[ООO]

Добрый день. Являются ли действующими "Условные знаки для топографических планов масштабов 1:5000, 1:2000, 1:1000, 1:500", утвержденные ГУГК при Совмине СССР 25.11.1986?

В "Консультант плюс" (где обычно ориентируюсь на статус) этот документ не находится, хотя ссылки на его применение есть и в суд. решениях 2023 г.

Когда-то, где-то в 2017-2018 г. разбирала этот вопрос (когда тогдашнее начальство натыкало показать на основании какого документа оно должно прочесть в топоснове каждый определённый знак, объяснения инженеров "все читают так" не удовлетворяли), - тогда это было действующим, хотя тогда тоже небыстро и непросто разобралась.

Но это было до СП 2016 и 2017 г.г. В которых конкретики "как читать карту" я не увидела. Есть ещё Приказ Минэкономразвития России от 06.06.2017 N 271 (ред. от 11.12.2017)
"Об утверждении требований к государственным топографическим картам и государственным топографическим планам, включая требования к составу сведений, отображаемых на них, к условным обозначениям указанных сведений, требования к точности государственных топографических карт и государственных топографических планов, к формату их представления в электронной форме, требований к содержанию топографических карт, в том числе рельефных карт" - но он вроде как и не про то, и конкретики про знаки в нем нет.

Сейчас вопрос не праздный, у меня спорная ситуация одновременно с теплоснабжающей объекта заказчика, и с нашими субподрядчиком-геодезистами.
То есть "правда" о том, сколько труба, мне уже известна (разве что на зуб не попробовали), но вокруг этого вопроса уже "наворотились" разные другие вопросы, и мне сейчас важно понять:
1) что было написано на карте у геодезистов в обозначении "ст 34" (я так понимаю, должна была читать как стальная труба внутреннего диаметра 34 мм, что соответствует ду32, как наиболее близкий гостовский), так как по вот тому документу 1986 г. просто цифра диаметра, означает именно его внутренний диаметр, а не наружный.
2) как должны были геодезисты определить "ду" надземной трубы в теплоизоляции, они говорят что брали по старой топоснове, посмотрели глазами внешне похоже, сняли трассу типа там же, согласовали с эксплуатирующей трубу организацией о чем подписали, типа всё ок, и вымерять линейкой выискивая повреждения теплоизоляции они не должны.

Ну и некоторые другие вопросы, о которых мы спорили с геодезистами, в этих "условных знаках" вполне внятно написаны. Мне надо понимать, могу ли руководстововаться ими.

[engngr]

Сообщение от ООO 1) что было написано на карте у геодезистов в обозначении "ст 34" (я так понимаю, должна была читать как стальная труба внутреннего диаметра 34 мм, что соответствует ду32, как наиболее близкий гостовский), так как по вот тому документу 1986 г. просто цифра диаметра, означает именно его внутренний диаметр, а не наружный.

Что там написано, а точнее что оно означает, можно уточнить у них запросом на бумаге. Для получения точных данных для проектирования - официальный запрос к балансодержателю коммуникации.

Сообщение от ООO 2) как должны были геодезисты определить "ду" надземной трубы в теплоизоляции, они говорят что брали по старой топоснове, посмотрели глазами внешне похоже, сняли трассу типа там же, согласовали с эксплуатирующей трубу организацией о чем подписали, типа всё ок, и вымерять линейкой выискивая повреждения теплоизоляции они не должны.

В том числе по архивным материалам.
Повреждения в игди - это твои фантазии, как и про тип опор.

Сообщение от ООO Мне надо понимать, могу ли руководстововаться ими.

Для выполнения плана и профиля трассы можешь. У тебя цель какая? Руководствоваться для чего?

[ООO]

Сообщение от engngr Что там написано, а точнее что оно означает, можно уточнить у них запросом на бумаге.

Я бы не стала отвечать на такое бумагой, максимум устно, зачем подставляться зря. Ибо не обязана - что нужно нанесено, читайте.

Сообщение от engngr Для получения точных данных для проектирования - официальный запрос к балансодержателю коммуникации.

Идеальные слоники в мире розовых пони..
Нет там данных. Так тоже бывает.

Сообщение от engngr Руководствоваться для чего?

Вопрос не о моих решениях. А только о геодезических знаках, о том как следует читать нанесенное на съёмке. С чем сравнивать примененные обозначения.

Руководствоваться - в любых вопросах, требующих оценки правильности геодезических данных, либо основанных на использовании этих данных

----- добавлено через ~10 мин. -----
Про архивные материалы. Нашлись 50-60-х гг. По многим трубопроводам не соответствуют (которые проверяли по колодцам). Исполнительной нет (Зак приобрел объект недавно).

В то же время, через повреждение теплоизоляции глазами видна труба (местами), и её диаметр явно меньше нанесенного на съёмке. Геодез пытался сказать что "имел в виду не то" (наружный, а не ду), но при этом на вопрос а что, все остальные вами выполненные с таким же обозначением, тоже читать как наружные а не ду??, - тупит глазки, потому что не хуже моего знает, что это ду.

[Бим]

Сообщение от ООO Являются ли действующими "Условные знаки

Здесь действующие геодезы, уж они точно в курсе https://geodesist.ru/
А про меряние - должны то должны много чего, а на деле обследование коммуникаций - другой вид работ, часто даже владельцам не известный. Потому максимум - что спецы рассказали. Хотите больше - берете трубспециалиста, пущай меряет, чего там геодезист в трубах понимает. Ну, разве в задании оговаривали обмер специально.

[ООO]

Сообщение от Бим на деле обследование коммуникаций - другой вид работ,

Обследование - допустим, отдельный специально оговариваемый вид. Когда, например, надо состояние трубы выявить (зарастание и т.п.)

Но если по СП геодезист наносит на съёмку трассу-диаметр-материал, то подразумевается, что эти сведения он в состоянии осознавать, чего именно наносит. Далее вопрос о способе получения, ЕСЛИ БЫ, допустим, были указания что "наносить только по архивным" - ок, приносит архивные, показывает источник откуда взял, и тем отмазывается.

Но ведь зачем-то предусмотрены и "полевые", а не только переписывание друг у друга архивов и прочая камералка.

Кстати, тахеометр, с которыми они "ходят на дело", вполне позволяет измерить наружный диаметр трубы (мне даже рассказали как). По хорошему, далее сравнивают своё измерение с ГОСТ, получают ду (т.е. внутренний); сравнивают с архивкой/исполнительной - подтвердилось, ок,
не подтвердилось... хз, наверно какие-то запросы, уточнения-выяснения, ну или хотя бы "предупредить заказчика" (вроде 716 ГК ) о том, что если делать по такой-то согласованной программе (не дополнив её мероприятиями по обследованию), данные могут оказаться неверными, либо найти как нормативка предписывает разрешить данный вопрос о противоречии данных.

Но ведь не так, где-то неофиц взят съемку, затем перенарисовать, предварительно покрасовавшись на площадке мол мы на полевых, и сейчас ещё тупить ду/не-ду. Речь не об умельцах с авито (тут ладно, иного не ждёшь), а о нормальной компании с СРО на изыскания, со всеми предназначенными для этих вопросов начальниками.

[engngr]

Нет никаких Ду. Внутренний не есть "Ду".
Изыскатели выдали ИГДИ. Что-то потом не так? - переделают по запросу, если нужно.
ООO, ты чего хочешь? цель какая? акты игдистам не подписать?

[Бим]

Сообщение от ООO Кстати, тахеометр, с которыми они "ходят на дело", вполне позволяет измерить наружный диаметр трубы

Вот их обязанности: "197 (121, 122). При воспроизведении трубопроводов, помимо надписи об их назначении и передаче смотровых колодцев, на топографических планах исходя из ведомственных материалов дают еще ряд характеристик. В их числе: материал труб и внутренний диаметр в мм....", это из той самой инструкции.
Есть Техника Безопасности, в ней прямо запрещено лапать железяки и лезть в колодцы всяким посторонним без понимания. Тахеометром работал, измерять им трубы... Можно им и спину чесать. Редкий инженер что-то понимает в смежном, к сожалению. Что топограф в трубах, что трубочист в топографии...
Вам нужно эдакое, привлекаете нужного спеца, а не рисуете кому-то обязанности.

[lexa_3513330]

Сообщение от engngr ООO, ты чего хочешь? цель какая?

Цель простая и понятная - по цене топосъемки получить обследование всех коммуникаций в округе

Offtop: ----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ООO По хорошему, далее сравнивают своё измерение с ГОСТ, получают ду

А если на трубе не написан ГОСТ по которому она выпущена? А если она по ТУ или по DIN каталась?
Нет, тахеометром геодезист не отделается, надо ему еще ножовку по металлу носить и спектрометр для определения химсостава (для полной уверенности).

[иваниваныч]

Сообщение от ООO Идеальные слоники в мире розовых пони.. Нет там данных. Так тоже бывает.

Бывает по всякому. Съемка, вообще-то, должна официально согласовываться с балансодержателями коммуникаций. На бумажном оригинале печати ставятся, и в таком виде выдается заказчику.

[ООO]

Сообщение от иваниваныч Бывает по всякому. Съемка, вообще-то, должна официально согласовываться с балансодержателями коммуникаций. На бумажном оригинале печати ставятся, и в таком виде выдается заказчику.

Съемка согласована. Подпись есть. И даже уже сложена в "город".

Тем не менее, когда после выяснялись расхождения между съемкой и фактом (типа труба в нескольких метрах не там, или тупо их другое количество, речь шла про трубы которые можно увидеть через колодцы или количество на эстакаде) - не считала нужным прикрываться "а вы сами подписали такое", а, помня, что подрядчик отвечает за качество выполненных им работ, извинялась и направляла изыскателей "уточнять" (делать как положено).

Факт подписи заказчиком не значит, что трубы лежат именно так. А вот изыскатель должен залезть в колодцы и изыскать (проверить). Иначе нафиг полевые вообще? Повасьваськаться с заказчиком подписать, - и вперед за денежкой?..

[Бим]

Сообщение от ООO А вот изыскатель должен залезть в колодцы

Не должен, а в нормальных конторах это и прямо запрещено. В колодец лезть - это допуски, страховка, инструктаж, три человека, разрешение на вскрытие, ключи (счас модно антивандально), спецодежда, обмерный инструментарий, а не топограф с карандашиком и трубой. В норме так - "...исходя из ведомственных материалов..." Или заказывали подземную съемку с обмером колодцев и все это в задании есть? Там цена совсем другая, и даже всякие трассоискатели, трубоискатели и георадары существуют и шурфование у дедов было. Оно все в уме имелось или оговорено на бумаге?
И еще, по личному опыту, посторонний человек ничего толкового и общего с реальностью описать и обмерить в чужих сооружениях просто не в состоянии. Но вы вольны учить геодезов трубоводству и верить полученному... В моей практике вызывалась соответствующая лаборатория владельца, чаще за денежку хорошую, тыкала пальцем "вот тут наш кабель/труба", вынос в натуру называется, а топограф только фиксировал это в пространстве, с названием непонятной хреновины.

[ООO]

Сообщение от Бим Не должен, а в нормальных конторах это и прямо запрещено. В колодец лезть - это допуски, страховка, инструктаж, три человека, разрешение на вскрытие, ключи (счас модно антивандально), спецодежда, обмерный инструментарий, а не топограф с карандашиком и трубой. В норме так - "...исходя из ведомственных материалов..."

зачем буквально, залезть - это им. в виду открыть и осмотреть глубину заложения трубопроводов и их диаметр, инструмент тахеометр.

проблем с открытием колодцев нет, заранее пишется письмо и, если есть возможность, заказчик допускает. сколько их там чел отвечает их работодатель а не покупатель услуг, но обычно ходят по двое

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бим В норме так - "...исходя из ведомственных материалов..."

а смысл тогда в таких изысканиях, кроме формальности?

если проектируется врезка в сущ. трубу, то какая разница чего там в "ведомственном материале" (особенно, если он вот также, тупо переписывался друг у друга), если надо знать где реально лежит эта труба и какого она диаметра

[Бим]

Сообщение от ООO инструмент тахеометр

Тахеометр в этом не нужен, он совсем для другого. Вы просто не представляете, как и чем выполняются такие работы. Всё уже проработано десятки лет.
У нас по ТБ - три человека. Один в колодце, двое сверху. Один не справится с вытаскиванием тела чисто физически.

Сообщение от ООO а смысл тогда в таких изысканиях

Изыскания такие, какие в задании предусмотрены. Подземная съемка и обследование колодцев, с обмером и отметками всяких лотков - это отдельный вид работ, прилично оплачиваемый. Они есть в договоре и смете на ПИР? Тогда обязаны, нет - ну так кто вам доктор.
И не надо чужую работу и профессию оценивать, поплевывая. Ну некрасиво.

[trir]

У нас по ТБ - три человека. Один в колодце, двое сверху. Один не справится с вытаскиванием тела чисто физически.

А противогазы, кислородный балон?

При выполнении работы исполнителям работы, кроме средств индивидуальной защиты, предусмотренных типовыми нормами, выдаются для защиты: головы от механических воздействий – средство индивидуальной защиты головы (защитные каски); от падения с высоты – средство индивидуальной защиты от падения с высоты (страховочная привязь (пояс предохранительный лямочный), сигнально-спасательная веревка, предназначенная для страховки и экстренной эвакуации работающего, выполняющего работу в емкостном сооружении (далее – сигнально-спасательная веревка); органов дыхания – изолирующие средства индивидуальной защиты органов дыхания (изолирующий шланговый противогаз, изолирующий противогаз, изолирующий дыхательный аппарат) (далее, если не определено иное, – изолирующее СИЗОД).

https://ohranatruda.of.by/tipovaya-i...oruzhenij.html

[ООO]

Сообщение от Бим Изыскания такие, какие в задании предусмотрены. Подземная съемка и обследование колодцев, с обмером и отметками всяких лотков

Обследование - это не только "отметки верха/низа и диаметр".

Остальное - споры о способе. А любая работа - это, прежде всего, "результат". Применительно к данному случаю - данные, соответствующие действительной ситуации на момент выполнения работ.

Сообщение от Бим И не надо чужую работу и профессию оценивать, поплевывая. Ну некрасиво.

Не знаю где вы это увидели. Любая качественно выполненная работа достойна уважения.

[lexa_3513330]

Сообщение от ООO Любая качественно выполненная работа достойна уважения.

мерять диаметр трубы тахеометром - это по-вашему качественная работа ?

[ООO]

Сообщение от lexa_3513330 мерять диаметр трубы тахеометром - это по-вашему качественная работа ?

да хоть пальцем, лишь бы результат соответствовал реальности.

[engngr]

Пальцем нельзя - нет их в реестре.

[Бим]

Сообщение от ООO Не знаю где вы это увидели.

Лень выколупывать. Перечитайте сами свои высказывания. Ну, может вам так нормально, не спорю.

Сообщение от ООO Обследование - это не только

В задании и договоре с приложениями что написано, там нет ссылок на нормы? Наши убеждения это хорошо, и возможно даже правильно. Но требования к полноте съемки даже от масштаба зависят, не считая еще кучи всякого, не оговоренного вами. По актуальности норм - предлагал вам на форум к геодезистам сходить. Их тематика. Если в большом городе, так к изыскателям зайти. Чай не откажут показать, на чём основываются.

Сообщение от trir А противогазы, кислородный балон?

Да я чисто про то, что цена разная работ и оговаривают все это заранее.