[master_90]

Добрый день!

Имеем здание каркасное, монолитные колонны, ригеля перекрытия. В проекте предусмотрены фахверковые стойки монолитные. Заказчик хочет отказаться от фахверковых стоек, предлагает усилить вместо стоек кладку из газобетонных блоков вертикальными сетками в слое цементно-песчаного раствора. Интуитивно понимаю, что это ни разу не равнозначная замена, но не могу подтвердить это ссылкой на нормативные документы. Сейсмичность площадки строительства 8 баллов.

В общем задача:
1 Отказаться от фахверковых стоек. Шаг колонн 6 метров. Какие нужны заменяющие мероприятия?
2. Если отказаться невозможно, то в каком СНиПе это прописано? Где-то вроде есть требование по установке фахверков через 3 метра.

[Evgeny31]

Скольки этажное здание?
1. Если стена сможет сама воспринять ветер, то фахверк не нужен.
2. Это может быть прописано лишь в ТУ к конкретному ограждающему материалу.

СНиП "Стр-во в сейсм. р-ах".
Каркасные здания
3.23

[master_90]

Сообщение от Evgeny31 Скольки этажное здание? 1. Если стена сможет сама воспринять ветер, то фахверк не нужен. 2. Это может быть прописано лишь в ТУ к конкретному ограждающему материалу. Может быть в сейсмическом СНиПе есть какие-нибудь рекомендации по данному типу ограждения.

Здание 4 этажа.
1. Как это "пришить" к проекту? )) И где-то ж были требования по установке фахверка каждые 3 метра? Или я ошибаюсь?
2. Не очень понимаю, о каких ТУ к материалу идет речь. Каменная кладка. Я предполагаю, что требования такие же, как и к кирпичной кладке.

Сам СНиП II-7-81* не читал, смотрю СП 14.13330.2014. В СП-шке найти не могу про это.

[Evgeny31]

Аналогично в СП 14.13330.2014:
6.8 Железобетонные каркасные здания
п. 6.8.14

[sab_chel]

Из контекста не совсем понятно, речь о разработке проекта или о строительстве по готовому проекту. ТС кто - проектировщик или прораб на стройке.
В зависимости от этого и рецепты разные будут.

[master_90]

Сообщение от Evgeny31 Аналогично в СП 14.13330.2014: 6.8 Железобетонные каркасные здания п. 6.8.14

6.8.14 Применение самонесущих стен из каменной кладки допускается:
при шаге пристенных колонн каркаса не более 6 м;
при высоте стен зданий, возводимых на площадках сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов, не более 12, 9 и 6 м соответственно.

т.е. если колонны не реже 6 метров, то никакие фахверки не нужны. Если реже - то должны быть. Так?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от sab_chel Из контекста не совсем понятно, речь о разработке проекта или о строительстве по готовому проекту. ТС кто - проектировщик или прораб на стройке. В зависимости от этого и рецепты разные будут.

Ни то и не другое)) ТС - поставщик материалов. Заказчик грозит отказом в пользу другого материала, если не будет оптимизации проекта. Вот и оптимизируем, увязывая пожелания заказчика с нежеланием проектировщика пересогласовывать проект, при этом не нарушая требований нормативных документов.

Поэтому любым рецептам буду рад. На данный момент проект выдан, стройка идет, но в процессе строительства возникли некоторые вопросы.

[sab_chel]

Ни то и не другое)) ТС - поставщик материалов. Заказчик грозит отказом в пользу другого материала, если не будет оптимизации проекта. Вот и оптимизируем, увязывая пожелания заказчика с нежеланием проектировщика пересогласовывать проект, при этом не нарушая требований нормативных документов.

Опаньки. "Я не хирург а завхоз. Заказчик грозит уйти в другую больницу если не будет оптимизации процесса лечения. Вот и оптимизирую, увязывая пожелания заказчика с нежеланием хирурга менять план операции" ))).

Как говорили в тоталитарном прошлом - У нас все умеют лечить, учить, руководить и строить.

[master_90]

Сообщение от sab_chel Опаньки. "Я не хирург а завхоз. Заказчик грозит уйти в другую больницу если не будет оптимизации процесса лечения. Вот и оптимизирую, увязывая пожелания заказчика с нежеланием хирурга менять план операции" ))). Как говорили в тоталитарном прошлом - У нас все умеют лечить, учить, руководить и строить.

Ну а что вы хотели, это реалии современной стройки. Хорошо, что хоть спрашивают, а не просто делают так, как им надо. В общем, не все так очевидно, как выглядит на первый взгляд. Есть ряд вопросов к проектировщикам в том числе. На этапе проектирования я лично предлагал упростить некоторые узлы, но они сделали так, как им было проще - выдернули из другого проекта. Никто не хочет работать. В итоге сейчас взвыли подрядчики, заказчик сказал переделать, переделываем... Решения надо пересогласовывать в экспертизе, а никто это делать не хочет, даже если эти решения проще, дешевле и надежнее. Поэтому давайте не будем разводить демагогию, а лучше подскажите, как быть с фахверками )))

[G-E-K]

Сообщение от master_90 Какие нужны заменяющие мероприятия?

Нужен расчет, обоснуйте расчетом исключение из схемы фахверковых стоек.

[master_90]

Сообщение от G-E-K Нужен расчет, обоснуйте расчетом исключение из схемы фахверковых стоек.

Ну это я и сам догадался. Никто на это не пойдет. Конструктивно поменять одно на другое можно? Скажем, добавить элементы крепления к перекрытию или еще какие-то усиления. Да и вообще, где написано, что нужно ставить фахверки?

[G-E-K]

Сообщение от master_90 или еще какие-то усиления.

Вы инженер или менеджер по продажам? Какое может быть усиление без расчета?
Что усиливать, зачем усиливать, как и на сколько, на эти вопросы можно получить ответ произведя расчет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от master_90 Да и вообще, где написано, что нужно ставить фахверки?

Фахверк банально легче и с большей точностью можно посчитать чем "кладку из газобетонных блоков вертикальными сетками в слое цементно-песчаного раствора".
Можете не ставить фахверковые стойки, но тогда перерасчет стены ОБЯЗАТЕЛЕН.

[tema_s]

Сообщение от master_90 Да и вообще, где написано, что нужно ставить фахверки?

Если ограждающие конструкции без фахверка не могут воспринимать ветровые нагрузки и нагрузки от сейсмики, то фахверк нужен. Это определяется расчетом. Про Ваш конкретный случай ни в одном СНиПе не написано.

Сообщение от master_90 Конструктивно поменять одно на другое можно? Скажем, добавить элементы крепления к перекрытию или еще какие-то усиления.

Может, металлический фахверк устроит всех?

[master_90]

Сообщение от G-E-K Вы инженер или менеджер по продажам? Какое может быть усиление без расчета? Что усиливать, зачем усиливать, как и на сколько, на эти вопросы можно получить ответ произведя расчет. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Фахверк банально легче и с большей точностью можно посчитать чем "кладку из газобетонных блоков вертикальными сетками в слое цементно-песчаного раствора". Можете не ставить фахверковые стойки, но тогда перерасчет стены ОБЯЗАТЕЛЕН.

Считать это долго и сложно для проектировщиков. Им проще конструктивно усилить с многократным запасом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от tema_s Если ограждающие конструкции без фахверка не могут воспринимать ветровые нагрузки и нагрузки от сейсмики, то фахверк нужен. Это определяется расчетом. Про Ваш конкретный случай ни в одном СНиПе не написано. Может, металлический фахверк устроит всех?

Вот вы, видимо, и поставите крест на этой идее. Никто, думаю не считал это, а если и считал, то пересчитывать не будет. Металлический фахверк - это тоже фахверк. Я предлагал.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Все же есть требования про установку фахверков через 3 метра в СНиПе?

[VVN59]

Если здание монолитное (колонны, ригели. диафрагмы и т.д.), в 4 этажа. Пролёты (видимо) - не очень большие, высоты этажей - тоже (видимо не очень большие).
Заказчик может быть и прав.
Для того, чтоб дать совет - (поймите, что) нужны конкретные данные (как принято при проектировании) - т. е. - пролёты, высоты, толщины, отметки, районы строительства, нормы (по которым Вы проектируете) и т. д.
Вы - выдаёте все данные... Все остальные - думают и делятся с Вами своими мыслями(?).

PS
Без конкретных данных - Вы не сможете получить конкретного ответа.
Тем более, что - знающие люди - конкретных советов не дают ... бесплатно.

[master_90]

Какие данные нужны? К сожалению, полного проекта на руках нет.

Итак, здание 4 этажное. Шаг пристенных колонн 6 метров, диафрагмы присутствуют, перекрытие монолитное ригельное. Высота до ригеля около 2,5 м, от перекрытия до перекрытия - около 3 метров. Район строительства 8 баллов. Колонны 300х300, ригель примерно 400(h)х300. Проектирование, скорей всего, по СНиПам "каменные и армокаменные", "строительство в сейсмических районах".

Понятно, что конкретного ответа я не получу. отелось бы хотя бы понять направление, в котором двигаться.

[Бахил]

Какой может быть "фахверк" в железобетоне? Скорее комплексная кладка. Колонны "фаверка" внутри кладки? Обрамляют проёмы?
Хоть бы чертёж какой выложил.

[dyr]

В стенах вертикальные монолитные вставки.

[Николай Г.]

Так может это и не фахверк вовсе, а что нить от сейсмики? (с сейсмикой не сталкивался))

[Бахил]

В общем хрень, а не проект. Убирай эти "фахверки" смело. Толку от них ноль. Делай как предлагает заказчик.

[master_90]

Сообщение от Бахил Какой может быть "фахверк" в железобетоне? Скорее комплексная кладка. Колонны "фаверка" внутри кладки? Обрамляют проёмы? Хоть бы чертёж какой выложил.

Комплексная кладка, по идее, должна работать совместно с каркасом, иначе зачем она комплексная? Здесь именно заполнение каркаса.

Фахверк: плоский каркас арматуры заанкерен в оба перекрытия. Вокруг каркаса ведется кладка из газобетонного блока. После завершения кладки производится бетонирование этого фахверка по технологии несъемной опалубки. В итоге имеем повторное бетонирование, что само по себе не технологично, а в зимних условиях и подавно.

Вот вам кусочек чертежа. У меня на руках, только в буманом виде. МС - это и есть фахверки.

Вот они вживую: