[Инж. Гарин]

На форуме аналогичная тема уже проскальзывала, но заглохла, так как вопрос автора носил академический характер. Мой же вопрос практический

Итак, чем же пользоваться при составлении календарных планов? Новыми ГЭСНами или старыми ЕНиРами (ВНиРами, МНиРами)?

Вопрос отнюдь не праздный, так как календарные графики (обычно в виде Ганта, реже - сетевые модели) используются и в ПОС, и в ППР. Из институтского курса помним, что по степени детализации календарные планы делятся на: 1. Комплексные 2. Объектные 3. Графики производства работ. Первые встречаются в ПОСах, вторые - в ППР (реже - в ПОСах), третьи - в ТТК, КТП и т.п. организационно-технологической документации на отдельные строительные операции.

Наиболее интересны объектные календарные планы. Возьмем, к примеру, объект "Магистральный водовод" (для простоты рассмотрим без монтажа арматуры, колодцев, проколов, оснований, т.е. "чисто трубу"). Допустим перечень строительных операций такой: срезка растительного грунта с трассы; разработка траншеи, зачистка дна и рытье приямков; монтаж трубопровода; предварительная засыпка; предварительное гидравлическое испытание; окончательная засыпка; окончательное гидравлическое испытание; рекультивация трассы. Так вот, при помощи ЕНиРов можно пронормировать все эти строительные операции. ГЭСНы же обычно комплексные нормы. Так, например, расценка "Укладка трубопровода" учитывает и гидравлическое испытание, и предварительную засыпку. Еще сложнее по расценкам на монтаж и бетонирование. Расценки учитывают и опалубливание с распалубкой, и установку арматуры, и бетонирование, и уход за бетоном. Не гуд! Отдельные строительные операции могут выполнять специализированные звенья, а не только комплексные бригады.

Ваше мнение?

P.s. В советское время выделяли сметные (нынешние ГЭСН) и производственные нормы (старые ЕНиР), их не путали, и не использовали сметные в ППР

[Tyhig]

Вижу это так:
для оплаты работы рабочих, конечно, нужно максимально детально и справедливо нормировать работы.

Но, что мешает ввести в таблицу слева от графика в ППР второе обоснование ?
Т. е. первая строчка ГЭСН, вторая ЕНиР.
Если по ЕНиР всё равно придётся делать, как вы говорите (и не надо украшать, это далеко не все работы так укрупнены).
Если не сошлись трудоёмкости, то корректировать нормы ЕНиРа ибо заплатят всё равно по ГЭСНу-ФЕРу.

Кстати, ведь без ЕНиРов всё равно не сделать, ибо только там есть квалификация рабочих. Иначе её надо рожать по всяким левым нормам и ПБ, что очень долго...

Вот как-то так ?

А что такое МНиР и какие они есть ?

Вообще по хорошему наверное надо сделать свою мини программу имеющую базу рабочих и их квалификацию. Чтобы Вася автоматически вставлялся в автоматический график.
Не представляю себе сколько лет придётся учитывать даже в графике на земляные работы квалификацию всех рабочих во всех работах. Это ужас наверное...

[Инж. Гарин]

Сообщение от Tyhig для оплаты работы рабочих, конечно, нужно максимально детально и справедливо нормировать работы

Я думаю, что оплата рабочих и календарный график (организационно-технологическая схема в терминах Пост. №87) вещи в реальности не взаимосвязанные Оплата рабочих ведется либо сдельно (зальешь 1 м3 бетона - получишь 100 руб) либо по окладу (пашешь месяц - получи 15 тыр). Для чего же нужен календарный график? В реальности - он и на фиг не нужен Но мы же пытаемся сделать качественный ПОС-ППР?! (ха-ха) Тогда ответ такой: календарный график необходим для правильной организации производства на строительной площадке и предназначен для младшего и среднего начальственного звена (мастер, прораб, инженер ПТО). Т.к. отдельные строительные операции выполнять могут отдельные специализированные звенья рабочих, нужно расписывать все строительные операции. Детальность позволит правильно выдавать наряды и закрывать объемы работ, а также прогнозировать когда нужно какие машины и механизмы. Пример с тем же водоводом. Согласно СНиП опрессовка осуществляется участками от нескольких сотен метров до километра (в зависимости от труб). Если используется ГЭСН, то как определить когда нужно иметь на стройплощадке опрессовочный агрегат?

Сообщение от Tyhig без ЕНиРов всё равно не сделать, ибо только там есть квалификация рабочих. Иначе её надо рожать по всяким левым нормам и ПБ, что очень долго...

В ГЭСН есть средний разряд рабочих звена. А состав можно посмотреть в ППР, точнее в приложенных к нему ТТК

Сообщение от Tyhig А что такое МНиР и какие они есть ?

Местные нормы и расценки. Что-то вроде фирменных. Были в советское время у крупных специализированных организаций.

[Tyhig]

Сообщение от Инж. Гарин либо сдельно (зальешь 1 м3 бетона - получишь 100 руб

А кто сказал что рабочие получают все деньги из ФЕРа ?
Как тогда назначить % от ФЕРа неа руки рабочим ?
А кто должен решить, что Вася (4 разр) получит 100 руб, а петя (6 разр) 200 руб ?
И на каком основании это решение может быть ?
Может быть на основании кал. графика с квалификацией ?

Сообщение от Инж. Гарин Для чего же нужен календарный график?

И так ясно что колонны раньше фундамента не поставят.
А представьте в шахте 100 выработок и в них все работы взаимосвязаны на вентиляцию, электроснабжение, БВР и т.п. ?
Даже галерею к зданию так просто не присобачишь. Без графика никуда.

Сообщение от Инж. Гарин Если используется ГЭСН, то как определить когда нужно иметь на стройплощадке опрессовочный агрегат?

Суммарная работа пусконаладочного агрегата выделена в ГЭСН отдельной строкой.
Очевидно, что агрегат нужен всю продолжительность работ по опрессовке.
Даже ЕНиР не позволит вам угадать точнее.
При этом конкретные рабочие и ИТР могут решить, что он нужен по другому "точному" графику, чем решил суперточный ППРщик.

Сообщение от Инж. Гарин А состав можно посмотреть в ППР, точнее в приложенных к нему ТТК

Ну я понимаю, что используются ТТК.
Но во первых им сколько лет, а ПБ на месте не стоят.
И, в принципе, разряд рабочих можно выудить только из требований безопасности и прочих подобных. Даже в ЕНиР он косвенный и 85 года.
А ну как состав в ТТК кривой ?
А кто эти ТТК вообще проверяет ?
И кому по шапке попадёт, если студента Васю поставят атомный реактор чинить ?

МНиР чего-то не встречал никогда.
А какие например ?

[Инж. Гарин]

Сообщение от Tyhig Как тогда назначить % от ФЕРа неа руки рабочим ?

По смете. Кстати, вот тут ты сам себе противоречишь Видишь - нужно расписывать комплексный процес на отдельные строительные операции. Тогда при сдельной оплате можно сказать опалубщикам - Вася, в общем объеме трудозатрат на укладку бетона твои работы составляют лишь 20%

Сообщение от Tyhig все работы взаимосвязаны

Именно для прорабов, мастеров, инженеров ПТО. Но с зарплатой рабочих календарный график, повторяю, не связан

Сообщение от Tyhig Очевидно, что агрегат нужен всю продолжительность работ по опрессовке. Даже ЕНиР не позволит вам угадать точнее.

Не прав. Именно ЕНиР и позволит определить затраты на: 1. Сборку труб в звенья на участке опресовки; 2. Монтаж труб; 3 Предварительную засыпку; 4. Предварительное гидравлическое испытание; 5 Окончательную засыпку; 6. Окончательное испытание ЕНиРы это сделать могут, ГЭСН - нет. Т.е. можно построить кусок календарного графика для этих операций с помощью ЕНиР

Сообщение от Tyhig МНиР чего-то не встречал никогда

Встречал как-то на подводно-технические работы треста, по-моему, "Союзгидромеханизация"?! Не помню точно. Но назывался он как-то по-другому. МНиР - просто общее название таких документов

[Tyhig]

Сообщение от Инж. Гарин По смете.

...получает организация подрядчик.
А Вася получает меньше.

Сообщение от Инж. Гарин Но с зарплатой рабочих календарный график, повторяю, не связан

неа. Ты сразу проектируешь зарплату васи в графике. На 2 месяца заранее

[Инж. Гарин]

Не могу понять! Просмотров более двух с половиной сотен, а комментирует только Tyhig. Алло! На палубе! Хотелось бы услышать и стороннее менение. Особенно нормальных инженеров ПТО, ПОСовцев... Как Вы думаете, кто прав?

[Tyhig]

Шишкова спроси. ^__^
Он же мегастроитель.

[Инж. Гарин]

Я серьезно. Наш с тобой спор носит академический характер, поскольку в современных условиях строительства никто не замарачивается ни ПОСом, ни ППР, но вдруг... завтра война, а мы уставшие?!

[Tyhig]

Да мне тоже интересно чего он скажет.
Потому и спроси. ^_^

[Инж. Гарин]

Еще одна копейка в копилку за ЕНиР
В некоторых случаях оплата труда рабочих ведется строго по смете (там есть столбец заработная плата), хоть и жалуются, бедолаги, на заниженные расценки. Был случай такой. В смете стояла расценка ТЕР06-01-001 "Устройство бетонной подготовки и фундаментов общего назначения" (более конкретную позицию не помню). Расценка учитывает: раскрой и установку досок; установку щитов опалубки; крепление элементов опалубки гвоздями и проволокой; установку арматуры; укладку бетонной смеси. В звено входили: плотники; арматуро-бетонщики. Допустим по смете на 100 м3 бетона в ценах 2001 года (до индексации) приходилось заработной платы 3430 руб. Как поделить эту сумму между ними без драки? Можно, конечно, ввести коэффициент трудового участия Кт.у., но договориться между собой рабочие не смогли. Найден выход. 1. Нормируем работу по ЕНиР как а) Опалубливание б) Установка арматуры в) Бетонирование г) Распалубливание 2. Суммируя трудоемкость получаем Тсумм, чел-ч/объем 3. Суммируем трудоемкость для плотников - получаем Тплотн, чел-ч/объем 4 Делим и, вуаля, получаем коэффициент трудового участия Кт.у.= Тплотн/Тсумм. Поскольку это величина относительная, а не абсолютная, не имеет значение разница в нормах ГЭСН и ЕНиР. Но к чему промежуточные расчеты, если бы был календарный график, выполненный в ЕНиР?!

Раз "... народ безмолвствует", решил добавить опрос

[Tyhig]

Сообщение от Инж. Гарин Раз "... народ безмолвствует", решил добавить опрос

Интересно, а как ты это сделал ?
Ведь тема уже была ?

И почему такой куцый опрос ?
Я так например за "ГЭСН+ЕНиР"...