[Артемка]

Подскажите пожалуйста где можно найти информацию по расчету соединения на ласточкин хвост в деревянных конструкциях, как он работает, является ли он жестким и как паз под него ослабляет конструкцию.
Заранее спасибо,

[Old Pilot]

СТО 36554501-002-2006 тебе в помощь.
По старому стилю - ГОСТ II-25-80

Только там такого соединения в "чистом виде" нет. Но данных вполне достаточно.

з.ы.: Жестким узлом в дереве является только вклейка.

[Артемка]

Вы имеете ввиду по 5 пункту СТО посмотреть?

А в деревянных рамах делают же относительно жесткие узлы, с помощью нагельного соединения?
Например такой, он будет считаться жестким?

[Kon.stud.]

Сообщение от Old Pilot СТО 36554501-002-2006 тебе в помощь. По старому стилю - ГОСТ II-25-80 з.ы.: Жестким узлом в дереве является только вклейка.

Во первых не ГОСТ а СНиП, во вторых СТО является внутренним стандартом организации и не является нормативным документом, написано там то же самое что и в СНиП II-25-80 - который в свою очередь силу не утратил.

На счет жесткого узла вы тоже ошибаетесь, ув. Артемка вам привел пример жесткого узла не на "вклейке", существует множество способов решения жестких узлов в дереве. Поэтому не надо вводить людей в заблуждение.

Сообщение от Артемка Подскажите пожалуйста где можно найти информацию по расчету соединения на ласточкин хвост в деревянных конструкциях, как он работает, является ли он жестким и как паз под него ослабляет конструкцию. Заранее спасибо,

М/б вы скажете где собираетесь использовать это соединение, или картинку нарисуете?
Я еще ни разу не видел чтоб "ласточкин хвост" кто то считал. В основном его используют как подвижное соединение (не про дома из сруба).

[Old Pilot]

СНиП - да. Каюсь грешен, оговорился.

СТО - дело в том, что это единственное творение ЦНИИСК на данную тему с 98 года (если память не изменяет). И кроме проплаченного ЛВЛ там есть некоторое количество интересных вещей (про вклейку например). Так что рекомендую.
Хотя руководство Иванова В.Ф. от 56г куда полнее. (тут на сайте есть)

По поводу приведенного узла - да есть такой и как справедливо заметил Артемка "относительно жесткий" т.к. любое соединение кроме клееного имеет изрядную податливость.
Кроме того вклейка всегда выигрывает по соотношению сила/поле_крепления -> не нужно наращивать объем только для возможности скрепить конструкцию. Данный узел на вклейке решается куда экономнее.

"Ласточкин хвост" считается, как и любые другие соединения. И кстати он неподвижный.

[Зяблик]

Артемка
Посмотрите пропорции этого соединения в ГОСТ 30974-2002
«СОЕДИНЕНИЯ УГЛОВЫЕ ДЕРЕВЯННЫХ БРУСЧАТЫХ И БРЕВЕНЧАТЫХ МАЛОЭТАЖНЫХ ЗДАНИЙ»

[Kon.stud.]

Сообщение от Old Pilot По поводу приведенного узла - да есть такой и как справедливо заметил Артемка "относительно жесткий" т.к. любое соединение кроме клееного имеет изрядную податливость. Кроме того вклейка всегда выигрывает по соотношению сила/поле_крепления -> не нужно наращивать объем только для возможности скрепить конструкцию. Данный узел на вклейке решается куда экономнее.

Что вы имеете ввиду под словом "вклейка"??? Может быть вклееные стержни???

[Артемка]

Вот в такой раме я хочу использовать жесткое нагельное соединение при соединении колонны с ригелем, при таком соединение мы должны передать момент как сказанно в пособии к СНиПу, хотел спросить кто нибудь делал такой узел? Можно считать его жестким? А при соединении прогонов с ригелем хочу использовать "ласточкин хвост", что бы жестко связать конструкцию, как думаете?

[Forrest_Gump]

пардон, но в Вашем варианте (Артемка), ласточкин хвост не будет работать как жесткое сопряжение.

[Old Pilot]

Может быть вклееные стержни?

Нет. Склеивание массива на шип. Правда редко используется ввиду особенностей изготовления (оборудование нужно). Узел жесткий.
Еще есть вариант с вклеенными стержнями. В комплексе с пластинами под сварку. Т.е. с обеих сторон вклеенные стержни объединенные мет. пластинами которые в свою очередь свариваются. Тоже жесткий узел.

Вот в такой раме я хочу использовать жесткое нагельное соединение при соединении колонны с ригелем, при таком соединение мы должны передать момент как сказанно в пособии к СНиПу, хотел спросить кто нибудь делал такой узел? Можно считать его жестким?

Можно. Если тебе крепежа и "мяса" хватит что-бы момент отработать.
Единственное, что надо будет сделать, это при монтаже "раздвинуть" до предела "колонны", что бы выбрать податливость.

А при соединении прогонов с ригелем хочу использовать "ласточкин хвост", что бы жестко связать конструкцию, как думаете?

Можно если нагрузки небольшие (с виду это детская горка) Но надо учесть 3 момента:
1. Врезки прийдется вычесть из несущего сечения колонн и ригелей
2. Нужен крепеж который не даст выйти "прогону" из гнезда. Лучше всего прямо в торец прогона, сквозь "ригель".
3. После всего вышенаписанного это крепление можно будет посмотреть с точки зрения "какой момент способно выдержать данное соединение с учетом смятия поперек волокон и скалывания". Полученную цифирь умножаем на кол-во прогонов и на k_хреновая_подгонка=0.5. Кстати с такого рода горок еще любят вывешиваться в бок и прыгать в центре...

Но я бы вместо "хвоста" сделал бы небольшой шип-паз, а загнав пару шурупов с торца обеспечил мало-мальски приличный момент.
Кстати у тебя под такие ригеля тонковатые колонны, на глазок.

з.ы.: Если это нечто более масштабное чем горка надо закладывать что-то более ощутимое, чем неуловимая и неконтролируемая жесткость крепления прогона.

[Артемка]

Да, это соединение будет не жестким, но думаю оно не сильно отличатся от соединений с помощью симпсонов, а заказывать у них не хочется, долго идут да и дорого.
а ригели я специально по больше взял т.к. хотел в них врезки делать под хвост. Но это не горка, это крыша

[Аshаs-ка]

Да уж... крыша... а пролет этой крыши скоко метров? Наклонные стоечки ну просто умиляют. Моментики не считали? Нет? Правильно, их там - в узлах прикрепления стоечек к главным балкам и не будет из-за податливости соединений. Зато геометрическая изменяемость конструкции будет в полный рост... Ходуном то есть крыша ходить будет, если не завалится!

[Old Pilot]

это крыша

Ух как жестОко. А подробнее (пролеты/геометрия/нагрузки)?

Ходуном то есть крыша ходить будет, если не завалится!

Даже более того - раскорячится так, что вектора усилий поломают конструкцию и привет.

[Аshаs-ка]

Да ладно. Я не посмотрел. Артемко- студент... Что с него возьмешь...

[Kon.stud.]

Сообщение от Артемка Вот в такой раме я хочу использовать жесткое нагельное соединение при соединении колонны с ригелем, при таком соединение мы должны передать момент как сказанно в пособии к СНиПу, хотел спросить кто нибудь делал такой узел? Можно считать его жестким? А при соединении прогонов с ригелем хочу использовать "ласточкин хвост", что бы жестко связать конструкцию, как думаете?

Вам бы подкосики поставить м/у ригелями и стойками, чтоб жесткость каркаса в плоскости рамы обеспечить. А из плоскости мож связи поставить, или угол прогонов изменить типа "/\/\/\/\/\" - тогда и из плоскости работать будет.

[Артемка]

С самого начала хотел просто про ласточкин хвост узнать, а здесь вот куда разговор зашел

Конечно, считал в скаде, момент узел должен воспринять, в предыдущих проектах я такой узел использовал и считал его жестким.

из плоскости я думал прогоны поставить под углом, но не согласовали.

Значит Вы думаете что крыша завалится?

[Kon.stud.]

Сообщение от Артемка С самого начала хотел просто про ласточкин хвост узнать, а здесь вот куда разговор зашел Конечно, считал в скаде, момент узел должен воспринять, в предыдущих проектах я такой узел использовал и считал его жестким. из плоскости я думал прогоны поставить под углом, но не согласовали. Значит Вы думаете что крыша завалится?

Ваш случай немножко отличается от узла который пы показывали выше. Плечо м/у шпильками очень маленькое, поэтому я считаю что данный узел скорее шарнирный чем жесткий ИМХО. И все же на вашем месте я бы еще раз подумал про жесткость каркаса в обоих направлениях.

[Артемка]

По расчету с учетом податливости узел передаст момент, да диаметр получается минимально необходимым, теперь хочу попробывать увиличить сечение стоики, но думаю мне откажут.
А про жесткость, в поперечном направлении - "условная" жесткость узлов, в продольном система прогонов+покрытие из дощатого настила который создаст что то вроде палубы, как думаете?
Так все таки насчет хвоста, стоит его здесь применять или лучше уголки и др металлюги?

[Kon.stud.]

Сообщение от Артемка По расчету с учетом податливости узел передаст момент, да диаметр получается минимально необходимым, теперь хочу попробывать увиличить сечение стоики, но думаю мне откажут. А про жесткость, в поперечном направлении - "условная" жесткость узлов, в продольном система прогонов+покрытие из дощатого настила который создаст что то вроде палубы, как думаете? Так все таки насчет хвоста, стоит его здесь применять или лучше уголки и др металлюги?

Настил должен быть сплошной перекрестный и до земли а не только на крыше, Тогда это будет жесткий диск, опять же ИМХО.

Про ласточкин хвост смотрите сами, что так что по другому все равно шарнир.

[Артемка]

Сегодня заказчик сообщил что он стену убирает и теперь не на что операться в середине пролета
Момент вырос до 3.86 в карнизном узле(((
Подскажите, пожалуйста, как можно решить этот узел, я уже развил сечение стойки и ригеля до 500мм, и все равно не хватает места)