[mihailpetrushin]

Здравствуйте, форумчане.

Возник вопрос, возможно кто-то знает ответ, или проводил некое сравнение.

По СП 20 пульсацию можно задать тремя способами, в зависимости от величин частот первых форм колебаний п. 11.1.8.

Вопрос. Допустимо ли задавать ветер в виде динамики, по п.п. в) п. 11.1.8, если собственная частота удовлетворяет условиям п.п. а) или б), т.е. ветер можем задать в виде статического загружения.

Проводил ли кто-то сравнения ? Является ли заданием пульсации ветра в виде динамики более консервативным, нежели в виде статики? Были ли споры с экспертизой?

Спасибо за ваши ответы, заранее.

[eilukha]

Сообщение от mihailpetrushin Является ли заданием пульсации ветра в виде динамики более консервативным, нежели в виде статики?

Имхо:

1. Пульсации (тут и далее «усилия от пульсаций») - усилия от колебаний прикрепленных масс и приложены они только в точках расположения этих масс. Где нет этих масс, не должно быть пульсаций.
2. Формальное умножение статического ветра на некий коэффициент для получения пульсаций, как минимум неверен с точки зрения наличия пульсаций в местах отсутствия прикреплённых масс, но присутствия ветровой нагрузки. Пример: крайняя колонна многопролётного одноэтажного здания. Массы прикреплённые сверху колонны (вес перекрытия) несоизмеримо больше масс прикреплённых по центру колонны (вес ограждений), поэтому в центре колонны не должно быть пульсаций. Однако, при формальном умножении статического ветра на некий коэффициент, пульсации в середине будут (внешняя нагрузка (от пульсаций) в середине колонны, которой по факту нет), а это точно неверно.
3. Упрощения связаны со сложность точного (ручного) расчёта (как динамики), а так же с мутностью самого ветра как нагрузки (поэтому нет смысла в точности динамики, когда описание самого ветра неточно).
4. В динамике усилия всегда больше (1,9-2,2), чем в упрощенном варианте (1,5-1,8).
5. Правильнее считать динамикой.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от mihailpetrushin консервативным

- в каком смысле: сопроматовском или философско-историческом?

[mihailpetrushin]

Сообщение от eilukha - в каком смысле: сопроматовском или философско-историческом?

В сопроматовском скорее, т.е. интересовало, как раз то, что Вы и написали выше про то, в каком случае усилия больше.

Спасибо за ответ!

Т.е. такая ситуация, когда эксперт может сделать замечания по поводу того, что мол у вас пульсация задана динамикой, а можно статикой, поскольку частота собственных колебаний больше предельной, маловероятна, так?

[eilukha]

Сообщение от mihailpetrushin а можно статикой

1. Если по букве норм, то не «можно», а «нужно».
2. Возможно скад/лира реализует все способы автоматически (а у меня были только описанные частные случаи).

Сообщение от mihailpetrushin про то, в каком случае усилия больше

1. Моменты в пролётах колонн с неподвижными концами могут быть меньше при динамике, чем при статике.
2. Всегда больше в динамике, если набегают с нескольких элементов.

[Бахил]

Правильно считать по в).
а) и б) "внедрение" чьих-то диссертаций.
В старом СНиПе по условию а) вообще не считали.
б) и в) для критической частоты идентичны.

[IBZ]

Скажу "криминал": пульсация ветра есть нестационарность его потока. А его влияние на конструкцию заключается в колебании последней, но не относительно первоначального положения, а относительно смещения от статической составляющей ветра. Кто выталкивал машину из грязи или наблюдал за деревьями при сильном ветре, тот поймет . Поэтому ветер с учетом пульсации, вообще говоря, не знакопеременная нагрузка в общем случае. Да, для всяческих башен мы задаем её именно таковой, но это не из-за колебаний, а из-за возможного направления ветра. А вообще лично я полагаю, что расчёт на пульсацию и сейсмику настолько приближенные, что считать можно как угодно - приблизиться к истине можно только случайно. Я уже тут на форуме приводил историю про аэродинамическую трубу и ведро со шваброй в ЦНИИСКе . Для ветра на башни раньше (где-то до начала 70-х годов) так и вообще брали просто коэффициент на пульсацию и как-то всё стояло. А для обычных зданий высотой до 36 (40) метров пульсацию во всех случаях (даже на собачью будку ) стало обязательно учитывать только с 2011 года с выходом соответствующего СП.

По поводу верности метода расчёта. Было где-то разъяснение от авторов норм, что считать с решением задачи колебаний можно в любом случае, а второй метод ими приведен для упрощения расчётов и предварительных ручных прикидок.

[eilukha]

Сообщение от IBZ ветер с учетом пульсации, вообще говоря, не знакопеременная

- из руководства по скаду (близко к тексту): пульсационная составляющая (как и всякая динамика) - знакопеременная нагрузка, в СП это не так лишь по странному недоразумению. В МГСН данного недоразумения нет.

[IBZ]

Сообщение от eilukha из руководства по скаду (близко к тексту): пульсационная составляющая (как и всякая динамика) - знакопеременная нагрузка, в СП это не так лишь по странному недоразумению. В МГСН данного недоразумения нет.

Смешно . Правда, что с них взять - они пульсацию считают толи как мгновенную, толи как особую нагрузку. Видимо в СП 20 по этому поводу тоже не доработали

[Бахил]

Сообщение от IBZ А его влияние на конструкцию заключается в колебании последней, но не относительно первоначального положения, а относительно смещения от статической составляющей ветра.

Это ты мощно задвинул. Так про любую динамику можно сказать.
На самом деле, упругая система колеблется относительно своего центра масс.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Так про любую динамику можно сказать.

Нет, пульсация ветра есть случай особый. Посмотрите в приличный ветер на поведение деревьев.

Сообщение от Бахил На самом деле, упругая система колеблется относительно своего центра масс.

Интересно посмотреть на ферму, посчитанную Бахилом при знакопеременном ветре. Да и прогончики нехилые получатся .

[AgirOS]

Вообще приложение пульсационной составляющей более религия чем наука)) ЕЕ величина сильно зависит от собственной частоты конструкции. А собственная частота зависит от точности расчетной модели. а расчетная модель отличается от реальной конструкции.. м-м... сильно. в результате точность и реальная ценность расчетов стремится к нулю)))

[p_sh]

Сообщение от eilukha (1,5-1,8).

Получаю такие результаты для 17-24 этажных жб зданий. Microfe

[mainevent100]

Сообщение от AgirOS в результате точность и реальная ценность расчетов стремится к нулю)))

Именно. Для невысоких зданий даже неучет пульсации практически никак не сказывается на результате

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от p_sh Получаю такие результаты для 17-24 этажных жб зданий

И сколько итоговый вклад ветра с пульсацией в усилиях в колоннах для таких зданий? В пределах 5%, как мне кажется..

[p_sh]

++