[С-М]

Доброго суток дня. Здание из МК, длиной 132м, шириной - 24м, Покрытие - фермы по серии Молодечно, 24м. Спор у меня с гл.инженером по поводу связей по прогонам. я думаю что они нужны. он говорит, что нет. рассудите пожалста. (стены и кровля - сэндвич-панели ППУ 100мм)

[таи]

Сообщение от С-М Спор у меня с гл.инженером по поводу связей по прогонам. я думаю что они нужны. он говорит, что нет.

А нескромный вопрос - в Вашем в проекте фермы развязаны связями?
Не побоюсь показаться очень наивным, но связи по прогонам никогда не ставил.
Offtop: Тяжи - это другое дело. Упреждая удар - я знаю, зачем ставятся тяжи.

[professor_off]

Если спор о тяжах всетаки, то лучший аргумент - это расчет... Других вариантов нет...

[таи]

Сообщение от professor_off Если спор о тяжах всетаки, то лучший аргумент - это расчет... Других вариантов нет...

Профессор, я, извинясь.
Но тяжи в прогонах выполняют отнюдь не роль связей, как таковых.
Не могли бы Вы изложить Вашу версию их работы?
Буду Вам признателен.

[professor_off]

Сколько сарказма, таи...
А самому понять, что я продолжаю Вашу же мысль: связи в истинном их понимании никогда не ставил, но по прогонам в необходимом случае ставятся тяжи...

Так что, таи, смех без причины...

p.s. Здесь автор должен сам сказать, что он имеет ввиду под названием "связи по прогонам"

[024]

При кровле из сэндвичей ставлю тяжи по прогонам. Не верю я чтобы сэндвичи прогон развязывали из плоскости.

[таи]

Сообщение от professor_off Сколько сарказма, таи...

А то, Профессор.

Сообщение от professor_off но по прогонам в необходимом случае ставятся тяжи...

А когда Вы, их, Профессор, ставите - обозначьте проектную ситуацию.

[professor_off]

Ну что же, таи... Специально для Вас устрою ликбез )))

Во вложениях Вы найдете расчет кровельного прогона с тяжами и без.
Без постановки тяжей необходимо сечение "гнутый швеллер 270х100х7"
При постановке тяжей - "гнутый швеллер 200х100х6"

Offtop: брал гнутые швеллера ввиду большего их сортамента в отличии от горячекатанных. При горячекатанных все еще плачевнее

Допустим у нас имеется здание 18м х 30м.
Учитывая шаг прогонов 3м получаем общую длину прогонов 240м
Тогда масса прогонов без тяжей составит 5769,6кг.
Аналогично с тяжами - 4221,6кг.
Общая масса тяжей для такого здания ориентировочно - 150кг.

Следовательно общая экономия составит 5769,6-4221,6-150=1398кг. Или, при стоимости тонны металла в работе 80000, RUR 112000.
Думаю Вы, таи, зарабатываете всетаки чуть меньше, чтобы быть способным оценить данную сумму...

Предполагаю возгласы из зала, будто данная сумма ничто по сравнению со стоимостью здания... Но теперь попробуйте это сказать заказчику )))
А, если на каждой конструкции по 100 - 200 тыс руб НЕ экономить?

p.s. случалось мне наблюдать проекты без тяжей с прогонами из горячекатанного швеллера 30П... То еще зрелище.

p.s.s. уклон 10град принят как наиболее типовой при покрытии из панелей сэндвич (такое же покрытие и у автора)

Таи, все что я тут пытался объяснить уже давно написано в книге Беленя... Так что как любят на этом форуме говорить: В ИНСТИТУТ...

[SHURF]

professor_off
Может я конечно ошибаюсь но по вашему расчёту без тяжей, швеллер 200х100х6 тоже проходит
(Jx=1374 Jy=222.22 Wx=137.4 Wy=30.99)
(Jxt=1078 Jyt=190.83 Wxt=108.76 Wyt=19.25)

[professor_off]

Требуемые моменты инерции и сопротивления определены только исходя из одноосного изгиба...
При проверке прогона как изгибаемого в двух плоскостях сечение нужно увеличивать

[Ильнур]

Возглас из зала:
Вы показали существенную экономию.
Но так бывает не всегда - например:

Сообщение от professor_off ...Учитывая шаг прогонов 3м... уклон 10град принят как наиболее типовой при покрытии из панелей сэндвич...

это под какие сэндвичи и какую нагрузку такой огроменный шаг?
Под приличный снег шаг будет намного меньше. Разница в экономии снизится.
Гнутый швеллер 30 тр/т, горячекатаный - 27 тр/т. Разница в экономии снизится.
Прорисовка в КМ (плюс в КМД тоже) возрастает - предслыша "возгласы из зала о цене "от тонны" - дураков нет, ради выгоды заказчика ковырять глубже за те же деньги.
Я не против тяжей, экономии и прочего. Просто показалось, что пример показательный.

[13forever]

Сообщение от professor_off Следовательно общая экономия составит 5769,6-4221,6-150=1398кг. Или, при стоимости тонны металла в работе 80000, RUR 112000. Думаю Вы, таи, зарабатываете всетаки чуть меньше, чтобы быть способным оценить данную сумму... Предполагаю возгласы из зала, будто данная сумма ничто по сравнению со стоимостью здания... Но теперь попробуйте это сказать заказчику )))

112 тысяч рублей сумма конечно не маленькая. Но при этом упускается из виду что количество монтажных элементов увеличивается, причем существенно. Болты, гайки, шайбы, работа на высоте, техника и т.п. Думаю от заявленой суммы экономии останется несколько меньше. Вот если бы сэкономить удалось тонн 15, это да, впечатлило бы.

[professor_off]

Ильнур, шаг стандартный для ферм... Хотя каждый конкретный случай требует отдельного рассмотрения...

Таи попросил показать расчетную ситуацию при которой ставятся тяжи... Я это сделал.

Не совсем понял последнюю фразу насчет показательности примера.


13forever, экономи 112 тыс на 500 м2, а если их тысяч 8? На счет монтажных элементов: а масса монтажного элемента не учитывается? Если уж такие монтажники что считаеют 40 или 50 монтажных элементов, то они задумаются и о массе одного элемента.
Кстати, как упомянул Ильнур, монтажники свою работу оценивают тоже от общей массы, да и много чего другого оценивается от общей массы каркаса, так что экономия только увеличится.

[13forever]

Ильнур, а если не секрет откуда номограмма? Помнится годика этак три назад Вы пропагандировали идею о возможности учета сэндвичей для раскрепления...

[professor_off]

Таких номограмм куча в каталоге каждого производителя панелей сэндвич.

Недавно попался в руки перевод зарубежной методики расчета панелей сэндвич. Как будет время выложу.

Извините, что влез поперек батьки )))

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Ильнур, шаг стандартный для ферм... Хотя каждый конкретный случай требует отдельного рассмотрения... Таи попросил показать расчетную ситуацию при которой ставятся тяжи... Я это сделал. Не совсем понял последнюю фразу насчет показательности примера.

Да нет, никаких "бочек".
Шаг 3м - типичный для ферм - с эпох профнастилов и ж.б. плит.
Просто Вы берете конкретно сэндвичи и неконкретно шаги.
13forever, номограмма - из каталога "Термостепс".
Сэндвичи швеллер разгружают при косом изгибе будь здоров (при уклонах как раз до 10%. Крепеж к прогону - 2 винта на 1 м. Не говоря уже об удержании отпотери устойчивости.
Сейчас начнется

[professor_off]

А как сэндвичи разгружают?
Извините, пропустил Ваши посты по этому поводу...

[13forever]

Сообщение от professor_off 13forever, экономи 112 тыс на 500 м2, а если их тысяч 8? На счет монтажных элементов: а масса монтажного элемента не учитывается? Если уж такие монтажники что считаеют 40 или 50 монтажных элементов, то они задумаются и о массе одного элемента. Кстати, как упомянул Ильнур, монтажники свою работу оценивают тоже от общей массы, да и много чего другого оценивается от общей массы каркаса, так что экономия только увеличится.

одно дело смонтировать 5 тонн скажем подкрановых балок. другое дело 1.5 тонны тяжей. Тонна тонне рознь. Собственно в Вашем примере речь как раз шла про 540 квадратов. И для такой площади экономия спорна. Тем более если еще и сэндвич учитывать как раскрепление (у меня вот духу не хватит). А для восьми тысяч да, экономия, Это ж я признал.

[professor_off]

Сообщение от 13forever одно дело смонтировать 5 тонн скажем подкрановых балок. другое дело 1.5 тонны тяжей. Тонна тонне рознь.

Согласен...
Только монтаж 1 тонны подкрановых балок согласно расценок дороже монтажа тонны тяжей соответственно дешевле смонтировать 10тонн тяжей, чем 5 тонн подкрановых балок... И дело здесь в ответственности конструкций...

[13forever]

professor_off вот только по времени это будет не одно и тоже. а время это тоже деньги.

Я это все к тому что иногда проще заложить несколько лишних тонн. Облегчить жизнь себе, КМДшникам, изготовителям, монтажникам и т.д. Криминала здесь не будет. Я думаю что вопросы экономии и целесообразности нужно рассматривать с привязкой к конкретному объекту, а не как некие 1.5 тонны.