[sergezh]

Уважаемые специалисты!
В частном одноэтажном доме из газобетона есть задача проложить трубы водоснабжения и отопления (теплый пол и радиаторное) из котельной в жилую зону через несущую стену (см. вложение). Используется коллекторная схема, поэтому труб много - около 40 шт диаметром 16 и 20мм. Стена между котельной и жилой зоной несущая из газобетона D500 толщиной 300мм. Ширина стены котельной 2м из всей длины несущей стены 10 м. При таком количестве труб, проложенных в металлических гильзах, проходка будет занимать практически всю ширину стены котельной 2м и, вероятно, будет нарушена конструкционная прочность строения.
В нормативных документах (СП, ГОСТ, РМ, СТМ...), посвященных проходке, не нашел требований к допустимым параметрам (длине/площади/количеству ...) элементов проходки: ниш, гильз .....

Подскажите, пожалуйста, какими требованиями необходимо руководствоваться к размерам при устройстве проходки, и как рассчитать изменение конструкционной прочности стены (или ссылки на документы, методики или он-лайн калькуляторы)?

Возможно, есть какие-то общепринятые решения такой задачи - вероятно, я не первый кому необходимо проложить такой объем коммуникаций из котельной в жилую зону.

Спасибо !

[Shar]

Усиление в месте пробивки проема - типовое решение....скорее всего на 2 метра, два швеллера 18 подойдут

[Podpolie]

Вы хотите коллектор для теплых полов и для каждого радиатора сделать в котельной?
Тогда так и будет: 40 отверстий под трубы и сложное усиление о котором надо было позаботится заранее, до кладки стен. И естественно прочность будет нарушена уже в процессе работ. Т.е. трепать себе нервы. Посчитать это не поймешь как, да и нет такого расчета. Но можно часть труб вытащить в полах через нижнее помещение, где показан умывальник. Наверное это кухня или еще что то? Или делать гильзы для группы труб в пучке. Под каждую трубу зачем?
Более простая и не замороченная схема. На радиаторы отдельная последовательная линия. Что в ней плохого? У меня так. Коллекторную группу вынести куда нибудь из котельной. Тогда всего будет 4-е отверстия под проемы. Исходя из того что видно: 2-е под радиаторы 1-го этажа (2-й этаж не ясно есть или нет), 2-е под теплые полы на коллектор. Это по простой схеме. Насос для коллектора можно оставить в котельной вместе с реле.
Или оставить радиаторы в коллекторе. Тогда шкаф будет очень здоровый и его спрятать будет сложно. У меня он под лестницей по центру дома, его и не видно. Архитектура у Вас не продумана с разделом ОВ.

Offtop: Размеры в мм режут глаз. Как будто дом для гномов))).

[sergezh]

Сообщение от Shar Усиление в месте пробивки проема - типовое решение....скорее всего на 2 метра, два швеллера 18 подойдут

Спасибо! Не могли бы Вы уточнить, как может выглядеть конструкция?
Мне пока удалось придумать 2 варианта: через швеллеры или через трубы/гильзы (см. рис).
Но есть опасение, что стена рухнет/треснет, если будут даже небольшие зазоры между гильзой/швеллером и верхом проема - газобетон рыхлый.

[Podpolie]

Сообщение от sergezh Но есть опасение, что стена рухнет/треснет

А она является пятой, т.е. нагруженной от крыши?

[sergezh]

Сообщение от Podpolie Под каждую трубу зачем? Более простая и не замороченная схема. На радиаторы отдельная последовательная линия. Что в ней плохого? У меня так. Коллекторную группу вынести куда-нибудь из котельной. Тогда всего будет 4-е отверстия под проемы.

На правила черчения не обращайте внимания - это рабочий эскиз для понимания проблематики. Но есть нормальный проект. У меня по оригинальному проекту так и есть: коллектор теплого пола - в санузле (почти в центре дома), на радиаторы - двухтрубка, на гвс/хвс - магистральные линии. Всего-то 6шт 25-х труб из котельной.
Идея - отказаться от тройников в стяжке (ответвления от магистралей) и убрать коллектор теплых полов из жилой зоны, чтобы циркуляционный насос системы смешения не было слышно ночью.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Podpolie А она является пятой, т.е. нагруженной от крыши?

да, это стена дома, нагруженная кровлей, а котельная с гаражем на той же плите, но со своей кровлей. это - общая стена.

[Podpolie]

Не знаю. Надо осмыслить. У меня просто 5-ть насосов!!!. 2-а на батареи 1 и 2 'этажа, 1 на теплый пол, 1 на ГВС (подогрев) и 1 на внешнюю теплотрассу. И все стоят на гребенке в котельной.
Поэтому из котельной выскакивают только магистральные трубы. А разводка/коллектор уже под лестницей. Насосов в жилом помещении нет.
Гребенка здоровенная не магазинная из трубы ф89мм, но красивая))), на рынке заказал у умельцев, на 5 подключений. Эта схема себя оправдала.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Но если Вы остаетесь на своей схеме, то попробуйте часть труб вытащить через нижнее помещение. В обход этой стены. Кабели например вообще без проблем.

----- добавлено через ~23 мин. -----
А с точки зрения проемов, все на Вашей ответственности.Зазоры будет. Их надо будет замазывать или нагнетать туда тампонажный раствор. Приспособление, оборудование можно взять в аренду. Сохранить единую сплошность. Делать последовательно, а не все сразу. Раствор подобрать. Скорей всего он будет на каком нибудь расширяющемся цементе, но с низкой классом на это расширение. Швеллер заводить будет сложно из-за полок. Скорей всего надо будет сварить рамку из листовой стали t=8-10мм минимум с ребрами в этой рамке. Пропилил и сразу вставил, после фиксации затампонировал.

[иваниваныч]

Практически сносится кусок несущей стены, и так не самой мощной. В уже построенном доме грамотно сделать усиление нереально (или очень дорого). При том, что рядом дверные проемы, через которые можно пройти частью (по крайней мере) труб, увеличив их длину. Все равно же в конструкции пола проходите? Из котельной через дверь в кладовую (или это постирочная?) внизу, далее в кухню опять через дверь. Прокладка будет окольным путем буквой "зю", зато кровля на голову не упадет.
Offtop: А лучше всего переделать проект отопления, отказавшись от такой схемы. У меня в доме, как и у Podpolie, вообще, однотрубная схема с последовательно посаженными на трубу радиаторами + теплые полы. Все прекрасно работает. Естественно, надо считать.

[Podpolie]

Вот что то типа такого. Надо только смотреть что бы для растворов, а не для смол. Можно конечно какого нибудь ИПешника поискать. Хлопотная это работа. Покупать, он от 80 000руб стоит + еще кое что к нему. 80000 штук наверное за колеса и воронку))). Нет там просто еще уплотнения для создания давления. Можно конечно заколхозить самодельное. В интернете есть схемы. Попробовать на чем то.

----- добавлено через ~12 мин. -----
С кабелями/проводами вообще не заморачивайтесь. Вы их пропихнете как захотите. Сделаете штрабу до потолка, там стенку и проскочите и поведете под потолком. Наверное он у вас будет натяжным. В котельной должен быть металлический. Например из металлического потолочного сайдинга или панелей. Опуск в жилой зоне сделаете где Вам будет удобно, опять в штрабе. Коробки распределительные придумаете где поставить. В интерьер встроите.

[Skovorodker]

Сообщение от sergezh Спасибо! Не могли бы Вы уточнить, как может выглядеть конструкция? Мне пока удалось придумать 2 варианта: через швеллеры или через трубы/гильзы (см. рис). Но есть опасение, что стена рухнет/треснет, если будут даже небольшие зазоры между гильзой/швеллером и верхом проема - газобетон рыхлый.

Лучше один общий проем.
См рис. Синий прямоугольник - швеллеры или уголки с двух сторон (выполняются в штрабах на растворе и стянутые шпильками)

[Podpolie]

Все равно стремно. Я эту пятую стену из кирпича выложил толщиной в 380мм. Если бы этого не сделал, пеноблок бы так хорошо протрещал без штраб. Т.к. перекрытие монолит массой в 60тн. Чего то с толщиной перестарался - 200мм))). Гонял/гонял нагружение и плюнул пускай 200 будет. Для себя же, не для дяди)).

[Skovorodker]

Сообщение от Podpolie Все равно стремно.

Да норм, если эта стена изначально не на пределе.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Shar Усиление в месте пробивки проема - типовое решение....скорее всего на 2 метра, два швеллера 18 подойдут

Тольку тут надо подбирать не по прочности, а по прогибу - 1/1000 (совместная работа с кладкой), на 2 метра тут уже может не хватить двух 18 швеллеров

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker Лучше один общий проем.

мне казалось, что для стены два-три отверстия поменьше с участками газобетона между ними лучше, чем одно большое резать...

Сообщение от Podpolie попробуйте часть труб вытащить через нижнее помещение. В обход этой стены

хорошее ведь предложение. из нижнего помещения дальше пройти через дверной проем

[sergezh]

Сообщение от Podpolie А с точки зрения проемов, все на Вашей ответственности.Зазоры будет. Их надо будет замазывать или нагнетать туда тампонажный раствор. Приспособление, оборудование можно взять в аренду. Сохранить единую сплошность. Делать последовательно, а не все сразу. Раствор подобрать. Скорей всего он будет на каком нибудь расширяющемся цементе, но с низкой классом на это расширение. Швеллер заводить будет сложно из-за полок. Скорей всего надо будет сварить рамку из листовой стали t=8-10мм минимум с ребрами в этой рамке. Пропилил и сразу вставил, после фиксации затампонировал.

Да, это пока рабочая версия. Но хотел подстраховаться расчетами. максимальное соотношение проем- стена, которые пока смог придумать 50х50%, что, наверное, не очень надежно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Практически сносится кусок несущей стены, и так не самой мощной. В уже построенном доме грамотно сделать усиление нереально (или очень дорого).

В этом-то и вопрос. По полу, через другие помещения сложно получится: нижних помещений нет - плита, уровень пола котельной на 300 мм ниже уровня пола жилой зоны, в постирочной - ступеньки.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от иваниваныч А лучше всего переделать проект отопления, отказавшись от такой схемы.

Такой проект (почти как у @Podpolie, уже есть. Применить его - штатная история, т.к. дом под него и строился. Просто есть острое желание отказаться от соединений (тройников) в стяжке.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Лучше один общий проем. См рис. Синий прямоугольник - швеллеры или уголки с двух сторон (выполняются в штрабах на растворе и стянутые шпильками)

Очень рискованный вариант - вряд ли нормальное исполнение возможно.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от mainevent100 мне казалось, что для стены два-три отверстия поменьше с участками газобетона между ними лучше, чем одно большое резать...

Согласен полностью!

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от mainevent100 хорошее ведь предложение. из нижнего помещения дальше пройти через дверной проем

Да, предложение хорошее. Только проблема в том, что нижнего помещения нет ...

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Podpolie С кабелями/проводами вообще не заморачивайтесь. Вы их пропихнете как захотите.

Согласен, с кабелями, как раз, особых проблем и нет.

----- добавлено через ~35 мин. -----
Ребята, всем спасибо за внимание и обсуждение!
Если не найду каких-то формальных требований нормативки и возможность все это рассчитать "по науке", то на повестке пока такой вариант, чтобы остаться на коллекторной схеме:
1. все насосы оставить в котельной
2. коллектор теплого пола вынести в су, как и было по проекту. До него тянуться 26-й трубой.
3. коллектор радиаторов - на той же стене, но со стороны столовой, чтобы не проходить всеми трубами через стену? только подводка 2-мя 26-ми трубами (конечно, не очень нравится иметь люк со стороны жилого помещения).
4. Трубы гвс/хвс (9 шт.х d20) все же из котельной, через гильзы - здесь деваться некуда.

[Alkor527]

Можно купить стальную трубу диаметром больше чем отверстия и безусадочную ремонтную смесь. Трубу напилить на куски, в стене просверлить отверстия и вклеить гильзы из этой трубы.
Хоть все стены внутри можно в решето превратить, ничего никуда не денется. Главное все разом не сверлить, и ремонтной смесью получше зазоры заполнять.

[sergezh]

Сообщение от Alkor527 Можно купить стальную трубу диаметром больше чем отверстия и безусадочную ремонтную смесь. Трубу напилить на куски, в стене просверлить отверстия и вклеить гильзы из этой трубы. Хоть все стены внутри можно в решето превратить, ничего никуда не денется. Главное все разом не сверлить, и ремонтной смесью получше в зазоры заполнять.

Такой вариант рассматривается. И @Podpolie его предлагал выше. Выглядит разумным "на здравом смысле". Но, профессиональные проектировщики/конструкторы зданий, вероятно, будут хихикать... И как убедиться, что и вправду "ничего никуда не денется"?

[иваниваныч]

Сообщение от sergezh Просто есть острое желание отказаться от соединений (тройников) в стяжке.

Какие соединения Вы имеете в виду? Если паяные пластиковые трубы водоснабжения, то в этом ничего особо страшного нет. Механических соединений (сшитый полиэтилен, металлопластик) надо избегать. Теплые полы из сшитого полиэтилена делаются целыми плетями, соединения только на гребенке.

Сообщение от sergezh Да, предложение хорошее. Только проблема в том, что нижнего помещения нет ...

Под нижним помещением все имеют в виду не подвальное, а расположенное ниже котельной на чертеже плана (поскольку у Вас никак оно не названо). И почему такое большое количество труб теплого пола (17 штук)? Сколько комнат в доме? Даже, если подача-обратка это две трубы, получается 8,5 комнат с теплым полом? Мелкие помещения можно же на одну ветку сажать. Судя по Вашим постам проекта отопления на новую схему нет. А разговаривать на пальцах без чертежей - занятие бестолковое. Выкладываете чертежи разводки на нормальном плане дома (со всеми ступеньками и перепадами), тогда можно что-то предлагать.

[sergezh]

Сообщение от иваниваныч Какие соединения Вы имеете в виду? Если паяные пластиковые трубы водоснабжения, то в этом ничего особо страшного нет. Механических соединений (сшитый полиэтилен, металлопластик) надо избегать. Теплые полы из сшитого полиэтилена делаются целыми плетями, соединения только на гребенке.

По моему проекту (профессиональному, "со всеми делами") водоснабжение - метталлопластик, магистраль через весь дом (3 трубы) с ответвлениями (тройниками) в конструкции пола (в стяжке) на водорозетки меньшим диаметром в кухне, и су. Отопление, тоже проект есть - схема Тихельмана, примерно как и водоснабжение - магистральные трубы с ответвлениями (тройниками) на радиаторы в конструкции пола. И по теплому полу вопросов к проекту тоже нет.

Т.е. у меня был не вопрос по проектированию водоснабжения и отопления - это тема для другого форума, и вопросов здесь у меня нет, поэтому и не нагружаю уважаемых участников форума схемами и не жду рекомендаций по проекту водоснабжения/отопления. У меня был исключительно вопрос по конструктивному решению проходки такого количества труб через стену и как это посчитать.

[Podpolie]

На плане отметок нет. Ступеньки не показаны. Пол в котельной просто ниже. И это правильно. Чтобы уровень теплоносителя на входе в котёл был не выше, чем в последней батарее - гидравлика насосам в помощь. Да и просто сливать легко если что.

Сообщение от sergezh Трубы гвс/хвс (9 шт.х d20) все же из котельной, через гильзы - здесь деваться некуда.

Если получится, найдите из нержавейки, оцинкованные или тогда черные но покрасьте хорошо. И посмотрите узлы в интернете. Желательно на трубы через стены пешлю утепления одеть. Или гофру если горячая/холодная будут лежать вперемежку. Горячая не допустит конденсата.
Если какие то проблемы в проходке, где поковырять надо, можно вообще не сверлить. Берете столовую ложку попрочнее (можно из мельхиора или серебра), затачиваете. Газосиликат скоблится легко. Ложку в воде мочите + прыскаете из пульверизатора. Газосиликат это зло))).

[Podpolie]

По конструктиву. Ну как тут на фото из интернета такую стену распахивать длинным сквозным проемом, да еще в уровень черного пола?
Водорозетки расшатываются, дюбеля вылезают. Есть нормы на глубину штраб в этом материале. Подводку труб к батареям лучше вести по полу. Когда будете заливать чистый пол, Вы батареи открутите от труб и от коллекторов. Возможна усадка пола и трубы потянутся от батарей вниз. Возможно нарушение обжимного или цангового зажима на фитингах. После опять прикрутите, если что отрегулируете.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Если тройники на обжимах профессиональными гидравлическими клещами, то особо переживать не стоит. Стык Вас переживет, к сожалению конечно, они более живучи чем мы))). Исполнительную после монтажа сделайте + фото с привязкой размерами к стенам.