[МарИнж]

Господа инженеры! Имеется следующая проблемка. Монтируется блочно-модульное здание (метал.каркас, обшитый сэндвич-панелями).Через стены проходят насквозь трубы (какие-то подводки сетей).Как заизолировать трубу, чтоб при наружней температуре минус 60 (!!!) в месте ее ввода (внутри здания) не было льда, конденсата и т.д.

Как один из вариантов - сделать вводы труб через минитамбур (пусть конденсат в тамбуре скапливается и сливается по дренажным трубам).
Второй вариант изолировать трубу до входа в здание таким образом, чтобы длина изолированного участка была больше. Т.е. чтобы точка росы по материалу трубы не добралась до внутренней поверхности стены.

[МарИнж]

А что делать с теплопотерями? При разнице температур внутри и снаружи в 80 (!!!) градусов для блока в 72 м2 они будут ощутимы.Там не одна труба входит.

[vedinzhener]

нужно сделать утепление стен по расчету СНиП и никаких теплотерь не будет. А трубы можно заизолировать специальной краской нам на конференции расказывали на основе нано технологий, название я не помню поиши в интернете. теплопроводность краски насколько я помню ичесляется 0,0001. кстати я сам не поверил но расказовали про это мне весьма убедительно.

[Regby]

vedinzhener, еще один троль?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26775

[skifff]

Во первых если труба с улицы где -60 градусов-она автоматически уже будет утепленной иначе вода зимой до здания не дойдет !
Во вторых ,чтобы в помещении было +5-и всё!!!
------------------------------------------------
Вы студентка ?? если туруба идёт с улицы (не под замлей) она должна быть утепленной! просто по умолчанию !!!
-----------------------------------------------
Единственное-хорошо заделать все щели монтажной пеной,
и утеплитель трубы 1-2 метра будут конечно же в здании

[vedinzhener]

Regby' это в мой адрес адресовано про лень и троля?

[МарИнж]

Объясняю для АРХИТЕКТОРОВ! Имеется ввиду не труба не с водой, а труба-гильза для ввода кабеля. Если бы утепление было предусмотрено проектом, то и вопроса бы не было! Это РАЗ. А, во-вторых, откуда "в помещении +5"? Где это было написано?

[Serafima]

Думаю, что надо утеплить гильзу (с трубой) до ввода в здание, т.е. с наружной стороны, также выполнить утепление гильзы и внутри. Еще важно, на какой высоте осуществляется данный ввод.

[Минька]

Утепляйте гильзу.
Либо путём выполнения обмотки этой гильзы снаружи минеральной ватой и обмоткой минеральной ватой кабелей в самой гильзе. Гильзу придётся защитить снаружи от атмосферной влаги дополнительным кожухом из оцинкованной стали (чтобы минвата не намокла и чтобы обеспечить ветрозащиту минваты).
Либо защищать при помощи теплоизолирующей пены - и изнутри гильзы кабеля запенивать и снаружи саму гильзу.
Вариант с минватой будет более эстетично выглядеть, вариант с пеной более надёжен - пена не намокает.
Изнутри здания гильзу теплоизоляцией защищать не стоит - пусть она прогревается воздухом помещения. Если вы обмотаете гильзу минватой изнутри здания, то влажный внутренний водух будет всё равно проникать к гильзе, но при этом металл не будет прогреваться, и воздух может начать конденсироваться на гильзе.

Как-то так.

з.ы. А что у вас за район проектирования такой, что температура аж минус 60? Дайте ужаснуться. Для Челябинска расчётная минус 34 - это уже реально сопли в носу замерзают. Неужто из металла здания пытаетесь делать за полярным кругом?

Кстати, а гильзу эту можно сделать из пластика? Или, по условиям ПУЭ именно металл нужен?

[lee]

Сообщение от МарИнж Объясняю для АРХИТЕКТОРОВ! Имеется ввиду не труба не с водой, а труба-гильза для ввода кабеля. Если бы утепление было предусмотрено проектом, то и вопроса бы не было! Это РАЗ. А, во-вторых, откуда "в помещении +5"? Где это было написано?

+1

Сообщение от Serafima Думаю, что надо утеплить гильзу (с трубой) до ввода в здание, т.е. с наружной стороны, также выполнить утепление гильзы и внутри. Еще важно, на какой высоте осуществляется данный ввод.

Объясняю для АРХИТЕКТОРОВ! (c)
Утепление изнутри ограничит теплопотери на участке установки гильзы, фронт отрицательных температур продвинется вглубь ограждающей конструкции со всеми вытекающими и намокающими последствиями. Конечно, только утепление снаружи.
Абсолютно не понял зависимость высоты ввода и создания теплового контура. Не хочется шутить на эту тему, хотя никогда не стеснялся. Хочу услышать объяснение, может я что-то пропустил в этой жизни.

[Serafima]

Утепление изнутри ограничит теплопотери на участке установки гильзы

А они необходимы? теплопотери?

[lee]

Сообщение от Serafima А они необходимы? теплопотери?

чтобы ограждающая конструкция теплоустойчиво функционировала, подпитка теплом, конечно, необходима. Одеяло не греет человека, человек греет одеяло. Собственно после этой фразы понял, что сказал все, что пока хотел.

[Serafima]

to lee
Почему так выделено слово АРХИТЕКТОРОВ? поясните, будьте добры...
По моему речь идет о вводе электрокабеля (только он обязательно вводится в металлической гильзе), в связи с этим - что он должен греть? Я предложила утеплить гильзу в местах влияния как отрицательных, так и положительных температур...в чем Вы видите ошибку?

[Минька]

ммм...
в общем, как объяснить... ситауция такая
Гильза - она маленькая. То есть, теплопотери через неё не такие большие, чтобы разориться на отоплении. Поэтому с экономической точки зрения нас теплопотери через гильзу не интересуют - нет нужды её совсем мощно утеплять, чтобы приблизить термосопротивление гильзы к термосопротивлению стен. Это первый момент. То есть, упираться и утеплять до одури не надо - нужно утеплить по минимуму.
Отсюда следует, что наша задача - утеплить гильзу ровно настолько, чтобы на ней не образовывался конденсат. Так вот. Если вы утепляете гильзу изнутри, то ещё раз повторюсь - при утеплении изнутри гильза перестаёт обдуваться тёплым воздухом из помещения, при этом пар из помещения сквозь утеплитель будет к ней проникать. И, соответственно, конденсироваться на холодном металле. Если же вы утепляете только снаружи, то пар будет поступать к гильзе в таких же количествах, но при этом гильза будет прогреваться водухом помещения и внутренняя поверхность её будет заметно более тёплой.
Вот такой вот парадокс - при попытке усилить термосопротивление гильзы утеплением изнутри, мы наоборот вызываем выпадение конденсата на гильзе.


ммм... как бы так ещё объяснить?

[lee]

Сообщение от Serafima to lee Почему так выделено слово АРХИТЕКТОРОВ? поясните, будьте добры...

ничего личного, ничего профессионального, просто копирайт понравившегося ответа МарИнж (см. пост #8)

Сообщение от Serafima to lee По моему речь идет о вводе электрокабеля (только он обязательно вводится в металлической гильзе), в связи с этим - что он должен греть

участок установки металлической гильзы или сальника может сформировать зону повышенных тепловыделений, т.н. теплопроводное включение. Элементы ограждающей конструкции, контактирующие с воздухом низкой температуры и все еще высоким влагосодержанием могут спровоцировать т.н. точку росы (это если коротко - ненавижу печатать на ноуте)

Сообщение от Serafima to lee Я предложила утеплить гильзу в местах влияния как отрицательных, так и положительных температур...в чем Вы видите ошибку?

если не вдаваться в частности, как можно эффективно утеплить зону положительных (высоких) температур, по самой идее, отсекая тепловой поток, мы вроде как превращаем ее в зону отрицательных (низких) температур.

---------------

Минька, спасибо, я действительно ненавижу печатать на ноуте и тачпад. Наверное, не умею их готовить : ))

[Serafima]

Простите, не совсем поняла, кто все-таки владеет информацией по данному вопросу, вроде МарИнж, а вроде и Минька, или это одно лицо? Внутренние параметры воздуха не были озвучены ни одним их этих лиц, но думаю, что градусов 16 есть. Налицо перепад температур (в самый неблагоприятный период) в 76 градусов. Только утеплением снаружи в данном случае не обойтись, так как металл обладает большой теплопроводностью...Повторюсь, я бы утеплила и изнутри. Принимать решение все-равно кому-то из вас.

[Kryaker]

Сообщение от vedinzhener Regby' это в мой адрес адресовано про лень и троля?

Именно в ваш батенька...

[Минька]

Сообщение от Serafima Простите, не совсем поняла, кто все-таки владеет информацией по данному вопросу, вроде МарИнж, а вроде и Минька, или это одно лицо? Внутренние параметры воздуха не были озвучены ни одним их этих лиц, но думаю, что градусов 16 есть. Налицо перепад температур (в самый неблагоприятный период) в 76 градусов. Только утеплением снаружи в данном случае не обойтись, так как металл обладает большой теплопроводностью...Повторюсь, я бы утеплила и изнутри. Принимать решение все-равно кому-то из вас.

Э... ммм....
нет, таки я не МарИнж, и нахожусь в числе прочих советчиков. Просто обладю живым воображением.
Перепад температур 76 градусов - сие, конечно, печально, но вы ошибаетесь в том, что утеплить конструкцию, устанавливая утеплитель только снаружи, невозможно.
Итак, повторюсь, что нам принципиальна именно температура на внутренней поверхности гильзы! Потому что именно в этой точке прежде всего возможно образование конденсата. (Это нужно доказывать? Могу доказать и это, но думаю, вы с этим постулатом согласитесь - нам важна температура внутренней поверхности гильзы)

Температура на внутренней поверхности гильзы будет находиться по древней формуле из СНиПа:
tповерхности = tнаружного_воздуха-(tнаружного_воздуха-tвнутреннего_воздуха)*Rдо_расчетной_точки/Rобщее
Здесь t - температуры
R - сопротивления теплопередаче
до_расчётной_точки - сопротивление от наружного воздуха до расчётной точки, то бишь сопротивление теплопередаче НАРУЖНОГО слоя утеплителя.
общее - суммарное сопротивление.

Уже из этой формулы видно, что чем больше соотношение НАРУЖНОГО утепления к общему, тем выше будет температура на поверхности гильзы. Если же вы утепляете изнутри, вы увеличиваете общее сопротивление теплопередаче, не изменяя величины наружного утепления, и в этом случае температура на поверхности гильзы будет снижаться. Мммм... По формуле понятно объяснил? Нет?

А чтобы добиться такого утепления - ну побольше минваты накрутите на гильзу, делов-то. 150 мм минваты М30 с кожухом из оцинкованной стали, полагаю, должны спасти отца русской демократии! Цифра 150 мм - прикидочно, без расчёта, ибо фиг знает, какой толщины стена, какой температуры внутренний воздух и т.д. Ну 200-300 мм толщину возьмите без расчёта, с нахлёстом минваты за пределы гильзы на кабеля порядка 200-300 мм и с таким же нахлёстом на стену. Возьмите не простую минвату, а специальную рулонную для утепления трубопроводов (с покрытием фольгой), с толщиной слоя 40-50 мм - в 5-6 слоёв ею оберните гильзу снаружи с нахлёстом в обе стороны, и будет всем счастье!

Так вот, добавлю к своим рассуждениям, что идеальным было бы получить температуру поверхности гильзы на 3 градуса меньше температуры наружного воздуха. Енто ежели не лень посчитать енту температуру будет

з.ы. Извините за занудство - я енту ересь, Строительную теплотехнику, преподавал когда-то, до сих пор сны кошмарные снятся.
з.з.ы. при применении минваты тщательно проработайте узлы примыкания защитного кожуха и утеплителя к стене - нужно обеспечить хорошую герметичность, чтобы вода не затекала летом и чтобы воздух холодный к гильзе не проникал

[Serafima]

to Минька

идеальным было бы получить температуру поверхности гильзы на 3 градуса меньше температуры наружного воздуха.

И это в результате утепления?
Насчет герметичности, согласна, в данном случае, это наиважнейший вопрос, так как имеем дело с сэндвич панелями. Герметизировать надо обязательно и изнутри, так как пар из помещения может попасть в утеплитель панелей. Поэтому был задан вопрос о высоте ввода, так как логичней было бы данный ввод осуществить в цокольной части, которая выполняется не из сэндвичей.