[Ильнар]

В рекомендациях по защите высотных зданий от прогрессирующего разрушения п.2.2. "Постоянная и длительная временная нагрузка принимаются согласно действующим нормативным документам ( или по спецзаданию) с коэффициентами сочетания нагрузок и коэффициентаи по надежности по нагрузкам равным единице". Получается, что коэффициент снижения нагрузки от этажности так же принимать 1? Как-то не совсем верно, ведь в один момент времени не могут все этажи быть нагружены полностью временной нагрузкой, которую этот коэффициент и снижает(коэффициент получается что-то около 0.5).

[Profan]

Вот когда в один момент времени все этажи будут полностью загружены временной нагрузкой, - это и будет чрезвычайная ситуация. В этот момент и надо как раз вышибить какую-нибудь несущую конструкцию.

[Ильнар]

Я считаю, что этого в принципе невозможно (загружение всех этажей одновременно временной нагрузкой), а если это не так, то получается в СНиПе "Нагрузки и воздействия" необходимо внести изменения, ведь там этот коэффициент есть, предусматривающий невозможность загружения одновременно всех этажей временной нагрузкой полностью. Были ли у кого-то замечания экспертизы по этому поводу при расчете на прогрессирующее разрушение.

[Евгений, Екатеринбург]

Коэффициенты снижения вводятся к полному значению нагрузок, прочитайте пункт СНиПа еще раз, а вот про снижение длительной составляющей там не сказано, т.е. длительная и в СНиПе принимается без снижения.
Это вполне нормально когда все этажи загружены только длительной нагрузкой. Посчитайте полное значение со снижением, оно окажется даже больше чем только длительная без снижения.
Про то что этажи могут быть загружены одновременно полной нагрузкой это миф, по крайней мере если это делается не специально (например для испытаний) и если число таких этажей более одного. Несмотря на то, что сам я это не учитываю, все больше склоняюсь к тому что учитывать надо.

[Profan]

Я всегда учитывал. Про сейсмику мы тоже можем говорить, что это миф, если последний толчок был сто лет назад, однако расчет на сейсмику зданий, находящихся в сейсмической зоне, выполняем. Кстати, в одном из руководств по расчету на прогрессирующее обрушение прочитал, что здания, расчитанные на сейсмику, можно не считать на прогрессирующее обрушение.

[Tserber]

Сообщение от Ильнар В рекомендациях по защите высотных зданий от прогрессирующего разрушения п.2.2. "Постоянная и длительная временная нагрузка принимаются согласно действующим нормативным документам ( или по спецзаданию) с коэффициентами сочетания нагрузок и коэффициентаи по надежности по нагрузкам равным единице".

Те другими словами при расчете принимаем нормативные нагрузки с коэффициентами сочетаний. А вот насчет того какая именно нормативная нагрузка принимается (полная или пониженная) надо разобратся.

[depak]

Согласно: "РЕКОМЕНДАЦИИ
по защите монолитных жилых зданий от прогрессирующего обрушения"

2.3. Расчетные прочностные и деформационные характеристики материалов принимаются равными их нормативным значениям согласно действующим нормам проектирования железобетонных и стальных конструкций.

Здесь я хочу внести предложение. Я предлагаю для растянутой арматуры использовать временное сопротивление разрыву, например для AIII - 590МПа. Как Вам такое предложение?

[Александр Бауск]

...А если серьезно, то мотивируйте предложение-то.

[depak]

В предельном состоянии при удалении колонны плита работает как мембрана и зависает на арматуре. Вот по этому временное сопротивление разрыву даст больший запас прочности и более экономичные решения.

[Александр Бауск]

Ааа, в смысле -- для расчета на прогрессирующее обрушение.
>590 МПа
Какая обеспеченность у этого значения? У меня записано временное сопротивление A-III = 600МПа, но что-то я сразу не могу найти, что это за значение -- среднее или какое?

[depak]

Вот ГОСТ

[Серёга - Bilder]

приняв вместо нормативного сопротивления арматуры - временное сопротивление разрыву, придёте к тому, что разрушение плиты произойдёт по бетону (как для переармированного сечения).

А чего вы тут принимаете решения-то? Вы госстрой чтоль чтобы постановления принимать о том что в расчётах принимать?!

[Profan]

Сообщение от depak В предельном состоянии при удалении колонны плита работает как мембрана и зависает на арматуре. Вот по этому временное сопротивление разрыву даст больший запас прочности и более экономичные решения.

Вопрос только в том, сколько времени "продержится" это временное сопротивление. Успеют ли люди эвакуироваться из здания...

[Александр Бауск]

>Вот ГОСТ
Там ссылка на приложение 2, по которому определяются характеристики механических свойств.
Интересно девки пляшут. Для стали А-III значение 590МПа называется браковочным и дано ни к селу ни к городу, поскольку дано с индексом надежности 2 (см. формулу, t=2, почему-то оно совершенно неграмотно называется квантилем). Больше без приложения 2 сказать нельзя. Буду на работе, посмотрю.

Расчетную прочность (исходя из условия предельного состояния -- непревышение временного сопротивления) из него придется дополнительно вычислять.
Все вышесказанное относится только к тому, какое число брать для расчета, безотносительно к целесообразности определения работоспособности по временному сопротивлению, которая мне кажется сомнительной. Надо будет посмотреть, как буржуи делают.

[depak]

Сообщение от Серёга - Bilder приняв вместо нормативного сопротивления арматуры - временное сопротивление разрыву, придёте к тому, что разрушение плиты произойдёт по бетону (как для переармированного сечения). А чего вы тут принимаете решения-то? Вы госстрой чтоль чтобы постановления принимать о том что в расчётах принимать?!

А может я на этом исследовании кандидатскую сделаю

По поводу разрушения по бетону. Бетон и с нормативным сопротивлением разрушается. Здесь предполагается что при аварийных воздействиях все зависнет на арматуре и не произойдет обрушение.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от depak А может я на этом исследовании кандидатскую сделаю По поводу разрушения по бетону. Бетон и с нормативным сопротивлением разрушается. Здесь предполагается что при аварийных воздействиях все зависнет на арматуре и не произойдет обрушение.

Нет, Вы видимо механику разрушения не понимаете!
Если при расчёте на прогрессирующее разрушение убираете одну колонну: перекрытие провисает как мембрана на оставшихся по контуру колоннах. При этом, сжатым бетон оказывается на приопорных участках снизу плиты, и в центре плиты - сверху. Если взять прочность арматуры с большим запасом, то в первую очередь раскрошится сжатый бетон, в результате высота сечения разрушающегося элемента сильно уменьшится - и тут уже может нехватить даже прочности арматуры принятой равной временному сопротивлению...

P.S. А про кандидатскую - я почему-то сразу так подумал... это сейчас модно стало защищать кандидатские (раньше джинсы были модными, теперь звание к.т.н... вот только "модный" контенгент и в то и в наше время один и тот же...)

[depak]

Вот здесь и понадобится исследование о том что более выгодно. Работа ЖБ сечения, или работа только одной арматуры как нитей по временному сопротивлению (при полностью разрушившимся бетоне).
Вот файл Лира 9.4

[Profan]

Но ведь это перекрытие еще будет висеть на арматуре вышележащих колонн и через нее на вышележащих перекрытиях. Или же мы должны принять, что все вышележащие колонны выключаются из работы. Т.е., все перекрытия повиснут, как мембраны.

[depak]

Я думаю что перекрытия повиснут как мембраны. В этом файле я убирал колонну с помощью процессора монтаж. Первой стадией я считал исходную схему на особое сочетание нагрузок. Во второй стадии убиралась колонна а на ее месте прикладывалась реакция в этой колонне из первой стадии.

[Серёга - Bilder]

Ага... в трансваале надо было в расчёте на прогрессирующее разрушение попробовать убрать центральную колонну... поленились бездельники