[Rumata_XIV]

Доброго всем дня.

УЖЕ ЕСТЬ ОЧЕНЬ ПРОБЛЕМНОЕ ПЕРЕКРЫТИЕ, С МНОЖЕСТВОМ ОШИБОК, но, которое нужно усилить.

Основное помещение шириной 4,8. Установлены стальные двутавры 20, с шагом 1—1,2м. Двутавры стоят на армопоясе 250х250мм, на стальных постелях, которые замоноличены усами в двутавр. Двутавр не залит в бетон, а обложен кирпичной стеной и заделан раствором. На двутавр по всей длине верхней полки приварены стальные квадраты 1,6мм, по два квадрата на двутавр, по центру полки, почти вплотную друг к другу. На квадраты уложены профлисты Н60 меньшей гранью вниз и залито привозным бетоном на 40мм от верхней грани листа, то есть 100мм в сечении ребра. По бетону уложена плотная минвата 25 и сделана стяжка 90мм. Профлист не закреплен ни к двутавру, ни к квадратам.

У перекрытия присутствует зыбкость —*сильные шаги отдаются гулом и вибрацией. Проблема на уровне двутавров —*крепили лазер к центру двутавра и луч в 2,5м на стене "гуляет" на миллиметр. По расчетам 20 двутавр проходит под эту нагрузку, но факт остается фактом. Балки целиком в интерьере. Что важно: на штукатурке в районе концов двутавров второй год нет трещин; прогиб в центре центральной балки всего 4мм.

Что обдумываю:

0) Приварить точечно профлист к квадрату 1,6х1,6мм. Болтового соединения ж/б с двутавром это не заменит, но вдруг.

1) Просверлить в каждом двутавре по 4 пары отверстий (два отверстия вертикально) и закрепить болтами с каждой стороны клеенную доску миллиметров 30-40. 8 болтов стягивают доски между собой через ребро двутавра. Будет ли работать без закрепления в стены, только усиливая двутавр?
Можно ли сверлить двутавр не по центру а ближе к полкам? Или сверлить 4 отверстия на двутавр по центру? Сложно ли просверлить столько отверстий, да еще и на потолке?

2) Приварить по 2-3 квадрата 160х160мм перпендикулярно балке с заранее просверленными 8-ю отверстиями. Соединить квадраты клееной фанерой на болты. То есть создать обрешетку, чтобы связать все двутавры между собой. Если у клеенной фанеры недостаточная жесткость, то можно соединить балки стальной полосой, облагородив сверху клееной фанерой.

3) Объединить два варианта. Но, тогда не приваривать квадрат к двутавру, о наложить уголок сверху на клееную балку и соединить вместе два уголка и две клеенке балки между собой шпильками. Но слишком много перфорации на один двутавр.

4) Пустить параллельно двутаврам клееные балки высотой 200мм, толщиной 50мм, крепя их уголками и анкерами к стене. Получится шаг всего перекрытия 500-600мм.

Буду благодарен за любой дельный совет, кроме продажи дома и вариантов самоубийства.

P.S. Рвать волосы, посыпать голову теплом, ругаться на себя, погоду, страну, архитекторов и проектировщиков пробовал — двутар продолжает вибрировать.

[v.psk]

Вы приложили бы схему на плане и сечение, чтобы было понятно, как лучше поступить, выполнить дополнительные балки поперек или усиливать сечение швеллера вдоль (правда только с одной стороны, снизу). Подобный опыт усиления трубой кв. 80х4 с одной стороны был.... правда швы были нижние, труба дополнительно ставилась сверху....
А вообще лучше проверьте еще раз в чем проблема, то что профлист не закреплен к балкам - вызывает некоторые вопросы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Rumata_XIV Приварить точечно профлист к квадрату 1,6х1,6мм. Болтового соединения ж/б с двутавром это не заменит, но вдруг.

кажется что лучше тут уже анкера в бетон...начните с этого мероприятия

[Rumata_XIV]

Сообщение от v.psk Вы приложили бы схему на плане и сечение, чтобы было понятно, как лучше поступить, выполнить дополнительные балки поперек или усиливать сечение швеллера вдоль (правда только с одной стороны, снизу). Подобный опыт усиления трубой кв. 80х4 с одной стороны был.... правда швы были нижние, труба дополнительно ставилась сверху.... А вообще лучше проверьте еще раз в чем проблема, то что профлист не закреплен к балкам - вызывает некоторые вопросы.

Есть вот такая схема.

Все что я вижу —*это зыбкость двутавра, который явно качается. Да, профлист никак не закреплен.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от v.psk Вы приложили бы схему на плане и сечение, чтобы было понятно, как лучше поступить, выполнить дополнительные балки поперек или усиливать сечение швеллера вдоль (правда только с одной стороны, снизу). Подобный опыт усиления трубой кв. 80х4 с одной стороны был.... правда швы были нижние, труба дополнительно ставилась сверху.... А вообще лучше проверьте еще раз в чем проблема, то что профлист не закреплен к балкам - вызывает некоторые вопросы. ----- добавлено через ~4 мин. ----- кажется что лучше тут уже анкера в бетон...начните с этого мероприятия

Технически никак не закрепиться анкерами.

[v.psk]

Сообщение от Rumata_XIV Да, профлист никак не закреплен.

так и двутавр не раскреплен

[Дмитррр]

Сообщение от Rumata_XIV У перекрытия присутствует зыбкость —*сильные шаги отдаются гулом и вибрацией.

Вероятно, это из-за того, что бетон отклеился от профлиста, вот и бухтит. Хотя странно, что минвата не уменьшает эффект.
Если это так, то мало что поможет.

Сообщение от Rumata_XIV Профлист не закреплен ни к двутавру, ни к квадратам.

Это второй вариант. Возможно какие-то рёбра профлиста не лежат на балках, но при шагах соприкасаются с ними.
Если это так, то можно опробовать приварить или просто подложить какой-нибудь войлок (если удастся просунуть).
Но не факт что причина в этом и не факт, что поможет.

Сообщение от Rumata_XIV крепили лазер к центру двутавра и луч в 2,5м на стене "гуляет" на миллиметр

Это не много. Если хотите уменьшить, перестраивайте вообще всё.

Сообщение от Rumata_XIV прогиб в центре центральной балки всего 4мм

И это не много.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Rumata_XIV Есть вот такая схема.

Профлист, 40-100 мм бетона, и вата... Нехилая такая несъёмная опалубка вышла.

[Rumata_XIV]

Сообщение от Дмитррр Вероятно, это из-за того, что бетон отклеился от профлиста, вот и бухтит. Хотя странно, что минвата не уменьшает эффект. Если это так, то мало что поможет.

Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Но, при простукивании ребер звук волне "монолитный".





Все элементы соприкасаются, профлист плотно лежит на квадратах, а квадраты на полке двутавра.





Меня тоже смущает, что всё в разумных пределах, а гул и вибрации при ходьбе очень неприятные.

Сообщение от v.psk так и двутавр не раскреплен

В смысле не соединен с профлистом? Нет, не соединен.

Прошу прощения —*я очень плохо ориентируюсь в терминах —*чистый гуманитарий, разве что мотоциклы собрать/разобрать/сварить...

----- добавлено через ~4 мин. -----


Профлист с бетоном, чтобы создать основание между двутаврами, вата — чтобы изолировать ударные шумы от стяжки, стяжка как тепло-аккумулятор для ВТП.

[v.psk]

Сообщение от Rumata_XIV В смысле не соединен с профлистом? Нет, не соединен

не раскреплен...

Сообщение от Rumata_XIV По расчетам 20 двутавр проходит под эту нагрузку

вы как считали, в чем? проверьте на всю длину балки без раскрепления.
эти квадраты, приваренные сверху еще и усугубляют...

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от v.psk не раскреплен...

из плоскости, какой пролет и нагрузки на погонный метр балок?

[Rumata_XIV]

Сообщение от v.psk не раскреплен... вы как считали, в чем? проверьте на всю длину балки без раскрепления. эти квадраты, приваренные сверху еще и усугубляют... ----- добавлено через ~7 мин. ----- из плоскости, какой пролет и нагрузки на погонный метр балок?

Считал не я, считал архитектор. Но, похоже не конструктор. По его словам около 500кг.

Балки сейчас на пролете 4,8м. Нагрузка бетона около 150мм, если взять еще ребра 60мм. То есть максимум 375кг, если куб взять за 2500кг.
Плюс перегородки, но они из ГВЛ/ГКЛ.

Опять же — прогиб сейчас 4мм, уже с перегородками.

Я хорошо понимаю, что нарушено всё что можно. Мне нужно понять, что можно сделать.

[Дмитррр]

Сообщение от v.psk не раскреплен

В данном случае это вряд ли важно. Пролёт небольшой, боковых нагрузок ноль, и даже вертикальная из-за жёсткости покрытия идёт строго вертикально.

Сообщение от Rumata_XIV Все элементы соприкасаются, профлист плотно лежит на квадратах, а квадраты на полке двутавра.

Как определили, что лежит везде и всегда? А не отрывается на долю миллиметра при шагах по нему?

Сообщение от Rumata_XIV а гул и вибрации при ходьбе очень неприятные

Что за вибрации? Пружинит при ходьбе?

[Rumata_XIV]

Сообщение от Дмитррр В данном случае это вряд ли важно. Пролёт небольшой, боковых нагрузок ноль, и даже вертикальная из-за жёсткости покрытия идёт строго вертикально. Как определили, что лежит везде и всегда? А не отрывается на долю миллиметра при шагах по нему? Что за вибрации? Пружинит при ходьбе?

Определил и визуально и простукиванием — отрывание точно исключено.

При ходьбе ощущений что пружинит нет, эти доли миллиметра не заметишь —*я заметил их только дрожанием луча лазера. И прогибается именно двутавр. Но есть очень неприятный гул при ходьбе и дрожат прислоненные к стене профили для ГКЛ.

В одном из строительных форумов мне дали ответ: Вам считали по прочности, но не по зыбкости (примерно по смыслу).

[Дмитррр]

Сообщение от Rumata_XIV Но есть очень неприятный гул при ходьбе и дрожат прислоненные к стене профили для ГКЛ.

А бетон ещё голый? Отделки сверху нет?
Может, вообще звуковой резонатор из двух бетонных плит получился...
Или правда балки неустойчиво стоят (может полки не идеально плоские)
В общем одно гадание. Помочь может что угодно и что-угодно может не помочь.

Сообщение от Rumata_XIV В одном из строительных форумов мне дали ответ: Вам считали по прочности, но не по зыбкости

В современных нормах нет такого понятия "зыбкость". И я не помню, чтобы было. И все под ним что хотят, то и понимают.

[Rumata_XIV]

Сообщение от Дмитррр А бетон ещё голый? Отделки сверху нет? Может, вообще звуковой резонатор из двух бетонных плит получился... Или правда балки неустойчиво стоят (может полки не идеально плоские) В общем одно гадание. Помочь может что угодно и что-угодно может не помочь. В современных нормах нет такого понятия "зыбкость". И я не помню, чтобы было. И все под ним что хотят, то и понимают.

Да, стяжка пока голая, без покрытия плиткой.

[Komplanar]

Судя по всему, у вас проблема не в двутавре, а как раз в минплите. Требуемая жесткость двутавра на "зыбкость" по старым пунктам СП должна быть в районе 1500, у 20Б1 Ix 1844см4, должно без проблем гасить зыбкость, да и по опыту - 20Б1 на 5 метров вполне хватает. У вас скорее минплита "жесткая" проминается и дополнительно накладывается на относительно небольшие прогибы двутавра.
Второе - а стяжка и бетон по профлисту армированы, или там арматуры вообще нет?.. Если не армирована стяжка - снять вместе с "жесткой" минплитой, если не армирована плита по профлисту... То это уже серьёзный косяк.
UPD. В принципе, если прям прыгать, то такой пирог на двутавре и будет "пружинить и гудеть". Чтобы этого не было, плита по профлисту должна передавать усилия на смежные балки, для чего она должна была быть правильно армирована. Если, судя по очень схематичному рисунку в теме, армирована стяжка, а плита не армирована... а разбирать всё не хочется, то вариант с приваркой трех профилей 160х160 вполне ок. Можно даже не 160х160, а 160х100, высота балки всегда важнее ширины. Если проблема устранится лишь частично, и останется "хлопание" или что-то подобное, то нужно ещё и притянуть армированную стяжку к двутаврам.

[ekspert]

Была уже похожая тема на форуме. Там вроде проблема была в квадратах, вернее в зазорах между балками и перекрытием. Забейте в зазоры доски или что то подобное.

[v.psk]

Сообщение от Дмитррр В данном случае это вряд ли важно. Пролёт небольшой

да, пролет действительно небольшой

Сообщение от Rumata_XIV При ходьбе ощущений что пружинит нет, эти доли миллиметра не заметишь

зыбкость то как раз должна чувствоваться физиологически, чтобы было немного страшно идти - тогда точно зыбкость....

Сообщение от Rumata_XIV и дрожат прислоненные к стене профили для ГКЛ

я думаю это нормально

Минвата нужна как звукоизоляция? кажется что лучше бы туда заложить эппс, или перенести минвату в плоскость балок.

[Krieger]

Временно, подпереть стойками двутавры снизу по середине (пару штук хотя бы), для исключения прогиба. Повторить эксперимент на зыбкость (неприятные ощущения), если проблема не уйдёт, то двутавры не виноваты и их усиление ничего не даст.

[Rumata_XIV]

Сообщение от Komplanar Судя по всему, у вас проблема не в двутавре, а как раз в минплите. Требуемая жесткость двутавра на "зыбкость" по старым пунктам СП должна быть в районе 1500, у 20Б1 Ix 1844см4, должно без проблем гасить зыбкость, да и по опыту - 20Б1 на 5 метров вполне хватает. У вас скорее минплита "жесткая" проминается и дополнительно накладывается на относительно небольшие прогибы двутавра. Второе - а стяжка и бетон по профлисту армированы, или там арматуры вообще нет?.. Если не армирована стяжка - снять вместе с "жесткой" минплитой, если не армирована плита по профлисту... То это уже серьёзный косяк. UPD. В принципе, если прям прыгать, то такой пирог на двутавре и будет "пружинить и гудеть". Чтобы этого не было, плита по профлисту должна передавать усилия на смежные балки, для чего она должна была быть правильно армирована. Если, судя по очень схематичному рисунку в теме, армирована стяжка, а плита не армирована... а разбирать всё не хочется, то вариант с приваркой трех профилей 160х160 вполне ок. Можно даже не 160х160, а 160х100, высота балки всегда важнее ширины. Если проблема устранится лишь частично, и останется "хлопание" или что-то подобное, то нужно ещё и притянуть армированную стяжку к двутаврам.

1) Я бы грешил на минплиту, но есть два НО: конструктив с плавающей стяжкой по минплите отлично работает на других объектах —*такого эффекта не наблюдается; вся верхняя стяжка 90мм разделена на карты, по форме комнат. Карты никак не соприкасаются друг с другом, един только мат из минплиты. Даже перегородка у каждой комнаты своя —*ГКЛ профили каждой комнаты не имеют гибкой связи. При этом, "прыжки" в одной комнате передаются на стяжку другой. То есть проблема от минплиты и ниже.

2) Бетон по профлисту армирован нижним прутком и верхней сеткой (фото). Верхняя стяжка 90мм армирована нижней сеткой.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk Минвата нужна как звукоизоляция? кажется что лучше бы туда заложить эппс, или перенести минвату в плоскость балок.

Минвата нужна была как изоляция от ударного шума — это технология плавающей стяжки. По ЭППС она не делается, так как эппс прекрасно передает ударный шум, а минвата гасит его.

[Картошка]

Сообщение от Rumata_XIV Можно ли сверлить двутавр не по центру а ближе к полкам?

Можно. ГОСТ 24839.

[Владимир из Магнитки]

Добрый день!
Странное армирование в ребрах профлиста, да и толщина несущей плиты всего ничего, даже стяжка намного толще .....

А зачем сверху приварены два прутка 16х16 мм, каково их предназначение?

[Axe-d]

По типу перекрытия "каркасников" сделайте - поставьте что-то типа "бриджингов" и доведите их до торцевых стен.