[Татьяна Александровна]

Добрый день, уважаемые участники форума!
Я студентка-дипломница, а значит как такого опыта у меня нет((
Тема диплома: "ФОК с применением деревянных клеенных конструкций". После долгих раздумий решила взять кружально-сетчатый клеенодеревянный свод системы Писельника как основную несущую конструкцию над залом бассейна, но столкнулась с проблемой - не знаю как теперь возвести эту самую конструкцию(( Длина помещения, где будет свод 30 метров, а пролет 22 метра.
В интернете есть какая дореволюционная информация. Цитирую: "Применение кружально-сетчатых сводов, которые являются сборными конструкциями и составлены из стандартных элементов (косяков), дает возможность максимально механизировать производство работ.
Большая часть работ по изготовлению косяков может выполняться на деревообрабатывающем предприятии строительного треста или на заводе. Перед возведением кружально-сводчатые своды собирают в условиях строительства. В процессе изготовления косяки должны сравниваться с заранее заготовленным точным шаблоном. Отклонения от проектных размеров допускаются не более 1 мм. Сборка сетки безметального кружально-сетчатого свода системы Песельника производится следующим образом. Предварительно на земле около пяты торцовой арки собирается из косяков участок сетки свода. После переноски монтажных участков и пришивки косяков гвоздями (по два гвоздя на косяк) к торцовой арке и настенному брусу производится дальнейшая сборка кружально-сетчатого свода симметрично от обоих настенных брусьев к коньку свода.
Для поддержания сетки свода во время сборки применяются обычные инвентарные подмости, легкие передвижные подмости-леса, отдельные подпорки из жердей или металлических труб. Устройство стационарных лесов не требуется."
Получается, что мы берем участок сетки свода, поднимаем его (как? механизмами или нет. Вес одного такого участка примерно 200 кг!), затем устанавливаем и закрепляем с помощью лесов?!
На мой взгляд какая то подозрительная технология возведения...
Возможно кто нибудь из многоуважаемых участников форума сталкивался с подобной проблемой и сможет помочь?

[Tyhig]

Татьяна Александровна, посмотрел на эти своды в инете. Они чего-то разные все...
Приведите свою конструкцию. Как-нибудь наброском в джпеге в пост лучше.

Если короткие элементы до 3-4 м, то поэлементный монтаж очень простой, и, видимо, без разницы как делать.
Если длинные элементы 10-20 м, то тут фиг знает. Предлагаю сначала надуть временную внутреннюю воздухоопорную конструкцию и на неё как-то навивать, что-то. Ну или ещё какую временную арку во время монтажа проводить по длине здания.
Может просто не понял, что за свод такой.

Как вы будете защищать дерево от влажности ?
Антисептиком, это хорошо. Но дальше, надо будет антисептировать древесину каждые 10-15 лет. Как это делать в узлах ?

[Татьяна Александровна]

Длина одного элемента (косяка) 2, 38 м. Вопрос по технологии даже наверно немного другой: легче будет поднимать по 3 элемента (группой) или собрать всю конструкцию на земле и затем поднять на проектную отметку?

Влажность
Вообще я "собиралась" все косяки покрывать влагозащитными эмалями УРФ – 1128 толщиной 12 мм. А когда свод будет собран еще раз окрасить места сопряжения косяков между собой (чтобы влага не проникала между шипом одного косяка и телом другого).
Опорные брусья и торцевые арки да, предпологается пропитывать антисептиком, но так как они будут доступны во всех местах, проблем не должно возникнуть.

[Tyhig]

Сообщение от Татьяна Александровна или собрать всю конструкцию на земле и затем поднять на проектную отметку

???
Может вы просто не понимаете, что говорите ? Или я вас не понимаю ? Вообще второе возможно, такие своды пока не видел.

А пролёт какой ? И вы эти 12-18 м собираетесь сеткой из досок покрывать от снега ? Будет ажурная конструкция ?

12 мм это много. 0,2-0,6 мм это нормально. Предлагаю разработать спец. узел исключающий соприкосновение досок между собой, чтобы можно было красить там пульверизатором. Может брехня.

А остальное дерево не надо антисептиком пропитывать ?

[cosc]

Как рекомендуется в литературе - сначала ставим торцевую арку, а потом от нее ведем поэлементную сборку. При необходимости пользуемся лесами, подмостями и т д.

[Татьяна Александровна]

К сожалению, времени на разработку спец. узла, исключающего соприкосновение досок, нет( Поэтому нужно так выкручиваться

Сообщение от Tyhig А пролёт какой ?

Пролет 22 м

Сообщение от Tyhig А остальное дерево не надо антисептиком пропитывать ?

Конечно же необходимо будет пропитать всю древесину антисептиками

Сообщение от cosc Как рекомендуется в литературе - сначала ставим торцевую арку, а потом от нее ведем поэлементную сборку. При необходимости пользуемся лесами, подмостями и т д.

Все это хорошо и казалось бы просто, но! Это прошлый век, сейчас уже так никто делать не будет

[Tyhig]

Сообщение от Татьяна Александровна Это прошлый век

Экспертное мнение Татьяны-студентки.

А я не понял, как вы такой свод пролётом 22 м сделаете из досок длиной 3-4 м ?
Не, ну может и можно, просто удивительно как-то с виду.
Если бы я такое проектировал, я бы использовал клеенные доски длиной 30-35 м. А вернее испугался бы и уволился, потому что с клеем работать не умею.

А вы понимаете, что пролётом 22 м + снег = у вас будут не доски, а досищи ? Брусищи ? Брёвна, условно говоря. С ваш рост толщиной.
И вообще арка в механике это здорово, но тут у вас она будет не 22 м пролётом, а под 45 градусов все 30-35 м.
В бассейнах и аквапарках на такие пролёты делают балки из ламели высотой больше 2 м.

[Татьяна Александровна]

Сообщение от Tyhig А я не понял, как вы такой свод пролётом 22 м сделаете из досок длиной 3-4 м ?

В этом то и состоит прелесть такого свода. Он собирается из маленьких элементов (в моем варианте 2,38 м длиной). Каждый из элементов имеет шипы на концах и отверстия посередине длины и в центре сечения. По сути, даныый свод собирается как конструктор. Просто вставил один косяк в другой и все.
Все отверстия и шипы расчитываются

Сообщение от Tyhig А вы понимаете, что пролётом 22 м + снег = у вас будут не доски, а досищи ? Брусищи ? Брёвна, условно говоря. С ваш рост толщиной.

Совершенно не так. По расчету в SCadе сечение одного косяка имеет размеры 300*120 мм. И при приложении снеговой, а так же ветровой нагрузки прогиб составляет всего 6 см (что меньше предельно допустимого для данного типа конструкции). Так что все норм

[cosc]

Насчет досок все верно. Свод за счет своей формы работает только на сжатие, и потому может воспринимать очень большие нагрузки при ограниченно сортаменте элементов. В этом и прелесть свода что он собирается из отдельных досок.

Сообщение от Татьяна Александровна Это прошлый век, сейчас уже так никто делать не будет

Ну и как тогда счас делают по вашему? Может скажете, что гасторбайтеры на строке - это то же прошлый век и так счас никто делать не будет?

Сообщение от Tyhig Как вы будете защищать дерево от влажности ?

Отдельные бруски пропитываются перед установкой с помощью кисточки или погружением в специальную ванну. Этого вполне достаточно.

Вообще общий совет поищите в интернете учебники по деревянным конструкциям - там все это довольно хорошо расписано. А то ну уж больно наивные вопросы.

[Tyhig]

Сообщение от Татьяна Александровна сечение одного косяка имеет размеры 300*120 мм

Это, конечно, с учётом отверстий (видимо, минимум диаметром 40-50 мм), которые вы в скаде, конечно, моделировали. =Р

А как вы узлы моделировали ? Защемлением, шарниром ?
Вообще это шарнир получается...

Сообщение от Татьяна Александровна По сути, даныый свод собирается как конструктор. Просто вставил один косяк в другой и все.

0,3*0,12*2,3*0,8=0,06624 т = 67 кг = кран и 2-3 монтажника на высоте.
Это долго и дорого будет.
А нельзя делать секциями и поднимать за раз ? Скажем по низу арку временно раскрепить распорками, потом их снять...

[Татьяна Александровна]

Мне кажется, что более реально будет собирать такой свод блоками. Соответственно, формируешь блок на укрупнительной площадке, и затем поднимаешь с посощью кранов. Размер блока будет зависить от его веса и грузоподъемности крана.

[cosc]

Блоки потом могут не собраться. Произойдет накопление погрешностей монтажа отдельных элементов.

[Tyhig]

cosc, секциями свода. То есть разделить весь свод на 3-4 части и их поднимать мегакраном.

[cosc]

Свод достаточно гибкая вещь. Его можно цеплять в собранном положении только за низ, так изгибная жесткость от СОСРЕДОТОЧЕННЫХ нагрузок у него почти нулевая (снег и весь кровельного покрытия является равномерно-распределенной нагрузкой). И то при этом надо смотреть, что бы он не "разъехался" в стороны. Это одна проблема. А другая проблема, что в отличиие от обычного каркасного здания, где главное выставить основные элементы каркаса, а все остальное уже от них будет плясать свод является бескаркасной конструкцией. Если один узел мы состыковали с погрешностью 1 мм, то следующий узел уже мы соберем с погрешностью 2 мм и т д.. Когда мы собираем его на месте, то при этом мы можем следить за тем, что бы все эти погрешности были направлены в разные стороны и в масштабах всего свода гасили друг друга. Если мы же будем вести сборку из отдельных блоков - то при сборке каждого блока мы не сможем проконтролировать данный момент и за счет нарастания погрешности на краях блоков будут колоссальными.
На блоки можно разбивать только по длине свода, но никак не по ширине. Но в этом случае потребуется реально мегакран, который будет мега стоить.

[Сергей Дубина]

Интересная конструкция. Еще когда был студентом, на "деревяшках" её заинтересовался. К сожалению собирать не приходилось. Но "мысленно" пытался ее собрать. cosc разумный вариант подсказал, торцевая стена, и видимо по диагонали снизу вверх собирать. Вариант с опалубкой надежнее но скорее всего самый дорогой.
Мой "гипотетический" вариант во вложении, вам он не подойдет. Я так небольшую теплицу хотел сделать, разные этапы сборки показаны разными цветами, каждый последующий приподнимается и ставится на временные опоры.

[Tyhig]

cosc, не, не. Изначально сделать такую секцию именно по длине, очень жёсткой и мегакраном поднимать.
Ужесточающие элементы можно потом снимать и одевать на вторую секцию и далее.
Стоимость аренды тяжёлых кранов 100 т, 150 т, 200 т, 300 т, 400 т, 500 т, 600 т, 700 т
Вон, 200-тонник за смену около 150 тыр. стоит. А он за 2 смены поставит все секции. Это 300 тыр.
Тяжёлый автокран будет дешевле ручного труда на высоте. Это же задолбаются такой свод ручками с подмостей/гидроподъёмника делать.

Допустим применительно-ориентировочно
ГЭСН 10-02-035-03 Сборка фронтонов из строганых досок
Затраты труда рабочих-строителей 74,01 чел-часов на 100 м2
18*24*1,4=605 м2 площади свода
трудоёмкость 6*74=444 чел-часа
444/8 рабочих=55,5 часов / 8 = 7 смен.

Ну фиг знает. Для данного свода, конечно, будет побольше трудоёмкость. Ну даже 20 смен получится.

Против
ГЭСН 10-01-001 Сборка и установка конструкций кровельных покрытий
1 конструкция
Укрупнительная сборка и установка конструкций арок и ферм сегментных с металлической затяжкой пролетом:
10-01-001-01 18 м
Затраты труда рабочих-строителей 21,67 чел-ч.
допустим 4 секции трудоёмкость 22*4=88 чел-ч.
+
ГЭСН 10-01-010 Установка элементов каркаса
1 м3 древесины в конструкции
допустим одна доска на 1 м2
0,12*0,3*2,4*605=52,3 м3 древесины весь свод собрать внизу
Измеритель: 1 м3 древесины в конструкции
Установка элементов каркаса:
10-01-010-01 из брусьев
Затраты труда на 1 м3 : 22,5
Трудоёмкость 53*22=1166 чел-часов.
=
итого 88+1170=1250 чел-ч.


Фигня получилась.
Укрупнительная сборка должна быть выгодней.
Надо расценку на такой свод поискать.

[jtdesign]

На днях смотрел по Дискавери как строили плавательный бассейн Лондонских ОИ. Хотя там все сталь но кое-что подсмотреть там наверняка можно. Про монтаж деревянных пространственных конструкций такого не помню но очень может быть, например поищите про покрытие в Севиле. Там конечно совсем другое но конструкция сложнее будет данного симметричного свода от ТС.

Из поверхностный воспоминаний о строительстве большепролетных конструкций - внутри лес лесов и конструкции поднимаются краном. Так что помости-леса никакой не прошлый век а самая настоящая действительность.