[denker121]

Добрый день! Интересно мнение опытных расчетчиков. Как считаете, надо ли при совместном действии ветровой (основная) и гололедной нагрузок учитывать увеличение сечений негибких элементов за счет гололеда при задании ветра? У меня сооружение АМС наполовину состоит из всяких прутиков (лестницы, ограждения и т.п.) и добавление к их сечению толщины гололеда дает кратный прирост ветра. Да и на трубы влияет значительно, увеличивая шероховатость и меняя Сх. В нормативке прямого ответа не нашел. Про коэффициент 0,6 к ветру и про гибкие элементы в курсе, местность обычная, высота до 100 м. Рекомендацию "лучше брать с запасом" могу себе и сам дать - тут важно понять, как правильно. Всем заранее спасибо за ответы! А если ответ обоснован - с меня простава!)

[AlexKniga]

СП 20.13330.2016 Нагрузки и воздействия
11.1.1
Для линейных конструктивных элементов (проводов, тросов и т.п.), покрытых гололедом, их диаметр необходимо принимать с учетом толщины стенки гололеда (см. раздел 12).

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от denker121 В нормативке прямого ответа не нашел

Странный вопрос. И "нормативка" здесь не причём. Есть СНиП "Нагрузки и воздействия", есть отраслевые нормы проектирования, где указывается на какие нагрузки и их сочетания считать конструкции, любые конструкции. И после этих расчётов назначаются соответствующие сечения, узлы и т.д. Тем более АМС.

[Атрибут]

Учитывать.
СП 20.13330.2016 п. 12.3,б, формула (12.2).

[denker121]

AlexKniga, Я уже писал, что в курсе по поводу проводов, вопрос про НЕГИБКИЕ элементы

----- добавлено через ~3 мин. -----
Атрибут, Обьясните мне, глупому, каким образом п. 12.3,б и формула (12.2) указывают, что при расчете ВЕТРОВОЙ нагрузки на НЕГИБКИЕ элементы нужно учитывать толщину гололеда?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Yuriy Petrovich, СП Нагрузки и воздействия я перерыл уже вдоль и поперек - нет там этого. Про отраслевые нормы буду премного благодарен, если дадите ссылочку. Я вот ничего на эту тему найти не смог. Может не там искал, не знаю...

[SetQ]

Сообщение от denker121 Про отраслевые нормы буду премного благодарен, если дадите ссылочку.

ПУЭ 7 п. 2.5.38-2.5.74
В частности,

Сообщение от ПУЭ 7 п. 2.5.52 Cx - коэффициент лобового сопротивления, принимаемый равным: 1,1 - для проводов и тросов, свободных от гололеда, диаметром 20 мм и более; 1,2 - для всех проводов и тросов, покрытых гололедом, и для всех проводов и тросов, свободных от гололеда, диаметром менее 20 мм;

справедливо и для негибких, но тоже круглых элементов (для некруглых уже нет).

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от AlexKniga Для линейных конструктивных элементов (проводов, тросов и т.п.)

Линейный элемент - это длинный элемент, обычно длинные элемент в придачу ещё и гибкие; короткий элемент (в составе лестницы, ограждения) - не линейный, к нему п. 11.1.1 не относится.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от denker121 каким образом п. 12.3,б и формула (12.2) указывают, что при расчете ВЕТРОВОЙ нагрузки на НЕГИБКИЕ элементы нужно учитывать толщину гололеда?

Это очень редкий случай, когда гололёдная нагрузка является основной по степени влияния в сравнении с ветровой; это ваш случай в АМС?

[Атрибут]

Сообщение от denker121 Обьясните мне, глупому

Эксперт ГГЭ?

Тот случай когда ветровая нагрузка является основной по степени влияния (на ВСФ, ...) кратковременной нагрузкой (для любого элемента) определяется расчётом. Для расчёта необходимо определить гололëдную. При этом коэффициенты сочетаний гололёд + ветер:
1 + 0,25 для покрытых гололёдом гибких элементов;
1 + 0,6 для остальных (всех остальных, кроме негибких) элементов, в том числе и при использовании (учёте того что в ...) формулы (12.2).
В формулу (12.2) включены:
- нормативное значение толщины стенки гололёда;
- коэффициент, учитывающий изменение толщины стенки гололёда по высоте;
...

[IAK]

П. 2.5.59 ПУЭ-7 гляньте

Для конструкций опор из стального проката, покрытых гололедом, при определении А учитывается обледенение конструкции с толщиной стенки гололеда bу при высоте опор более 50 м, а также для районов по гололеду V и выше независимо от высоты опор.

[maks-ufa]

Даже не вдаваясь ни в какие номативы, просто из жизни, обледенение и происходит при "ледяном" влажном ветре, впомните мост на дальнем востоке, где глыбы льда падали с вантов от порывов ветра

[nickname2019]

Сообщение от Атрибут Тот случай когда ветровая нагрузка является основной по степени влияния (на ВСФ, ...) кратковременной нагрузкой (для любого элемента) определяется расчётом. Для расчёта необходимо определить гололëдную. При этом коэффициенты сочетаний гололёд + ветер: 1 + 0,25 для покрытых гололёдом гибких элементов; 1 + 0,6 для остальных (всех остальных, кроме негибких) элементов, в том числе и при использовании (учёте того что в ...) формулы (12.2). В формулу (12.2) включены: - нормативное значение толщины стенки гололёда; - коэффициент, учитывающий изменение толщины стенки гололёда по высоте; ...

Согласен. Но, мне кажется, это нужно перевести на нормальный язык.

Перевожу:

1. Диаметр проводов (оттяжек) брать с учетом толщины гололеда на этой высоте, на которой они расположены (при совместном учете гололеда и ветра).
2. При этом ветровую нагрузку на покрытые гололедом элементы брать с коэффициентом 0,25. (при совместном учете гололеда и ветра)

Аналогично учитывается ветер на покрытые гололедом башни, мачты и т.д.

[denker121]

SetQ, возможно я не совсем понятно обьяснил вопрос... Суть в следующем. Есть мачта связи (обычная, из круглых и квадратных труб), на ней много разных мелких элементов (лестницы, ограждения и проч. - все это сварено из прутков и трубочек диаметров от 1 до 3 см). Но это все НЕ ГИБКИЕ элементы. Тем более, как я понимаю примечание п. 11.1.1. СП 20 - там имеются в виду все же не лестницы (хотя лестница тоже состоит из 2-х линейных элементов по 80 м длиной), а именно провода и тросы. Т.е. получается, что мой случай к этому примечанию не относится, и про него ничего в СП 20 (да и в других документах, насколько смог найти) не сказано. И возникает непонятка - на тросы мы ветер собираем с учетом того, что он стал "толще" из за гололеда, а на лестницу - нет. Хотя толщина гололеда что для троса, что для лестницы примерно одинакова и приращение ветра из-за увеличения диаметров элементов будет ого-го каким (в моем случае в 3-4 раза на лестницу и в 1,5 раза на мачту в целом). То есть вопрос тут не про гололедные нагрузки и не про сочетания ветер-гололед - с этим все понятно. Вопрос про учет увеличения диаметра элементов из-за гололеда при подсчете ветровой нагрузки. И то, только, для элеменов, не являющихся проводами и тросами - с ними тоже все понятно. Надеюсь, я смог объяснить

----- добавлено через ~40 мин. -----
SetQ, За ссылочку, кстати, огромное спасибо! В п.2.5.59 ПУЭ нашел важную информацию: "Для конструкций опор из стального проката, покрытых гололедом, при определении учитывается обледенение конструкции с толщиной стенки гололеда при высоте опор более 50 м, а также для районов по гололеду V и выше независимо от высоты опор. Для железобетонных и деревянных опор, а также стальных опор с элементами из труб обледенение конструкций при определении нагрузки не учитывается." Это может быть многим людям полезно, не только мне. Вот только остается вопрос - квадратные трубы относятся к трубам? Или все же к прокату?

----- добавлено через ~41 мин. -----
Да, речь там о ветровой нагрузке, если что...

----- добавлено через ~46 мин. -----
IAK, И Вам отдельное спасибо! Все таки есть грамотные люди на форуме, приятно удивлен)
Кстати, Вы как считаете, квадратные трубы - это трубы или все же прокат?

----- добавлено через ~58 мин. -----
Уважаемые nickname2019, Атрибут, в Ваших комментариях нет, однако, ответа на главный вопрос. Возможно, я изначально невнятно его задал, прошу извинить. Сегодня в 11:35 я перефразировал его для SetQ, можете прочитать. Но ответ на него уже почти найден, спасибо IAK, SetQ и ПУЭ). Вам это тоже может быть интересно. Осталось только решить - квадратная труба, это труба или прокат в понимании п.2.5.59 ПУЭ...

[Атрибут]

Сообщение от Атрибут Учитывать

Вас поняли.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от nickname2019 2. При этом ветровую нагрузку на покрытые гололедом элементы брать с коэффициентом 0,25. (при совместном учете гололеда и ветра)

Так было в СП 20.13330.2011.
СП 20.13330.2016 изменил правила на гололёд + (ветер*0, 25 на гибкие + ветер*0,6 на негибкие). Гамма эф вырос с 1,3 до 1,8.
Ветер на стальные элементы с учётом толщины наледи.

ПУЭ никак не относится к мачтам связи.

[IAK]

Сообщение от denker121 IAK, И Вам отдельное спасибо!

Пожалуйста!
По поводу квадратных труб лучше, наверное, подскажут присутствующие на этом форуме инженеры-конструкторы, к коим я, к сожалению, не отношусь. Согласно госта на квадратные и прямоугольные профили, думаю, что это все-таки трубы (сварные обжатые валками), а не прокат, но могу ошибаться.

[vrm77]

Моё мнение, что в ПУЭ подразумевается под "элементами из труб" большие поперечные сечения. Не зря они перечисляются вместе с ЖБ и ДК конструкциями. И ещё в ПУЭ разделяются гололёдные нагрузки для элементов с размерами поперечного сечения до 70 мм включительно и свыше 70 мм.
Из моих наблюдений за гололёдом следует, что, в то время, когда на тонких веточках гололёдные отложения измеряются 10-15 мм (максимум 20 мм), на толстых ветках (в поперечнике больше 60 мм) - 5 мм (больше 10 мм не видел ещё), а на стволах (в поперечнике от 200 мм) - тонкая плёночка гололёда (её даже не померять т.к. рассыпается при снятии).
Наблюдаю за гололёдом уже лет 15.

[time]

11.1.1 СП20:

Примечание - Для линейных конструктивных элементов (проводов, тросов и т. п.), покрытых гололедом, их диаметр необходимо принимать с учетом толщины стенки гололеда (см. раздел 12).

При этом толщину гололеда принимают нормативную или со всеми коэффициентами, которые применяются для вычисления нагрузки от веса гололеда в формулах 12.1 и 12.2?