[mainevent100]

Добрый день
Имеем сложную геологию и стесненные условия. Отметка дна котлована -8,000. Организация, проектирующая ограждение котлована, жалуется на момент 120 т*м, предлагает бетонировать б/н сваи с поверхности земли, а верхние 8 метров сваи (которые должны быть выкопаны) засыпать песком. Все это для того, чтобы сначала организовать систему перекрестных распорок для ограждения чуть ниже уровня земли.
Помимо этого предлагает выполнить противофильтрационную завесу - по всей площади (опять же с поверхности) бурятся грунтоцементные сваи, на 2 метра ниже дна бетонируются, остальное также заполняется песком.
Вопрос в том, реально ли это? Есть ли в этом смысл - выбуривать всю площадь котлована на глубину 8+2=10 метров и верхние 8 метров обратно заполнять грунтом
......
возможен ли вариант выполнения своеобразных контрфорсов для стены в грунте, используя колонны здания? т.е. колонны подземной части по периметру здания будут бетонироваться в грунт (см. "фрагмент плана")

[Podpolie]

Да, реально. Подобные объекты у меня были. Для свай: Можно и не песком засыпать, а выбуренным грунтом если он песчаный)))))). Пример ЖК Олимпия в Москве, в Строгино, такие же проблемы были. На Садовом кольце у Таганки. Если вспомнить все.... Если так не сделать - бурилам в котловане будет не сладко))))). Распорки кататься не дадут. Для ПФЗ - х/з - диаметр большой, а глубина маленькая. От станков зависит. Может какой и под распорками проедет. А может и выборочно - в зоне распорок. Хорошие допобъемы, для субчиков, но куда деваться)))).

И это реально, но подсчитать сложно. В стенке рабочая арматура вертикальная, горизонтальная распределительная. Контрофорсы можно выполнить стеной в грунте по той же технолигии. Шаг их желательно уменьшить. Но тогда у Вас между колонными будут торчать. Можно использовать как разделитель машино/мест))))).

[swell{d}]

Чего-то блин "в огороде бузина а в киеве дядька".
У вас система распорок, зачем ещё контрфорсы-то?
А противофильтрационную завесу видимо иначе не сделать, но опять-таки она не завязана на ваши стенки в грунте и колонны ни коим образом.

----- добавлено через ~4 мин. -----
а вообще, вот в питере не так давно строили, идея та же, как мне кажется

[Podpolie]

Нет это если уйти от распорок. Типа такого, только в обратку - сочи выгородка под бензоколонку в горке))))). Крепить анкерами не куда - за ней свайное поле жилого дома на горке)))). По на создавали природу....))))

----- добавлено через ~5 мин. -----
На фото это просто - технология старая, как у "опускного колодца" - эпюра гуляет по кругу - распор воспринимается монолитными горизонтальми балками.

[Fland]

Сообщение от mainevent100 Помимо этого предлагает выполнить противофильтрационную завесу - по всей площади (опять же с поверхности) бурятся грунтоцементные сваи, на 2 метра ниже дна бетонируются, остальное также заполняется песком. Вопрос в том, реально ли это? Есть ли в этом смысл - выбуривать всю площадь котлована на глубину 8+2=10 метров и верхние 8 метров обратно заполнять грунтом

Вот тут не то.
Если это струйная цементация, а именного она создает грунтоцемент, то "выбуривается" только пульпа 20-40% от объема грунтоцемента.

[mainevent100]

Сообщение от Fland Если это струйная цементация, а именного она создает грунтоцемент, то "выбуривается" только пульпа 20-40% от объема грунтоцемента

я с технологией не знаком, но такие мысли были, что не 100% объемы вытаскиваются. А в каких случаях возникает острая необходимость в ПФЗ? По факту получается, что мы фундаментную плиту делаем цементную подготовку толщиной 2 метра. Почему именно 2 метра? Говорят, эта ПФЗ будет учтена как распорка для ограждения котлована..... может ли она быть распоркой, она не армирована и длина ее порядка 40 метров (до противоположной стены ограждения котлована)

Сообщение от swell{d} У вас система распорок, зачем ещё контрфорсы-то?

да, рассматриваю именно вариант уйти от распорок по схеме, предложенной Podpolie. я плохо себе представляю производство работ с распорками... ) Нам вообще настойчиво предлагают даже не раскосы в дно котлована, а распорную систему по верху ограждения от одной стены в другую. Говорят, в Москве это последний писк моды ))
Контрфорсы ведь можно и в другую сторону развернуть и не связываться с колоннами здания. Еще, как вариант, добавить пару уровней обвязочных балок, жаль только длина большая 35 метров

[Fland]

Сообщение от mainevent100 А в каких случаях возникает острая необходимость в ПФЗ? По факту получается, что мы фундаментную плиту делаем цементную подготовку толщиной 2 метра. Почему именно 2 метра? Говорят, эта ПФЗ будет учтена как распорка для ограждения котлована..... может ли она быть распоркой, она не армирована и длина ее порядка 40 метров (до противоположной стены ограждения котлована)

Острая необходимость возникает при освоении денег, в других 90+% случаях можно обойтись другим способом. Струйная цементация основания в качестве ПФЗ это самый дорогой способ.
Я раньше "пихал" завесы толщиной до 5м. С каждым годом пихать их через экспертизу становилось сложнее. )
Учесть пфз в качестве распорки поможет расчет (плаксис или что ближе). Тут нюанс есть - иногда она помогает уменьшить заделку ограждения (если надо экономить, хотя какая экономия с джетом )) )
Верхняя распорка это хорошо, тем более у вас будет габарит почти 7м - можно легко приличным экскаватором махать.
У вас 40м на 40м?
Делаем середину фундамента в откосах, на него стойки 2 ряда, на стойки пояса, в пояса распорки (или как на вашем фото) и ... вперед копать под распорками - габарит есть.
Контрфорсы наружу не встречал, были только во внутрь.

[mainevent100]

Сообщение от Fland Острая необходимость возникает при освоении денег, в других 90+% случаях можно обойтись другим способом. Струйная цементация основания в качестве ПФЗ это самый дорогой способ.

вот и у нас впечатление, что выбран самый дорогой способ - по прикидкам цена ограждения + ПФЗ уже перевалила за 150 млн.р.
Fland, какие сложности могут быть с цементацией в экспертизе? какие есть приемлемые альтернативы? предполагается, что дно котлована будет прилично заболочено...
котлован 40х65 м.

Делаем середину фундамента в откосах, на него стойки 2 ряда, на стойки пояса, в пояса распорки (или как на вашем фото) и ... вперед копать под распорками - габарит есть. Контрфорсы наружу не встречал, были только во внутрь.

как-то так?

[Tyhig]

Сообщение от mainevent100 б/н сваи

Я пока догадался, что это за новый вид свай...

Сообщение от mainevent100 Все это для того, чтобы сначала организовать систему перекрестных распорок для ограждения чуть ниже уровня земли.

Рёбра-контрфорсы будут терять устойчивость при сжатии из своей плоскости. Как вы будете это считать, и как будете их армировать ?

Сообщение от mainevent100 выбуривать всю площадь котлована на глубину 8+2=10 метров и верхние 8 метров обратно заполнять грунтом

Сразу вопрос, а зачем заполнять, если это котлован и дальше это будет раскопано ? Песок зря тратить.

Буронабивную сваю можно заполнять бетоном с поверхности. Как иначе ?

Сообщение от swell{d} вот в питере не так давно строили

Это шо ?

Сообщение от mainevent100 Почему именно 2 метра?

Возможно по расчёту на давление воды на дно котлована.
Возможно добавляет вес ограждению против всплытия.
Возможно из технологических соображений минимальная глубина, когда возможно уменьшить редкие щели между цилиндрами.

Сообщение от mainevent100 ПФЗ

А что такое ПФЗ ?

Сообщение от mainevent100 да, рассматриваю именно вариант уйти от распорок по схеме, предложенной Podpolie. я плохо себе представляю производство работ с распорками... ) Нам вообще настойчиво предлагают даже не раскосы в дно котлована, а распорную систему по верху ограждения от одной стены в другую. Говорят, в Москве это последний писк моды ))

Худший вариант по деформциям - контрофорсы. Потом раскосы в дно. Потом распорная система самый лучший вариант.
Придумать технологию работ с распорками/диафрагмами - задача КЖ0 и ПОС. Это реально. Думайте. Если не придумаете, поищите или пишите новые темы.
Извините, мне лень сейчас думать. Однажды давно прикидывал, технология реальна.

В данном случае предлагаю рассмотреть ещё одно из оптимальных решений - метод "топ-даун". Вместо распорок выполняются постоянные диафрагмы включаемые в конструкцию как перекрытия. Работы ведутся через отверстия.
Если будете делать ТЭО (сравнивать варианты) прошу выложить в тему. Это будет всем интересно.


Вызывает сомнение существующее решение толщины ограждения методом струйной цементации. Визуально очень тонкое.
Как будете связывать два цилиндра ? Или там 2-3 ряда ?

[swell{d}]

Сообщение от Tyhig Это шо ?

трк атмосфера

[TVN]

Сообщение от mainevent100 Есть ли в этом смысл - выбуривать всю площадь котлована на глубину 8+2=10 метров и верхние 8 метров обратно заполнять грунтом

А зачем котлован нужен?

[mainevent100]

Сообщение от Tyhig Я пока догадался, что это за новый вид свай...

б/н - буронабивные

А что такое ПФЗ ?

ПФЗ - противофильтрационная завеса

Рёбра-контрфорсы будут терять устойчивость при сжатии из своей плоскости. Как вы будете это считать, и как будете их армировать ?

надо как-то считать, хотя если это не лучший вариант, то можно и отказаться и не считать

Сразу вопрос, а зачем заполнять, если это котлован и дальше это будет раскопано ? Песок зря тратить.

надо же распорную систему сделать прежде чем грунт будет изъят

предлагаю рассмотреть ещё одно из оптимальных решений - метод "топ-даун". Вместо распорок выполняются постоянные диафрагмы включаемые в конструкцию как перекрытия. Работы ведутся через отверстия

ограждение котлована - стена в грунте. Пока подрядчиком предлагаются два варианта - толщиной 800 мм с подкосами в дно через 2-3 метра высотой 23 метра; толщиной 600 мм с распорной системой высотой 18 метров

Сообщение от TVN А зачем котлован нужен?

два подземных этажа надо

----- добавлено через ~1 ч. -----

предлагаю рассмотреть ещё одно из оптимальных решений - метод "топ-даун"

это как Лахта Центр строили? http://www.proektvlahte.ru/ru/status...zerocycle/pit/

[Fland]

Сообщение от mainevent100 как-то так?

можно так, рассчитав откос.
сложности ПФЗ в экспертизе в ТЭ обосновании.

Сообщение от mainevent100 предполагается, что дно котлована будет прилично заболочено...

что за слово "предполагается"? у вас проект или сочинение?
что значит "прилично заболочено" на глубине 8м? где гидрогеологический разрез?

Сообщение от mainevent100 Пока подрядчиком предлагаются два варианта - толщиной 800 мм с подкосами в дно через 2-3 метра высотой 23 метра; толщиной 600 мм с распорной системой высотой 18 метров

т.е. вы мастрячите "проект" под подрядчика...? тогда мало денег зарываете, можно больше. ))

[Tyhig]

Сообщение от mainevent100 надо же распорную систему сделать прежде чем грунт будет изъят

Да, но с заполнением скважин песком по верху это никак ведь не связано... Или связано ?

Сообщение от mainevent100 Пока подрядчиком предлагаются два варианта - толщиной 800 мм с подкосами в дно через 2-3 метра высотой 23 метра; толщиной 600 мм с распорной системой высотой 18 метров

2 этажа это от 8 м глубины.
Я никогда не считал стены в грунте и вообще ограждение котлованов. Но есть имхо, которому научили в вузе и на форуме.
Требуется и обычно делается в ПД раздел "Геотехническое обоснование". Выполняется в тяжёлых МКЭ АНСИС, Плаксис и т.п. Стоимость раздела от 1-2 млн.руб. и выше.
В СПб приняты местные нормы делающие такой раздел обязательным. В Москве вроде бы тоже.
Ограждение котлованов и распорки рассчитываются и решаются в этом разделе.
Плаксис стоит 0,5 млн.руб. Откуда он у подрядчика ? Следовательно он ничего предлагать не может. Заказывайте расчёт на стороне.

[mainevent100]

Сообщение от Fland что за слово "предполагается"? у вас проект или сочинение? что значит "прилично заболочено" на глубине 8м? где гидрогеологический разрез?

геологический разрез приложен, уровень грунт. вод (январь) на глубине 2,6-3,2 м, безнапорные, водоупор ИГЭ-8 - глины с набухающими свойствами. Почти все слои до песков текуче- или мягкопластичные

т.е. вы мастрячите "проект" под подрядчика...? тогда мало денег зарываете, можно больше. ))

нее, под "подрядчиком" я имел ввиду проектную подрядную организацию, занимающуюся проектированием ограждения котлована. Они настаивают на противофильтрационной завесе, возможно, они и правы, но хотелось бы услышать независимые мнения.
........

Сообщение от Tyhig Требуется и обычно делается в ПД раздел "Геотехническое обоснование". Выполняется в тяжёлых МКЭ АНСИС, Плаксис и т.п

все правильно, Плаксиса у нас нет, поэтому отдали считать на сторону. Но все равно нужно понимать, что там плаксис насчитает, заказчику-то нам объяснять, почему ограждение такое дорогое получается.
Ксати, плаксис посчитал, что осадка рядом расположенного дома на фунд. плите должна быть 20 см (без учета нашего котлована). По факту такой осадки нет. Понятно, что давление на ограждение котлована при таких осадках соседнего дома будет огромное.

[Tyhig]

Если есть расчёт в МКЭ, тогда разговор на форуме беспредметный. Как решит расчётчик МКЭ, так и будет. Что сейчас гадать ?

[Fland]

Сообщение от mainevent100 геологический разрез приложен. Почти все слои до песков текуче- или мягкопластичные. под "подрядчиком" я имел ввиду проектную подрядную организацию, занимающуюся проектированием ограждения котлована. Они настаивают на противофильтрационной завесе, возможно, они и правы, но хотелось бы услышать независимые мнения.

Еще бы описание, но и так видно, что гидрогеология в Питере хреновая.
Т.е. проектировщик ограждения настаивает на ПФЗ.
ПФЗ это приличные ПИРы - я их понимаю, а проектировать джет несложно. ))
В принципе ... можно у вас все заджетить, небольшое обоснование этому есть.
Но у вас будет заместительный джет, ибо суглинок не песок, его можно только предварительно вымыть и заменить на ЦГВ раствор, это дороже джета в песках раза в 2-3 и свинороя в 3-4 раза больше.

[TVN]

Сообщение от mainevent100 два подземных этажа надо

А подпорная стенка не может быть стеной подземного этажа? Или со всех сторон подпорные стенки и внутри котлован? И никаких креплений. Получится проще и дешевле?

[DEM]

Сообщение от Tyhig Требуется и обычно делается в ПД раздел "Геотехническое обоснование". Выполняется в тяжёлых МКЭ АНСИС, Плаксис и т.п. Стоимость раздела от 1-2 млн.руб. и выше. В СПб приняты местные нормы делающие такой раздел обязательным. В Москве вроде бы тоже. Ограждение котлованов и распорки рассчитываются и решаются в этом разделе.

Фантазер....
И за соточку делали в СКАДе и экспертиза принимает....

[vanAvera]

Сообщение от DEM Фантазер.... И за соточку делали в СКАДе и экспертиза принимает....

В СПб?