утеплитель его тоже использовать не стоит. Впитывает влагу как губка.

[ромавет]

Сообщение от Eugene84 1.Ну... у нас он рулит только внутри ограждающих конструкций. 2.В СНиПе не написано. Значит это не есть жёсткое требование. 3.Но если я правильно понимаю всю физику происходящих по зиме-весне процессов, то на все 110 %. 4.Впитывает влагу как губка.

1.Неподалёку от меня дом построили, цоколь пенопластом утеплили, затем по сетке Вр оштукатурили и облицевали искуственным камнем. На стене баннер рекламный висел и при неизвестных мне обстоятельствах он загорелся. Так выгорел весь пенопласт с одной стороны дома по цоколю, а камень искуственный отвалился.

2. СНиПы многие написаны когда я под стол ходил и не могут они охватить все материалы существующие сейчас на рынке и конструктивы не все они могут описать.

3. А вот какова реальная физика?
Какое реальное количество влаги способно образоваться из паров проходящих через газосиликат?
Нужны продухи или нет? Вот в чем вопрос!
Если говорить о продухав, то ведь это и может быть решением удаления влаги, путем притока малого количества холодного (а значит сухого) зимнего воздуха.
А если дом хорошо протапливается и вентилируется (здание при этом не является бассейном) значит внутренний воздух в доме так же относительно сух, откуда тогда может взятся какое либо серьёзное количество влаги в полости, где располагается утеплитель-минплита)

Так может и не совсем правильное представление о физике. Я это не утверждаю, я рассуждаю!
И хочу услышать пусть даже и различные мнения.

По моему худшее время для такого конструктива с продухами - это положительная температура после холодов.

4. А зачем устраивается кровля, да и пеноблоки никто не использует в качестве материала контактирующего с окружающей средой.

[jtdesign]

Для создания влаги внутри ваты кроме температуры еще молекулы воды нужны, так что если их попадание в слой теплоизоляции минимизировать (изнутры стены штукатурка, снаружи стены штукатурка/облицовка или вентфасад), там неоткуда будет намокать. Готовые пироги стен есть у всех крупных производителей теплоизоляционных материалов. А пенопласт (у нас) не настолько дешев, а горит чуть ли не хуже бензина.

[Eugene84]

Итак, поясняю физику происходящего (я не только строитель, но ещё и химик), насколько нам её преподавали и насколько я её понимаю.
Зимой внутри тепло, снаружи холодно.
В тёплом воздухе содержится больше водяных паров, чем в холодном. Согласны?
Значит внутри парциальное давление водяного пара больше, чем снаружи. Согласны?
А раз так, водяной пар устремляется наружу всеми возможными путями.
В т.ч. сквозь стены и сквозь слой утеплителя. А в утеплителе точка росы (куда ж от неё родимой денешься?) Ну а водяной пар при этом охлаждается и выпадает в жидкость или лёд. А лёд уже так просто не удалить из утеплителя, как пар. Вентилируемый фасад спасёт от влаги. Но тогда холодный воздух будет гулять по прослойке утеплителя.
Воздух является теплоизолятором только когда он статичен (неподвижен).

Сообщение от ромавет Неподалёку от меня дом построили, цоколь пенопластом утеплили, затем по сетке Вр оштукатурили и облицевали искуственным камнем. На стене баннер рекламный висел и при неизвестных мне обстоятельствах он загорелся. Так выгорел весь пенопласт с одной стороны дома по цоколю, а камень искуственный отвалился.

Не путайте. В Вашем случае плитка сидела на пенопласте. А в нашем случае ограждающий слой кирпича стоит на фундаменте или на сборном (иногда монолитном) керамзитобетонном поясе (в уровне перекрытий каждого этажа). Да ещё держится на гибких базальтопластиковых связях. А керамзитобетонный пояс зажат в несущей стене как консоль.

[ромавет]

Сообщение от Eugene84 Итак, поясняю физику происходящего (я не только строитель, но ещё и химик), насколько нам её преподавали и насколько я её понимаю. Зимой внутри тепло, снаружи холодно. В тёплом воздухе содержится больше водяных паров, чем в холодном. Согласны? Значит внутри парциальное давление водяного пара больше, чем снаружи. Согласны? А раз так, водяной пар устремляется наружу всеми возможными путями. В т.ч. сквозь стены и сквозь слой утеплителя. А в утеплителе точка росы (куда ж от неё родимой денешься?) Ну а водяной пар при этом охлаждается и выпадает в жидкость или лёд. А лёд уже так просто не удалить из утеплителя, как пар. Вентилируемый фасад спасёт от влаги. Но тогда холодный воздух будет гулять по прослойке утеплителя. Воздух является теплоизолятором только когда он статичен (неподвижен).

Согласен! Но....................

Если говорить о вент фасаде, следуя вашему мнению образование наледи в его утеплителе (если это минплита) не происходит за счет высокой кратности воздухоодмена. А действительно ли это так?
Тем не менее, очевидно и не требует доказательств, факт расположения точки росы в утеплителе вент фасада в более глубинных слоях минплиты, чем в конструкции поставленной на обсуждение.
Таким образом смею предположить - за счет большого теплосъема с наружных слоёв минплиты, волокна этого гипотетически холодного слоя имеет возможность конденсировать на себе водяные пары и как следствие вызывать образование наледи.
Не имею опыта эксплуатации вентфасадов и не могу утверждать, что все так как я предполагаю.
Я безмерно уважаю точные науки, но они абсолютно точны лишь в одном случае. А именно когда расчетчик может внести в расчет все физические факторы оказывающие влияние на процесс в целом. Если нет - всё!........ вся система не работает. Дисбаланс системы. Осечка.

Но ведь вентфасады работают и нашли применение.

Может не все так однозначно с конструктивом который, рассматриваю я.


Понятно, что кирпич, как строительная конструкция достаточно инерционна, а в расчете строительной конструкции принимается Тмin пятидневки с обеспеченностью 0.92.
Реальная средняя температура может сильно отличатся (от принимаемой в расчете) и колебаться в широких пределах. Таким образом можно допустить, что в большинстве случаев температурный напор засчет наличия системы отопления, а так же учитывая массивность стр. конструкций может оказывать существенное влияние на процесс конденсации паров в минплите и их накопление в виде льда.

Как видите решением задачи является определение баланса неуравновешенной системы с массой переменных условных значений.

И сколько все таки (ну пусть хоть в граммах или литрах на м2 ОК) воды может образоваться из паров диффундирующих сквозь пеноблоки, учитывая нормально работающую систему вентиляции в доме + газовый или твердотопливный котёл и как следствие постоянное разряжение в помещениях?

Прошу прощения,................... если слишком сумбурно, но я не могу поверить в массовую несостоятельность проектировщиков, хотя чего я уже за 20 лет работы с ними не встречал.

Р.S. Уважаю работу проектировщика, т.к. критиковать может каждый, а вот нарисовать, что либо путное в лучшем слечае 1 из 100.
В смутное время 90 работал с архитектором, который на жалобы кураторов технадзора заказчика, относительно качества проектов (или ввиду их отсутствия) говорил следующее: - "С проектом каждый дурак сможет, ты без проекта попробуй!"

[Eugene84]

Сообщение от ромавет я не могу поверить в массовую несостоятельность проектировщиков, хотя чего я уже за 20 лет работы с ними не встречал.

Я работаю относительно недавно. И больше соображаю по прочности зданий и сооружений. Здесь лишь пользуюсь знаниями ...летней давности. Но теория точных наук останется неизменной, если она верна. Но вы опять же правы, что точные науки на практике работают лишь в одном случае... Занесло, забыл, что хотел сказать.
Так вот: я за свои недолгие годы работы насмотрелся всякого в проектах. В том числе такого, из-за чего всё здание рушится даже на бумаге. (См. сообщение # 442 на http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=47597&page=23). Так что я проектировщикам... доверяю, но проверяю.

Сообщение от ромавет очевидно и не требует доказательств, факт расположения точки росы в утеплителе вент фасада в более глубинных слоях минплиты

Ну так это ж какой толщины должен быть слой утеплителя, чтоб именно там (в случае вентилируемого фасада) находилась точка росы.

С другой стороны, если вент. и невент фасады с минплитой реально работают, причём работают хорошо, то этим фактом Вы любого теоретика укладываете на лопатки. И меня тоже. Сдаюсь. Но только если такие системы (повторяю) реально работают.

[ромавет]

Сообщение от Eugene84 1. Так что я проектировщикам... доверяю, но проверяю. 2.С другой стороны, если вент. и невент фасады с минплитой реально работают, причём работают хорошо,

1.Так я это и сейчас, в этом топике делаю - так как подозреваю несостоятельность проекпировщиков.
2. Я не писал, что работают хорошо. Работают это значит эксплуатируются, а вот как.............. хочу выяснить .

[иваниваныч]

Здесь надо делать расчет на паропроницание, а не просто на теплопередачу. Я сделал его именно для такой конструкции по методике СП (другой, вроде, нет, хотя и эта несовершенна), причем именно для региона Воронежа (сам недалеко живу и строю загородный дом - выбирал себе оптимальную конструкцию). В результате получил, то, что и было замечено выше - зимой минплита не успевает высыхать, накапливая в себе влагу, что во-первых ухудшает ее теплоизоляционные свойства, а, во-вторых, через нее будут увлажняться газоблоки, что постепенно приведет к их разрушению (если они из газосиликата). Влагопереносу из минплиты препятствует кирпичная облицовка меньшей паропроницаемости(в случае невентилируемой воздушной прослойки). Если обеспечить вентиляцию минплиты снаружи за счет продухов - получим классический вентфасад (что, кстати, и в СП написано), где такие недостатки отсутствуют. Покрайней мере, расчеты и практика применения вентфасадов это подтверждают.
Связи из черного металла между несущим слоем и облицовкой в таких конструкциях абсолютно недопустимы.
А вот насчет пенопласта - не вижу особо страшного (правда, не просчитывал паропроницание), если он защищен снаружи штукатуркой. Конечно, конструкция не ахти, но имеет право на жизнь, наверное (только за штукатуркой следить надо). Дело в том, что пенопласт имеет очень малое паропроницание и медленно пропускает водяные пары, успевает просохнуть.
На мой взгляд, утеплять газобетон - дичь, он сам по себе уже утеплитель. Достаточно взять его нужной толщины (для Воронежа, по-моему 600 мм, а для частных коттеджей и 500 сойдет) и поштукатурить по сетке. В своем доме так и делаю.

[deviser]

Не понимаю одной вещи.
В проектах применяю утеплители разных фирм для разных частей зданий, для разных конструкций и сооружений.
Большинство производителей наиболее часто применяемых утеплителей в настоящее время имеет свои сайты. Когда у меня возникают вопросы о правильности, условиях применения того или иного материала, конструктивных решениях, захожу на сайт производителя. Там есть характеристики, сертификаты,альбомы технических решений и много другой полезной информации. Кстати, в одном случае было пособие, разработанное производителем, в котором даются не только вышеуказанные сведения, но и необходимая толщина утеплителя по различным требованиям СНиП для большинства городов РФ.
Мнение фирмы-производителя недостаточно авторитетно?
Все озвученные вопросы ими уже рассмотрены и практикой проверены.

[ромавет]

Сообщение от deviser Мнение фирмы-производителя недостаточно авторитетно? Все озвученные вопросы ими уже рассмотрены и практикой проверены.

А где Вы видите лицо фирмы производителя, в лучшем случае официального диллера.
Если говорить о нашей стране (с диким и развитом исключительно в извращенной форме капитализмом), то большинство продавцов имеют заботу только снять пенку (деньги). В случае конфликта, сменил вывеску и опять на коне:-"Подходите следующие,.. я и вас облопошу".
Простой пример диллеры от иностранного автопрома, им даже буржуи мозги вправить не могут, да и не хотят - машины все равно расходятся так, что завозить не успевают. Кризис почти прошел и стойка постепенно отходит от горячки, вернее опять начинается строительная горячка, а значит зачем чтото менять и так купят!

Можно взять иностранные постеры по применения многих материалов и увидеть, что то как эсплуатируют системы у них, мягко говоря не соответствует тому, что рекомендуют у нас. Опять все зависит от клиента - можно сшить шапку из одной шкурки, а можно и 3, и клиенту понравится. А то, что он эту шапку на голову не натянет, так это клиент зимой поймёт.

Если говорить о теме вопроса, то может клиент и поймет, но не этой зимой, а лет через 5, когда в доме появится плесень или начнёт сравнивать с соседом затраты на отопление.

Предъявить претензии кому либо в данном случае, ой как не просто!

[deviser]

На то покупателю и голова, чтобы не брать что попало. Если только строишь не для врага.
Если дикий капитализм, значит о долговечности здания думать не надо?

[иваниваныч]

Все эти сайты производителей мало что стоят - все, действительно, любыми путями впаривают свою продукцию. Причем, самое интересное, что эту продукцию действительно можно применять, но в определенных условиях и с определенными ограничениями. Можно ориентироваться на СП по тепловой защите, просчитывая по нему каждую конструкцию - их не так много.

[Denbad]

Сообщение от Eugene84 Итак, поясняю физику происходящего (я не только строитель, но ещё и химик), насколько нам её преподавали и насколько я её понимаю. Зимой внутри тепло, снаружи холодно. В тёплом воздухе содержится больше водяных паров, чем в холодном. Согласны? Значит внутри парциальное давление водяного пара больше, чем снаружи. Согласны? А раз так, водяной пар устремляется наружу всеми возможными путями. В т.ч. сквозь стены и сквозь слой утеплителя. А в утеплителе точка росы (куда ж от неё родимой денешься?) Ну а водяной пар при этом охлаждается и выпадает в жидкость или лёд. А лёд уже так просто не удалить из утеплителя, как пар. Вентилируемый фасад спасёт от влаги. Но тогда холодный воздух будет гулять по прослойке утеплителя. Воздух является теплоизолятором только когда он статичен (неподвижен).

Всё так, но:
1. Зимний воздух "сухой" и выпадать из него особо нечему.
2. Водяной пар из помещений в нормальном здании удаляется вентиляцией, и не пропускается до утеплителя сопротивлением паропроницанию конструкцией стены.
3. Чтоб холодный воздух "не гулял" в толще утеплителя делается ветрозащитный холст и проверочный расчет скорости движения воздуха в воздушной прослойке.

По теме: слышал где-то (не помню где) про исследования стен зданий из пенобетонов в которых нарушен п.2; если не путаю, то в средней зоне стены происходит нарушение структуры пенобетона и как резюме исследования - рекомендация делать 2-3 перевязочных ряда на высоту этажа и под опиранием плит из кирпича или стойкой сетки, чтоб образующиеся "слои" стены не разъехались.

Видел старинные рекомендации по колодцевой кладке, так для жестких минплит предусмотрен вентзазор с фиксацией минплит и кое-где кирпичи с отверстиями "на ложок" для вентиляции.

[ромавет]

Сообщение от deviser На то покупателю и голова, чтобы не брать что попало.

А как покупателю-обывателю-новоявленному застройщику разобраться, если тут специалисты (хотелось бы так думать (не имею малейшего желания кого либо обидеть, прошу правильно меня понять)) не могут однозначно ответить.

А вот Иваниванович и собственное наблюдение к форуму приладил. И можно ли не доверять человеку столкнувшемуся с данной ситуацией?