[elokhim]

Доброго времени суток, форумчане!

Проектируем (пытаемся) фундаментную плиту под 1-2 этажное производственное здание.
АБК (18*42м) примыкает к производственно-складскому помещению (72*78м).
Каркас стальной. Рамы в одном направлении. Пролеты разные от 10 до 30м.
Сетка колонн в АБК 6*6, в основном здании - полный хаос, т.к. есть еще антресоли в основном здании.

Геология приблизительно следующая:

Рельеф - 118,2 - 118-4 м. (0.00=119,85)

20-40см почвенный слой
ИГЭ - 1,2,3 - суглинки, ИГЭ1-тугопластичный с 2-3% органики, 2 и 3 - суглинки тугопласт. и мягкопластичный соответственно.
ИГЭ - 4 - песок насыщенный водой
ИГЭ - 5 - суглинок тяжелый песчанистый полутвердый, начинается где-то на 114м.
Вода в паводок поднимается до 117,5м. Подтопляемый участок.

Заключение геологов - сажаем фундаменты/ф.плиту на сваи в ИГЭ5.

Были предложены 4 варианта:
- КСП фундамент
- отдельностоящие фундаменты на 3-4 саях под колонны и пол по грунту.
- ф.плита на песчаной подушке без "подпорной стены"
- ф.плита на песчаной подушке с "подпорной стеной" утепленной.

Прикинули кол-во свай и заказчик сказал, что проектируем плиту 0,4м на песчаной подушке 1.5м толщиной, предварительно сняв ИГЭ1 до 117.2, (один из вариантов проектировщика).
Но есть одна проблема, геологи наотрез отказываются соглашаться на данный вариант, без устройства стены по периметру ф.плиты, мол, песок будет вымываться.
Запроектировали стенку высотой 1.8м по типу подпорной с утеплением, но без передней консоли против вымывания песка. После ее возведения идет засыпка песком и далее ф.плита.
С внешней стороны тоже засыпка и далее дороги, подъезды и т.д.

Геологи довольны а заказчик нет, мол, зачем стена? Пошел в НИИОСП за консультацией, а я решил проконсультироваться у ВАС.

Нужна ли стена?

[Poreth]

Стенка может быть защитит от вымывания бока, а дно от вымывания кто защитит? Корыто для песка из бетона делать что ли? Странная комбинация решений на мой взгляд.

Какое отношение геологи имеют к проектированию конструктива что могут "наотрез отказываться"?

[elokhim]

Сообщение от Poreth Стенка может быть защитит от вымывания бока, а дно от вымывания кто защитит? Корыто для песка из бетона делать что ли? Странная комбинация решений на мой взгляд. Какое отношение геологи имеют к проектированию конструктива что могут "наотрез отказываться"?

Геологи и говорили про вымывание подушки в бок. Про вымывание с нижней стороны не упоминалось. Решение и правда странное, но заказчик отказывается делать водопонижение и далее обслуживать систему.
Неужели подушка может притереть вымывание через суглинок, на котором она лежит?

по заключению геологов был принят вариант на сваях. а так как мы решили поменять конфигурацию фундамента, то за ними и последнее слово.

[486]

может геотекстиль на дно подушки положить?

[elokhim]

Сообщение от 486 может геотекстиль на дно подушки положить?

Хмм, об этом не подумали. Спасибо!

[Podpolie]

А что суглинок полутвердый на глубинах 4-4.5м? Хоть вся ситуационная картина у Вас описана сумбурно; естественно многие Заказчики теперь финансово хозяева жизни и диктуют всякую ахинею с мелкими плитами и изобретением "лунохода")))). Сваи конечно. Надо тогда войти в содружество с геологами и сделать по периметру противофильтрационную завесу способом "Стена в грунте" любым способом)))) с защемлением в суглинок на метр))).

Просьба большая, не забудьте написать, чего НИИОСП насоветовал толстосумам))). Интересно.

[elokhim]

Сообщение от Podpolie А что суглинок полутвердый на глубинах 4-4.5м? Хоть вся ситуационная картина у Вас описана сумбурно; естественно многие Заказчики теперь финансово хозяева жизни и диктуют всякую ахинею с мелкими плитами и изобретением "лунохода")))). Сваи конечно. Надо тогда войти в содружество с геологами и сделать по периметру противофильтрационную завесу способом "Стена в грунте" любым способом)))) с защемлением в суглинок на метр))). Просьба большая, не забудьте написать, чего НИИОСП насоветовал толстосумам))). Интересно.

Да, суглинок полутвердый на 4-4.5м. Насчет хозяев жизни Вы правы! Тренд какой-то - плиты на почвенно-растительном слое. Понаставят палаток...
Про НИИОСП отпишусь обязательно, мне самому интересно да и критику услышим в свой адрес, мол, решение не ок, делайте сваи, я тихо порадуюсь)

[elokhim]

Сообщение от Podpolie А что суглинок полутвердый на глубинах 4-4.5м? Хоть вся ситуационная картина у Вас описана сумбурно; естественно многие Заказчики теперь финансово хозяева жизни и диктуют всякую ахинею с мелкими плитами и изобретением "лунохода")))). Сваи конечно. Надо тогда войти в содружество с геологами и сделать по периметру противофильтрационную завесу способом "Стена в грунте" любым способом)))) с защемлением в суглинок на метр))). Просьба большая, не забудьте написать, чего НИИОСП насоветовал толстосумам))). Интересно.

Встретились с экспертом из НИИОСПа и все дружно поржали, когда он достал карту 57 года с указанием максимального уровня грунтовых вод в сезон паводка. Мол, там вода на 114м не выше, а геологи в один голос,"там вода на 117 стоит и в паводок поднимается до 117.5-117.7, о чем вы говорите?". Тогда он задумался и ушел. На след день позвонил толстосумам и посоветовал сделать дренаж, стоимость которого в разы превышает стоимость данной стены.
Но у меня остался один вопрос, он там еще пофыркал по поводу утеплителя, мол, не нужен. Говорит, что достаточно утеплить торец ф.плиты и все. Торец плиты 900мм (уширение под колонны) отметка низа уширения на 10см ниже планировки получается, не будет ли промерзать торец, если не опустить утеплитель по стене хотя бы на метр вниз?

[Владимир.]

Сообщение от 486 может геотекстиль на дно подушки положить?

Не только на дно, а сделать обоймы из НСМ

[Podpolie]

Сообщение от elokhim Встретились с экспертом из НИИОСПа

А вот интересно сколько эта встреча стоила за показ карты 57 года, дренаж и утеплитель)))), на биг мак точно хватит))).

Сообщение от elokhim пофыркал по поводу утеплителя,

Делайте как считаете нужным, того нииоспа, когда составлялась карта 57 года уже нет))). Лишний метр погоду не сделает.
Да и как по п.4 о геотекстиле - дорните подумайте.

[Enik]

Сообщение от elokhim Рельеф - 118,2 - 118-4 м. (0.00=119,85) 20-40см почвенный слой ИГЭ - 1,2,3 - суглинки, ИГЭ1-тугопластичный с 2-3% органики, 2 и 3 - суглинки тугопласт. и мягкопластичный соответственно. ИГЭ - 4 - песок насыщенный водой ИГЭ - 5 - суглинок тяжелый песчанистый полутвердый, начинается где-то на 114м. Вода в паводок поднимается до 117,5м. Подтопляемый участок. Заключение геологов - сажаем фундаменты/ф.плиту на сваи в ИГЭ5.

Судя по тому, что Вы написали, там есть напорный водоносный горизонт (в песках), зажатый между двумя водоупорами сверху и снизу (суглинки). Его по возможности лучше не трогать вообще. Если по расчёту проходит без свай, то делать их не нужно. И подпорная стенка тоже не нужна. А вот если вскроете водоносный горизонт - как раз-таки проблем не оберётесь. Вода будет шуровать постоянно, размачивать суглинки, вымывать песок...

[elokhim]

Сообщение от Enik Судя по тому, что Вы написали, там есть напорный водоносный горизонт (в песках), зажатый между двумя водоупорами сверху и снизу (суглинки). Его по возможности лучше не трогать вообще. Если по расчёту проходит без свай, то делать их не нужно. И подпорная стенка тоже не нужна. А вот если вскроете водоносный горизонт - как раз-таки проблем не оберётесь. Вода будет шуровать постоянно, размачивать суглинки, вымывать песок...

Мы от свай ушли, но стена садится на 117.2 (игэ2-игэ3) до песка минимум 1.5 метра суглинков.
У меня тогда вопрос, откуда подъем воды до 117.5???

[Enik]

Сообщение от elokhim Мы от свай ушли, но стена садится на 117.2 (игэ2-игэ3) до песка минимум 1.5 метра суглинков. У меня тогда вопрос, откуда подъем воды до 117.5???

У Вас план рельефа есть? Скорее всего, участок находится в ложбине. Часть подземных вод движется в толще ИГЭ-4, но атмосферные осадки стекают почти по поверхности. Потому что водоупорные ИГЭ-1,2,3 не позволяют атмосферным осадкам впитываться глубже. Этого а) никак не избежать и б) опасаться не стоит. Потому что притоки там небольшие. Даже не вполне уверен, нужен ли в этом случае дренаж.

Да и вообще, судя по описанию, Вы строите в болоте или где-то возле него. У нас, в Новой Москве, тоже многие районы стоят на болотах. Никаких проблем.

[elokhim]

Строим в Дубне, неподалёку река. И вы правы, там низина, дорога идёт по двум сторонам участка и выше рельефа на 1.5 м. Поэтому и делаем насыпь, предварительно срезав почву и игэ1 чтобы выйти на уровень дороги. Там есть дренаж, но он обслуживается хреново и он только вдоль дороги. Нам же надо бы по хорошему сделать его по контуру с учётом 2 и 3 очереди строительства. Но заказчик, маму его, хочет сделать из Г конфетку, не заплатив ни копейки. Поэтому оставим стену, а дренаж умрет в зародыше.

[elokhim]

Сообщение от Enik У Вас план рельефа есть?

Это все что есть)

[Enik]

Посмотрел. А теперь давайте вместе проанализируем принятые и возможные проектные решения.

Сообщение от elokhim проектируем плиту 0,4м на песчаной подушке 1.5м толщиной, предварительно сняв ИГЭ1 до 117.2

Сообщение от elokhim делаем насыпь, предварительно срезав почву и игэ1 чтобы выйти на уровень дороги

Срезаете почву и ИГЭ-1 - правильно. Что касается ИГЭ-1, тут у Вас суглинки с небольшим количеством органики. Но это на бумаге. По факту там будет многослойная и анизотропная толща не пойми из чего. Вплоть до ила и сапропели. Просто геологи не любят заморачиваться по поводу современных озёрных/болотных отложений. Написали, что типа суглинки - и ладно. Поэтому оставлять такой грунт в основании нельзя.

Сообщение от elokhim Вода в паводок поднимается до 117,5м. Подтопляемый участок.

Сообщение от elokhim Поэтому и делаем насыпь,

Сажаете здание на насыпь. Правильно.

Сообщение от elokhim Запроектировали стенку высотой 1.8м по типу подпорной с утеплением, но без передней консоли против вымывания песка.

Сообщение от elokhim против вымывания песка.

Устройство стенки для защиты насыпи от размыва - ну о-о-очень сомнительное решение. ВО-первых, тогда эту стенку нужно делать по всему периметру насыпи и закладывать под неё дренаж. А ещё лучше сделать её в виде несущей конструкции методом "стена в грунте". Одно тянет за собой другое, и вместе всё это увеличивает сметную стоимость колоссально. Для Вашего здания это неоправданно дорого. Никакая экспертиза не пропустит. Никогда.

Нет, я понимаю ход мысли тех, кто предложил такую стенку. Типа, чтобы не размывалось, не осыпалось, да и вообще чутка в запас... Чисто интуитивно оно понятно. Но с инженерной точки зрения это бред.

Единственное что, можно устроить 2 подпорные стенки с 2х противоположных от дорог сторон. Но уже не из соображений защиты насыпи от размыва. Такие стенки делают в том случае, если вплотную к зданию примыкает существующая застройка, и откос насыпи негде разместить. Но, скорее всего, у Вас не так.

Это была лирика. Теперь по сути.

Я считаю, делать нужно следующим образом.
1. Срезать почву и ИГЭ-1 - это безусловно.
!!! Никакие котлованы не копать, никакие стенки, сваи не сооружать.
2. Отсыпать тело насыпи из песка или песчаного грунта. Как Вы и собирались.
3. А вот теперь следите за ходом мысли. Для защиты насыпи нужно сделать следующее.
3.1 Для предотвращения размыва при паводке нужно до отметки 117,5м + (0,5...1,0 м) откосы насыпи укрепить либо каменной/щебёночной наброской, либо уложить матрацы Рено (это такие мешки из сетки, в которые набивается щебень). Второй вариант предпочтительнее, но подороже.
3.2 Также наброской или матрацами Рено следует укрепить те части насыпи, которые испытывают динамические нагрузки от движущегося транспорта (заезды, проезды..)
3.3 Все остальные части укрепляются посевом трав. Вполне достаточно.
3.4 Для предотвращения размыва атмосферными осадками верх насыпи делается с разуклонкой и по периметру устраиваются водоприёмные жб лотки с решётками. И с двух противоположных сторон - сбросные сборные жб лотки. В местах выхода воды из сбросных лотков нужно сделать водобойную часть (уложить тот же самый матрац Рено или ещё что угодно). Далее, от основания насыпи - и до места сброса воды в водоём выкапываются водоотводящие канавки и укрепляются посевом трав.

И всё, ничего тут больше мудрить не надо.

[olf_]

Чем обусловлен ур.ч.п. 0,000=119,85 ?

Сообщение от elokhim Но есть одна проблема, геологи наотрез отказываются соглашаться на данный вариант, без устройства стены по периметру ф.плиты, мол, песок будет вымываться. Запроектировали стенку высотой 1.8м по типу подпорной с утеплением, но без передней консоли против вымывания песка. После ее возведения идет засыпка песком и далее ф.плита.

а что если оставить только стенку (без задней консоли) сместить ее под ребро плиты, с анкеровкой верт. арматуры в ребро плиты ?

[Enik]

Сообщение от olf_ а что если оставить только стенку (без задней консоли) сместить ее под ребро плиты, с анкеровкой верт. арматуры в ребро плиты ?

Дождёмся автора, но мне эта идея не нравится.

А как быть с неравномерностью осадок плиты в этом случае?

[Podpolie]

Есть такая штука - шпунт, но не Ларсен))) не пугайтесь, а виниловый или шпунт Ларсена из ПВХ. или пластиковый, еще геошпунт. В принципе нормально, мороки с бетоном-арматурой-опалубкой не будет. Не работал с ним честно, по пескам самое то.... В интернете есть, в Москве продается, я на Дмитровке в конторе по продаже одной подержал в руках)))).

[olf_]

Сообщение от Enik как быть с неравномерностью осадок плиты в этом случае?

ее не будет, она не придет..