[dallaev]

Проектирую в сейсмичном районе 8 баллов. По физико механическим свойствам грунты II категории (т.е 8 баллов) Карты сейсмического микрорайонирования нет и не будет. Грунты просадочные (2 категория) Насколько просадочность грунтов влияет на сейсмичность площадки строительства и каким документом это регламентировано?

[Shakaluka]

Согласно текущей версии СП 14.13330.2014 обязательный пункт 4.4 гласит:
"Расчетную сейсмичность <...> следует устанавливать по результатам <...> СМР, выполняемого в составе инженерных изысканий<...>. Сейсмичность площадки строительства объектов, использующих карту А, при отсутствии данных СМР допускается предварительно определять по таблице 1*."

Вот такая коллизия в нормах, хотя видел на сайте NormaCS проект пересмотра СП 14.13330.2014 в котором это слово убрали. Но пока ситуация такова, выходит, что без СМР объект подлежащий экспертизе проектировать нельзя.

Ну, а если проектируете что-то мимо экспертизы, то ищите литературу. Обязательных нормативов на этот счёт нет. Но если говорить по совести, то обратите внимание на примечания к пункту 2.6 "РСН 65-87" и главу 3.3 документа "МЕТОДИКА СЕЙСМИЧЕСКОГО МИКРОРАЙОНИРОВАНИЯ ЗАСТРАИВАЕМЫХ (ОСВАИВАЕМЫХ) ТЕРРИТОРИЙ РСФСР С УЧЕТОМ РЕГИОНАЛЬНЫХ ИНЖЕНЕРНО-СЕЙСМОЛОГИЧЕСКИХ ОСОБЕННОСТЕЙ И ТЕХНОГЕННЫХ ФАКТОРОВ.

[dallaev]

Сообщение от Shakaluka Ну, а если проектируете что-то мимо экспертизы

проектирую объект подлежащий госэкспертизе.

[Baumann]

При просадочных грунтах 2-го типа на 1 балл повышается по таблице. Обычно устраивают грунтовую подушку с послойным уплотнением и балльность берут как есть. Разница в 1 балл по силе разрушения очень большая. Надо еще геологию смотреть, грунтовую толщу. Да и вообще заключение.

[dallaev]

Сообщение от Baumann При просадочных грунтах 2-го типа на 1 балл повышается по таблице. Обычно устраивают грунтовую подушку с послойным уплотнением и балльность берут как есть. Разница в 1 балл по силе разрушения очень большая. Надо еще геологию смотреть, грунтовую толщу. Да и вообще заключение.

В таблице 1 СП 14.13330,2014 про просадочноть грунтов, про тип просадочности ничего не сказано. Может вы другую таблицу имеете в виду? По физико механическим свойствам грунтов указанных в инженерно геологическом заключении грунты относятся ко II категории.

[Baumann]

А 2-й тип категории-это просадка от собств. веса больше 5 см? Уточняю. Сканы снипа могу скинуть только на емайл.

----- добавлено через ~3 мин. -----
А геологи какую сейсмичность указывают? Какая просадочная толща? Что за грунты-макропористые суглинки?

[dallaev]

Сообщение от Baumann А 2-й тип категории-это просадка от собств. веса больше 5 см? Уточняю. Сканы снипа могу скинуть только на емайл.

просадка больше 5 см. от собственного веса ( 15 см.) т.е II просадочности. скан не обязательный скидивать достаточно ссылки на СП (СниП) В моем случае по по таблице 1 СП 14,13330,2014 по сейсмическим свойствам грунты относятся ко II категории

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Baumann А 2-й тип категории-это просадка от собств. веса больше 5 см? Уточняю. Сканы снипа могу скинуть только на емайл. ----- добавлено через ~3 мин. ----- А геологи какую сейсмичность указывают? Какая просадочная толща? Что за грунты-макропористые суглинки?

Геоллоги пишут 9 баллов. Грунты - Суглинок твердой консистенции вскрытая мошность 9,8 грунтовые воды отсутствуют. Суммарная просадка 14,8 см. категория грунтов по сейсмическим показателям III (с чем я не согласен ссылаясь на таблицу 1 и физико механические характеристики грунтов) (про макропористость грунтов ничего не сказано) коэффициент пористости - 0,629 т.е меньше чем 0,9

[Shakaluka]

А что у вас там с пористостью и Il?

Успели ответить про пористость пока писал.

[dallaev]

Сообщение от Shakaluka А что у вас там с пористостью и Il? Успели ответить про пористость пока писал.

все механические свойства достаточно хорошие (кроме просадки II категории) И то на 9,8 метров 14,8 см. на мой взгляд не так уж много. Учитывая что строится 3 этажное здание а граница сжимаемой толщи скорее всего будет на глубине 3-4 метров

[Shakaluka]

Тогда можете попробовать такую логику. Открываем предыдущую редакцию СП 14.13330.2011. Там примечание №3 к таблице №1 разрешает относить ко II группе даже просадочные суглинки c е>0,9 если их нормативный модуль деформации E>15 МПа. Следовательно, при коэффициенте пористости e<0,9 просадочные суглинки сами собой подразумеваются как II группа. А если Е вашего суглинка больше 15 МПа, то и подавно.

Странно, почему-то в версии 2014 такое примечание убрали. При этот и в старом СНиП и в СП 2011 года была поправка, что просадочные грунты являются отягчающим обстоятельством при оценке сейсмичности. (п 1.5 СНиП и п. 4.5 СП). А в новой версии СП такого "отягчения" нет.
Но это всё с моей стороны болталогия. Пусть меня поправят более опытные коллеги, но я утверждаю, что законно проектировать без СМР на данный момент нельзя.

[dallaev]

Сообщение от Shakaluka А если Е вашего суглинка больше 15 МПа,

Е=6,3 МПа в естественном состоянии.

[Shakaluka]

Тогда действительно плоховатый грунт...
А то что вы ссылаетесь на три этажа и глубину сжимаемой толщи 3-4 метра - это не влияет. Если намокнет, то просядет там, где намокнет и вовсе без всякой нагрузки. И от просадочности уйти не получится просто так, потому что согласно п. 4.6 СП 14.13330.20114 никакие мероприятия не являются поводом для снижения сейсмичности.

Требуйте обоснования от геологов, написавших 9 баллов. Но у меня лично ощущение что геологи немного где-то перестраховываются. Очень низкий модуль деформации, вторая просадочность, при этом пористость не очень высокая...

[Baumann]

----- добавлено через 34 сек. -----
Упс, не туда. Хотя, может и пригодиться. каркас на сейсмику 8б при просадочности 2-го типа. Исполнилка.

[dallaev]

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Shakaluka Тогда действительно плоховатый грунт... А то что вы ссылаетесь на три этажа и глубину сжимаемой толщи 3-4 метра - это не влияет. Если намокнет, то просядет там, где намокнет и вовсе без всякой нагрузки. И от просадочности уйти не получится просто так, потому что согласно п. 4.6 СП 14.13330.20114 никакие мероприятия не являются поводом для снижения сейсмичности. Требуйте обоснования от геологов, написавших 9 баллов. Но у меня лично ощущение что геологи немного где-то перестраховываются. Очень низкий модуль деформации, вторая просадочность, при этом пористость не очень высокая...

С геологами разговаривал ничем они свои выводы подтвердить не смогли кроме как " 35 летным опытом работы" и "9 баллов надежное чем 8 баллов". Конструктивного диалога с ними не получалось.

[Baumann]

Вы у геологов спросите, почему они на 1 б повышают. И как можно понизить. Как понизить-говорил выше. Ну и их мнение тоже важно узнать.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Shakaluka Странно, почему-то в версии 2014 такое примечание убрали. При этот и в старом СНиП и в СП 2011 года была поправка, что просадочные грунты являются отягчающим обстоятельством при оценке сейсмичности. (п 1.5 СНиП и п. 4.5 СП). А в новой версии СП такого "отягчения" нет.

Это очень важная поправка. И она должна быть.

[dallaev]

Сообщение от Baumann Вы у геологов спросите, почему они на 1 б повышают. И как можно понизить. Как понизить-говорил выше. Ну и их мнение тоже важно узнать.

С геологами разговаривал ничем они свои выводы подтвердить не смогли кроме как " 35 летным опытом работы" и "9 баллов надежное чем 8 баллов". Конструктивного диалога с ними не получалось.

[Shakaluka]

Тогда, это засада. Документ в виде отчёта геологов не на вашей стороне. СП с пунктами обязательными по постановлению 1521 тоже не на вашей стороне. Конечно, вы начали с категоричного заявления что не будет никакого СМР.

Но вы поймите сами и попытайтесь объяснить начальству или заказчику во сколько обойдется переход от 8-ми баллов к 9-ти. Какое количество проблем начиная с сильно выросших нагрузок заканчивая целым роем конструктивных требований строгость которых удваивается при 9-ти баллах. Объект очень подорожает... А СМР стоит не дорого, делается очень быстро, подумайте в общем.

[Baumann]

Делайте грунтовую подушку с послойным уплотнением с доведением до y=1,65 т/м3-не ошибетесь. И просадка будет устранена и сейсмичность будет 8 б.

[dallaev]

Сообщение от Shakaluka Тогда, это засада. Документ в виде отчёта геологов не на вашей стороне. СП с пунктами обязательными по постановлению 1521 тоже не на вашей стороне. Конечно, вы начали с категоричного заявления что не будет никакого СМР. Но вы поймите сами и попытайтесь объяснить начальству или заказчику во сколько обойдется переход от 8-ми баллов к 9-ти. Какое количество проблем начиная с сильно выросших нагрузок заканчивая целым роем конструктивных требований строгость которых удваивается при 9-ти баллах. Объект очень подорожает... А СМР стоит не дорого, делается очень быстро, подумайте в общем.

Все это разговоры уже были (заказчик гос-во) им все равно. Геологи тоже штампуют отчеты по заранее изготовленному шаблону и ничего обсуждать не собираются. Решили 9 баллов. Я тоже не собираюсь уже спорить. Я тему создал для выяснения истины. Может я что то не знаю, или где то что то пропустил в нормах на будущее хочу выяснить. Руководство фирмы и коллеги согласны что я прав.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Baumann Делайте грунтовую подушку с послойным уплотнением с доведением до y=1,65 т/м3-не ошибетесь. И просадка будет устранена и сейсмичность будет 8 б.

Однозначно грунтовая подушка будет это даже не обсуждается.

[Baumann]

Так грунт. подушка понижает сейсмику на 1 б. Есть пособие по проектированию оснований. и фундаментов. Кажется, там может быть..